Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

[ModeJu]

Cada uno teneis vuestra parte de razón, por un lado estoy de acuerdo con el compañero poliorcetes de que la industria sacará algo para contrarrestar los aviones stealth y ya no saldrá a cuenta para algunos países (para las superpotencias si) y total para el tipo de conflictos actuales (Yijadismo) todavia sirve mig-23/25 o F-16 de hace casi 50 años y son más económicos de operar aunque haya bajada de coste en los stealth.

Con Orel, todo lo nuevo que se diseñe/fabrique debe ser stealth porque añade un plus ahora y mañana aunque se llegue a standarizar el stealth y lo debes tener porque te dará ventaja.
Todo avión moderno siempre va a ser más caro de mantener que su antecesor por todas sus nuevas funciones (Stealth, electrónica, sistemas, diseño...) asi que debes buscar un equilibrio.

El futuro creo que es la combinación a la inglesa, F35+(EFA o RAFALE o Teen)+drones furtivos trabajando en red. Los americanos siguen usando el A-10 por algo.

[Orel]

Antes de responderte, quiero recordar que cuando hablamos de furtividad nos referimos a en las longitudes de onda habituales. Es decir, un caza furtivo no sólo busca reducir su firma radárica, si no también la infrarroja y la posibilidad de que detecten sus emisiones (radar, comunicaciones...).

y total para el tipo de conflictos actuales (Yijadismo)

Es uno de los argumentos para no ver útil la furtividad, pero es contradictorio porque por un lado dicen que no es útil como estándar futuro, y sin embargo ese argumento es del presente.

Además, a veces tenemos cierto engaño encima. Creemos que por ser conflictos desigualados ("asimétricos") está chupado y basta con aviones sencillos. Y no es así. Esos conflictos no tienen frentes definidos, son enemigos difíciles de identificar, pequeños y escurridizos, son objetivos muy dinámicos y no preplaneados. Y ahí viene de perlas lo que creemos que sobra: tecnología. Cazas con buena guerra en red, buenos sensores, velocidad para llegar rápido, precisión en navegación y ataque... Y eso no se logra con aviones baratos.

Si el avión que te permite eso te permite también usarlo en entornos de alta intensidad -a futuro incluyendo furtividad- pues mira qué bien. Al menos eso es lo que piensan todos desde que se pudieron hacer polivalentes.

Con Orel, todo lo nuevo que se diseñe/fabrique debe ser stealth porque añade un plus ahora y mañana aunque se llegue a standarizar el stealth y lo debes tener porque te dará ventaja.

Un detalle : no es que yo diga que "debe" ser stealth, si no que todo el mundo ya los hace y los planea furtivos, lo que muestra que es un nuevo estándar en aviación de combate.
Y también está empezando a incluirse en otros sistemas: buques, blindados...

El futuro creo que es la combinación a la inglesa, F35+(EFA o RAFALE o Teen)+drones furtivos trabajando en red.

En efecto, ése es el futuro a medio plazo, y no sólo inglés si no generalizado. Se lo están planteando así desde EEUU (seguirá con Teens modernizados mucho tiempo) hasta países con presupuestos restrictivos, como España misma.

Los americanos siguen usando el A-10 por algo.

Por supuesto. En paralelo a cada generación siempre ha habido aviones de combate que no incluían todo lo último y seguirá siendo así, pues también tienen su utilidad y mercado. Por ejemplo, a pesar de "F-35 para todo" en EEUU plantean algún posible sustituto del A-10; también en Rusia para el Su-25, diciendo además que sería furtivo.
Al estandarizarse la furtividad tampoco sería raro ver aviones "baratos" (p.ej. CAS) que fuesen furtivos, porque ya no será algo caro y exclusivo como la visión que tenemos hoy día, si no que será algo de lo más normal.

Un saludo

[Kalma]

y total para el tipo de conflictos actuales (Yijadismo) todavia sirve mig-23/25 o F-16 de hace casi 50 años y son más económicos de operar aunque haya bajada de coste en los stealth.

¿Y eso va a ser así indefinidamente?¿El fin de la Historia de Fukuyama? Eso parecía hasta hace unos años. Y de repente un día llega Putin y se te anexiona Crimea y dice "esto es lo que hay", y volvemos a ver un dilema de seguridad clásico, un estado potencialmente enfrentado a otros. O China otro tanto en Asia Pacífico, y veremos.

Ahí se impone el que tenga ventaja a la hora de los aviones que pueda emplear, creo que la cosa está bastante clara. Y el avance de la tecnología aeronáutica va por ahí. En los años 50 pedia velocidad porque le temian mucho a bombarderos rapidísimos. En los años 70 y 80 fue por la agilidad porque la experiencia de combate demandaba eso y las armas BVR no eran aún muy fiables. Hoy pide esto. Mañana pedirá X, que hoy se cree que serán aviones opcionalmente tripulados combinables con UCAVs, pero furtivos también.

Además, frente a Yihadistas a lo mejor. Pero en el marco de operaciones de seguridad internacionales, vuelvo a remitirme al caso de los Balcanes y la cantidad de municiones desperdiciadas contra maquetas por el tremendo miedo a los SAM...

[Shomer]

Otro gran salto tecnológico que veremos en no mucho tiempo será el de los sistemas de defensa activa para los cazas basados en lásers que literalmente "cocinen" a los seekers de los misiles que los amenacen, y estos futuros hard killers volverán a producir cambios en las doctrinas del combate aéreo.

[Shomer]

Otro gran salto tecnológico que veremos en no mucho tiempo será el de los sistemas de defensa activa para los cazas basados en lásers que literalmente "cocinen" a los seekers de los misiles que los amenacen, y estos futuros hard killers volverán a producir cambios en las doctrinas del combate aéreo.

Bueno, en realidad el nombre correcto no es láser sino DEW (Direct Energy Weapon)

[Orel]

¿Y eso va a ser así indefinidamente?... O China otro tanto en Asia Pacífico, y veremos.

Efectivamente, no podemos quedarnos pensando eternamente en conflictos de baja intensidad.
Y como dices, ni siquiera hay que centrarse en OTAN/UE, ahí está Asia con un montón de países militarmente relevantes: China, Corea del Norte o Paquistán, y sus ententes con Japón, Taiwán, Corea del Sur, India... requiriendo por ambas partes tener tecnología puntera, lo que implica ir a por tecnología furtiva.

Otro gran salto tecnológico que veremos en no mucho tiempo será el de los sistemas de defensa activa para los cazas

Opinión personal: no lo veo como un gran salto, y no comparable con el de la furtividad. Creo que será una mejora más. En cuanto a defenderte considero que fue más relevante la generalización de RWR y perturbadores. En general, creo que es más relevante lo que afecta al antes que al después: evitar ser detectado y pasos siguientes, antes que destruir un misil que ya va a impactarte.

Editado:

Bueno, en realidad el nombre correcto no es láser sino DEW (Direct Energy Weapon)

Si hablásemos de arma ofensiva sí lo consideraría un gran salto. Cazas disparando "láseres" a objetivos aéreos y de superficie. Aunque eso sí que lo veo menos factible que la generalización de la furtividad, por decirlo de alguna manera.

Un saludo

[Shomer]

Bueno.. El láser como sistema defensivo frente a misiles que buscan impactarte ya existe desde hace años, solo que es demasiado voluminoso y requiere de una importante fuente de generación de energía, por lo que aun no puede ser integrado a los cazas, pero aquí en Israel ya esta en uso en las aerolíneas civiles (Multi-Spectral Infrared Countermeasure - MUSIC, fabricado por Elbit) y ha comenzado a instalarse en los nuevos Hércules J de la HHA para protegerlos de los MANPADS. Incluso los franceses han adquirido uno para su avión presidencial.

http://elbitsystems.com/media/MUSIC-C_2016.pdf

En la imagen vemos al C-MUSIC instalado en un avión de El Al Airlines


Será cuestión de tiempo hasta que se logren fuentes de energía de tamaños mas acordes a los de los aviones de combate, pero que llegará.. De eso no hay dudas.

Flight Guard C-MUSIC Anti-missile Defense System: http://defense-update.com/20110621_c-music.html

http://www.defenseindustrydaily.com/mus ... ile-04015/

Hay una versión de tamaño reducido certificada para helicópteros fabricada por otra empresa de aqui (Bird Aerosystems), aunque no se por que no puede instalarse en cazas ni cuales son sus limitantes frente a amenazas mas alla de los MANPDS.
http://defense-update.com/20110621_c-music.html

Saludos

[Orel]

Será cuestión de tiempo hasta que se logren fuentes de energía de tamaños mas acordes a los de los aviones de combate, pero que llegará.. De eso no hay dudas.

Claro. Lo que comenté es que no lo veo como un salto. Sí lo vería si fuese láser usado como arma ofensiva. Pero eso parece menos factible y menos interesante.

[ModeJu]

Con Orel, todo lo nuevo que se diseñe/fabrique debe ser stealth porque añade un plus ahora y mañana aunque se llegue a standarizar el stealth y lo debes tener porque te dará ventaja.

Un detalle : no es que yo diga que "debe" ser stealth, si no que todo el mundo ya los hace y los planea furtivos, lo que muestra que es un nuevo estándar en aviación de combate.
Y también está empezando a incluirse en otros sistemas: buques, blindados...


Soy yo, el que opina que debe ser stealth, me exprese mal.

La furtividad será necesaria por si hay algún enfrentamiento con naciones que tengan cierto nivel y creo que China se meterá en algún conflicto en la zona del mar de China/Japón pero Rusia solo quiere mantener su "estatus" y para eso necesitan el T-50.

En el caso de los sistema de defensa activa para los aviones, si se llegará a implementar, habría que llevar más cantidad de misiles o volver a los derribos por cañón.

[Drizzt]

Bueno.. El láser como sistema defensivo frente a misiles que buscan impactarte ya existe desde hace años, solo que es demasiado voluminoso y requiere de una importante fuente de generación de energía, fuentes de energía de tamaños mas acordes a los de los aviones de combate, pero que llegará..
Saludos

Hombre, el MUSIC / C-MUSIC según la documentación que aportas necesita unos 3000W , 3 Kw... Los generadores del F-18 usaban de 40 KVA .... (para pasar a W hace falta el factor de carga, pero ya no ando tan puesto)

[Tercio norte]

Suele andar por 0.8-0.9 (en un caza ni idea) no creo que ande muy lejos de 32kw. Ahora, donde lo metes ya....

[Shomer]

En el caso de los sistema de defensa activa para los aviones, si se llegará a implementar, habría que llevar más cantidad de misiles o volver a los derribos por cañón.

Podríamos llegar a un punto en que, a causa de los sistemas de defensa activa como hard killers aerotransportables (ADS), para poder lograr un derribo habrá que lanzar los misiles en verdaderas salvas, y en ese caso los 5°G, que están limitados a lo que les pueda caber en sus bodegas internas, o estarán obligados a renunciar a sus ventajas stealth y cargar ese extra de armas externamente, o deberán diseñarse contenedores stealth adosables al fuselaje o a las alas para cargar una mayor cantidad de armas AA.

Pero de una u otra manera (y aunque Orel no este de acuerdo), los ADS serán un salto tecnológico que cambiarán las reglas del juego en lo que a combate aéreo se refiere, y probablemente provocarán cambios en las tendencias de diseño de los futuros cazas.

Y el siguiente paso será sin dudas el DEW (Direct Energy Weapon) como arma ofensiva, y de allí a lo que vemos en los films de ciencia ficción, no estaremos muy lejos.



Saludos

[Voronezh]

¿Por qué cuesta tanto aceptar que la furtividad es una ventaja y que es uno de los factores claves de la quinta?

El problema no es ese Orel. El problema en mi opinión se basa en las simplificaciones que hacéis.

• Parámetro Puntual, se tiene o no se tiene. (F-22= Furtivo, EF-2000=No furtivo)
• infalibilidad de los aviones furtivos

Todos los aviones de 5ª generación, incluido el denostado EF-2000 dispone de soluciones para reducir su eco radar. Pero como no es un VLO....No es de quinta....Demencial. Fijate si estais obcecados que la 5ª generación es de las pocas que tiene UN unico criterio excluyente...Pero además mal aplicado como se ha expuesto en lo de parámetro puntual.

La tecnologia furtiva no es infalible. No es una sabana mágica que cubre la aeronave y la protege de ser detectada. El RCS es un parámetro envolvente que depende de factores que el avión no controla. Simplemente por ser función de parámetros externos es un sinsentido el tremebundo derroche de recursos que se ha aplicado a los aviones fabricados bajo aquella filosofía de "Todo por la furtividad". Y Llegará un día que dejará de funcionar... Y ese día no tiene porque ser en el futuro lejano...simplemente cualquier día que llueva o simplemente una defensa aérea con radares biestáticos o con longitudes de onda métricas (Nebu 3d por ejemplo)...Y que tendremos? 183 Raptors, 21 B-2A y nosecuantos F-35 siendo superados cuantitativamente por aeronaves enemigas igual de efectivas pero mas eficientes.

Es necesaria la furtividad? sin duda, pero a un coste contenido y racional. Es de locos disponer unicamente de 183 Raptors. Fijate que intentarón aplicarle el mismo cuento de Todo por la furtividad" a un helo de reconocimiento armado (RAH-66 Comanche) Cuando se les pasó la resaca, entendieron que eso era una chorrada como una catedral y cancelaron el proyecto.

Habrá que ver como salen finalmente los proyectos rusos y chinos y veremos si la furtividad ha lastrado ambos proyectos. Pero como no sean VLO, no serán de 5ª generación* según algunos.

Y sin embargo, todas aquellas fuerzas aéreas con el bolsillo suficientemente abultado como para comprarse lo mejor que el mercado pueda ofrecer hoy en dia, se han ido de shooping a Lockheed Martin, ¿y eso por que? ¿estarán mal informados? ¿mal asesorados? ¿les ha dado pereza ponerse a evaluar otras alternativas? ¿será que no entienden que las ventajas de las características de las geometrías stealth -se revertirán en el futuro con distintas tecnologías de detección?-

Ahí leo varias trampas logicas.
La primera es la 'falacia de autoridad'. Que las fuerzas aéreas escogan algo no implica que sienten cátedra. Te han contado el día en que el gobierno español compró 2 helos por el precio de 3? O revisa el hilo del Tigre HAP/HAD... Fijate, el estado mayor francés pidió la versión HAC y HAP del Tigre. España pidió una a medida, la HAD....Mira ahora los pedidos de las versiones del Tigre. Otro ejemplo, yo mismo era como tu antes, pensaba...Los Estados Mayores y las oficinas de diseño no pueden estar equivocados. Fiajte mi sorpresa cuando algo que era una obviedad en este foro resultó que no lo era en las oficinas de diseño ni tampoco en los Estados Mayores. Tuvieron que Poner placas de blindaje extra al Tigre!!!

Y es que amigo mio, todos somos humanos y todos nos equivocamos, sean estados Mayores, pilotos de combate o ingenieros.

La otra trampa lógica es la falsa dicotomía. No han escogido al F-35 por su furtividad. Los criterios que han empleado son muy diversos. EN el caso noruego, por ejemplo, se ha reportado una presión enorme por parte del gobierno estadounidense para que se seleccionara el candidato estadounidense. Además, el gobierno de EE.UU. denegó la autorización para la exportación dell radar AESA del Gripen NG hasta que el concurso noruego finalizase.

Otro ejemplo es el caso austriaco por el cual seleccionaron el EF-2000 como caza de combate. Ha habido investigación penal por acusaciones de soborno.

En el caso de Reino Unido, el F-35B es la unica plataforma STOVL disponible para su adquisición. Si o si.
Israel ¿que opciones tiene? estadounidense por los 38 millardos de $ del acuerdo de ayuda de defensa....luego mas F-15I? F-16I?o añadir F/A-18E/F teniendo Sufa's y Ra'am? O un desarrollo nuevo en base a una plataforma ya obsoleta como podria ser el F-15SE? La elección es clara ya que paga el Tío Sam.

Y no olvidemos que en muchos casos, los retornos industriales son claves para la selección de cazas.
Asi que no, no cuela.

P.D. En ese futuro de armas de energía dirigida (se puede traducir que no es un nombre propio) también habrá sensores multiespectrales que detecten no solo la firma en el espectro radar sino tambien en otras bandas de frecuencia pudiendo tener una firma multiespectral de las aeronaves enemigas.

[Kalma]

Todos los aviones de 5ª generación, incluido el denostado EF-2000 dispone de soluciones para reducir su eco radar. Pero como no es un VLO....No es de quinta....Demencial. Fijate si estais obcecados que la 5ª generación es de las pocas que tiene UN unico criterio excluyente...Pero además mal aplicado como se ha expuesto en lo de parámetro puntual.

Porque esos elementos definitorios son los que marcan el paso de una generación a otra, las diferencias en filosofía de diseño. Los equipos individualmente sí caracterizan a las generaciones, pero realmente se pueden montar a muchos tipos de aviones.

A un F1 le puedes poner un FBW, y los F1 con paquete ASTRAC llegan en electrónica y armamento al nivel de un Mirage 2000. Pero no van a ser jamás un avión de 4ª generación ni van a poder competir con la misma doctrina de uso que un avion de 4ª generación, porque su filosofía de diseño no buscaba un caza con alta capacidad de maniobra, ni desde el diseño se buscaba la estabilización artificial. Lo mismo que si ves los Phantoms con APG-65 y miles de gadgets de alemanes, o los idem de turcos. La filosofía de diseño es la auténtica clave.

La tecnologia furtiva no es infalible. No es una sabana mágica que cubre la aeronave y la protege de ser detectada

Ninguna tecnología lo es. Otra vez, esto es como si en los años 40 dijesen que la tecnologia de los jets no es infalible. No, pero da una serie de ventajas y reduce la vulnerabilidad. Es igual que me hables de radares bibanda para reducir la efectividad, un caza de 4ª lo tendría peor. ¿Quien tiene más tablas de sobrevivir de los dos?

Es necesaria la furtividad? sin duda, pero a un coste contenido y racional. Es de locos disponer unicamente de 183 Raptors. Fijate que intentarón aplicarle el mismo cuento de Todo por la furtividad" a un helo de reconocimiento armado (RAH-66 Comanche) Cuando se les pasó la resaca, entendieron que eso era una chorrada como una catedral y cancelaron el proyecto.

No era una chorrada como una catedral. Era un helicóptero diseñado bajo parametros doctrinales de la guerra fría, pensando en enormes ejercitos convencionales blindados con AAA moviles cada vez más sofisticadas. Guiadas por lo general por radar.

En ese marco un helicóptero furtivo de reconocimiento armado no es una chorrada. Para Afganistán, o el Irak ya mal armado de 2003, y las milicias de turno, es completamente inutil (Y ese es el contexto en el que se canceló).

A lo mejor esta "locura" al menos sí dio un valioso know how, que a la larga sirvió al SOAR para colarse en Pakistan hasta la cocina y eliminar a Bin Laden. Para lo que aún no se sabe cual fue el helicoptero empleado si no me equivoco, pero por fotografias parece ser un Blackhawk furtivizado.

Por cierto, seria de locos disponer de 183 Raptors... si no fuesen a tener detrás miles de F-35. Y me gustaría que detallases dónde estriba la furtividad "racional". Me imagino que todas las FAS que apuestan por aviones furtivos -que son las mayores del mundo- no son muy racionales, ¿no?

Habrá que ver como salen finalmente los proyectos rusos y chinos y veremos si la furtividad ha lastrado ambos proyectos. Pero como no sean VLO, no serán de 5ª generación* según algunos.

Efectivamente, si no son VLO al radar no lo serán, y no según algunos, es que es la característica que define a la 5ª generación.

[Antey]

A un F1 le puedes poner un FBW, y los F1 con paquete ASTRAC llegan en electrónica y armamento al nivel de un Mirage 2000. Pero no van a ser jamás un avión de 4ª generación ni van a poder competir con la misma doctrina de uso que un avion de 4ª generación, porque su filosofía de diseño no buscaba un caza con alta capacidad de maniobra, ni desde el diseño se buscaba la estabilización artificial. Lo mismo que si ves los Phantoms con APG-65 y miles de gadgets de alemanes, o los idem de turcos. La filosofía de diseño es la auténtica clave.

A si? Resulta que la 4ta generación esta atada a una filosofía de diseño?

Un F-1 jamas va a ser un 4ta porque no tiene la maniobrabilidad de un M2000?

Y que hay del MiG-31, no es un 4ta gen? Y el F-14? Tampoco? y El panavia tornado? que es el Tornado?

Que define a la 4ta generación entonces? Teniendo cazas tan distintos en filosofía de diseno entre si (Interceptores, cazas de ataque, de superioriad aerea, etc), que la define? La epoca en la que fue construido? Entonces el F-4 es de 2da gen y luego pasa a ser de 3ra gen, y entonces un F-16V es de 5ta gen a esta altura.

En 1960 el MiG-21 era era un caza de segunda generación, pero una vez construidos al estándar de MiG-21bis se le considera un 3gen al mismo nivel que un MiG-23M o ML (la verdad no me acuerdo) . Que pasa? Los cazas de antes podían avanzar niveles y ahora ya no?

Todo esto es muy gracioso porque ya fue discutido mil veces en mil foros y en mil idiomas distintos... creo que ya lo había escrito hace unos anos aquí (ahora que lo pienso, ya me había olvidado)... las generaciones NO tienen NINGÚN sentido.

Este tema, el tema de la guerra nuclear y el sexo de los ángeles es tópico común en los foros