Sobre la tecnologí­a stealth - furtividad

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Sab Ene 14, 2017 11:19 am

En primer lugar este hilo es sobre STEALTH, por lo que significa que puede tener sentido el hablar reducción de firma radar, reducción IR, reduccion EW, comunicaciones furtivas, etc, pero no de otras caracteristicas.

Chema, de eso estamos hablando.

Yo solo me refería a la reducción RCS porque todas las otras características que se les pone a un QUINTA no es mas que la modernidad de su electrónica

No es así. El grueso es la reducción de RCS, lo más "apreciable externamente", dado que los sensores principales son los radares. Pero en un diseño furtivo se usa tecnología de toda clase para reducir sus firmas, aparte de la RCS.
La reducción de emisiones electrónicas se consigue entre otras cosas con sistemas diseñados para ser furtivos, como p.ej. los enlaces de datos TTNT o el MALD más discretos que el MIDS, y los radares AESA con modos LPI (de baja probabilidad de interceptación).
Y la reducción IR también se consigue con tecnología enfocada a ser furtiva: materiales y recubrimientos de la zona del motor, encapsulamiento de las salidas de gases en el F-22, el F-35 refrigera mejor sus sistemas usando además el circuito de combustible, así por un lado éste va precalentado al motor y por otro la electrónica está menos caliente generando menor firma IR, etc.
Así que no, la furtividad aparte de radárica no viene dada simplemente por modernidad electrónica. Se busca expresamente.

Orel, no es que los potenciales adversarios diseñen exclusivamente furtivos, lo que están diseñando es lo que la tecnología de esta década permite y lo que los estudios geométricos ofrecen reduciendo el RCS, que siempre es bien venido, pero nunca sabremos si invierten tanto dinero en materiales RAM como los USA .
Rusia lleva años diciendo que no temen a los furtivos USA porque tiene tecnología que los detecta

Primero, no es sólo RCS. Y segundo y más importante: ¿no ves la contradicción de lo que comentas? Así que se tiene tecnología que detecta furtivos... pero todo el Mundo hace furtivos. Pues va a ser que la furtividad es bien útil, bien fácil :wink:

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 14, 2017 12:55 pm

Orel es que yo te niego la mayor.
El reducir la furtividad al radar en banda X utilizando materiales RAM como principalmente hace los USA y que encarece sobremanera los costos iniciales y mantenimiento, no tiene nada que ver con reducir la reflexion radar a todas las bandas utilizando lo que simplemente se aprecia a la vista, geometría. Y eso si lo hacen todos las nuevas construcciones porque tanto los modernos sistemas de gobierno y los actuadores, permiten superficies móviles mas pequeñas.
De la misma forma que la pintura que actualmente se utiliza en todos los aviones militares, incluido los transportes y en algunos "civiles" son de baja reflexión radar, pero no creo que sea de eso de lo que estamos hablando.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 14, 2017 1:06 pm

Orel,
que pasa que " La reducción de emisiones electrónicas se consigue entre otras cosas con sistemas diseñados para ser furtivos, como p.ej. los enlaces de datos TTNT o el MALD más discretos que el MIDS, y los radares AESA con modos LPI (de baja probabilidad de interceptación)."

¿NO la entiendes como ELECTRONICA?

¿Por llevar esa electrónica ya lo catalogas como QUINTA? , yo solo lo veo como la electrónica de esta década, que se puede poner en cualquier avión que quieras, incluso en un avión de transporte, nada mas, ¿que crees que llevan los ELINT, entre otras cosas? .
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Kalma el Sab Ene 14, 2017 1:45 pm

Rusia se cree tan poco la propaganda yankee sobre la 5ª gen y les teme tan poco porque sabe que es facil detectarlos, que lo que hace es esto:

Imagen

Gastando millones de rublos para ello, en lugar de seguir desarrollando variantes del Flanker (que es una bestia parda).
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Sab Ene 14, 2017 5:43 pm

pero no creo que sea de eso de lo que estamos hablando.

Esto empezó porque Poli, Voronezh y Antey pusieron en duda la utilidad de la furtividad, principalmente en base a su alto coste de adquisición y operación, y en que fuese una clave como para distinguir una generación. Todo lo que entre otros yo hemos argumentado es a que la furtividad es útil y sí que supone un salto, un cambio en mentalidad y doctrina como para ser nueva generación (o como se prefiera llamrlo).

que pasa que " La reducción de emisiones electrónicas se consigue entre otras cosas con sistemas diseñados para ser furtivos, como p.ej. los enlaces de datos TTNT o el MALD más discretos que el MIDS, y los radares AESA con modos LPI (de baja probabilidad de interceptación)."
¿NO la entiendes como ELECTRONICA?

Lo que dijiste fue: "Yo solo me refería a la reducción RCS porque todas las otras características que se les pone a un QUINTA no es mas que la modernidad de su electrónica".
Y como te expliqué no es así. No es simplemente modernidad electrónica, ni de IR (que de ésta no comentaste). Son sistemas creados especialmente para ser más furtivos que los anteriores, porque van a equipar a cazas furtivos. Hay varios enlaces de datos por ahí, pero furtivos son los que equipan a furtivos. Hay varios radares AESA por ahí, pero con modos LPI y potentes los que van para furtivos. Los no furtivos no tienen salidas de gases ni sistema de refrigeración pensados para reducir firma IR. Y así todo.

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 14, 2017 8:33 pm

Kalma, tu crees que por crear una nueva célula, unos nuevos motores , crear un avion “furtivo” o lo que se llama quinta va a detectar mejor una avión “furtivo” americano F22 o F35 o B2 , o es que lo que esta haciendo en un nuevo avión, diseñado en este siglo simplemente, y que sustituya a aviones desarrollados en los años 80, hace 30 años. Yo lo entiendo mas como una evolucion industrial mas que otra cosa, pero sin mucha prisa por lo que se ve
Última edición por Chema el Sab Ene 14, 2017 8:52 pm, editado 1 vez en total
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Sab Ene 14, 2017 8:50 pm

Orel,
Yo no es que ponga en duda la utilizada de la furtividad, pero estoy de acuerdo con ellos en casi todo. Yo lo que pongo en duda es el valor tan predominante que se le quiere dar a la reducción de la firma radar en los "quinta", en parte porque no es totalmente cierta y solo se fija en una dirección y sin carga externa. Quizás eso fue importante hace 20 años, pero no ahora que la tecnología lo contrarresta y no es más que una ventaja importante cuando te enfrentas a armas de los años 80-90 pero no a las que actualmente se están fabricando.
Por otra parte la actual tecnologia ya permite reducir la firma radar sin utilizar sofisticadas soluciones con RAM exclusivamente para la banda X y por otra parte, ¿crees que la superficie de la cabina de la fotografia del otro dia, no se estara poniendo en cualquier avion sea , cuarta, cuarta+ o quinta si ese pais tiene el dinero para ponerla?

Con respecto a que se haga una electrónica especial para los furtivos de quinta generación, pero que la nueva electrónica que se pone en los cuarta no tenga esa furtividad me parece ridículo, ¿crees que hoy en día quien se gasta millones en actualizar sus aviones no va hacer que las radiaciones electromagnéticas de todos sus nuevos sistemas no sean lo mas indetectable posible?
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Dom Ene 15, 2017 12:25 pm

o lo entiendo mas como una evolucion industrial mas que otra cosa, pero sin mucha prisa por lo que se ve

Pero es que la evolución industrial lleva a las distintas generaciones, y ha llevado a la furtividad combinado con otras tecnologías y han visto tal ventaja que ha llegado una nueva generación.

Yo no es que ponga en duda la utilizada de la furtividad, pero estoy de acuerdo con ellos en casi todo. Yo lo que pongo en duda es el valor tan predominante que se le quiere dar a la reducción de la firma radar en los "quinta"

No sólo radar. Y tenéis todo el derecho a dudar de su valor predominante. Eso sí, sin que olvidéis que todos los ejércitos del Mundo le dan ese valor. Que al menos yo considero que saben más que todos nosotros juntos.

Con respecto a que se haga una electrónica especial para los furtivos de quinta generación, pero que la nueva electrónica que se pone en los cuarta no tenga esa furtividad me parece ridículo, ¿crees que hoy en día quien se gasta millones en actualizar sus aviones no va hacer que las radiaciones electromagnéticas de todos sus nuevos sistemas no sean lo mas indetectable posible?

Pues así es. Si crees que los p.ej. AESA o los enlaces de datos con los que están actualizando Teens, Flankers o Fulcrums son tan indetectables como los del F-22, F-35 o T-50, no estás en lo cierto. Obviamente se tiende a menor detectabilidad en general, pero lógicamente destinas tus recursos más furtivos a tus diseños furtivos, que serán tu principal espada más tiempo. Furtivos que serán la norma en el futuro. Como lo fueron siendo en su momento generaciones previas.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Dom Ene 15, 2017 12:42 pm

Ahora no me importa nada el AESA que este poniendo Rusia ( porque no es el tema), pero si se que USA se va a gastar 12mil millones de dolares en acualizar sus F15 y que de esa partida, 478 millones son para el sistema de guerra electronica EPAWSS.
Por otra parte el Radar AESA que les van a poner gano el concurso frente a la version evolucionada del radar del F22.
¿Me quieres decir que ese EPAWSS y ese AESA no son mejores que los que llevan el F35 y el F22?
¿ Quieres decir que se gastan 12mil millones de dolares ( el precio equivalente 120 F35) y no van a poner lo mejor de lo mejor que puedan comprar?
Última edición por Chema el Dom Ene 15, 2017 12:48 pm, editado 1 vez en total
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Dom Ene 15, 2017 12:46 pm

Chema, ¿de veras crees que van a ponerle lo mejor de lo mejor a un caza superado? ¿A un caza nada furtivo comparado con las nuevas generaciones que ya tienen operando y que los de enfrente están a punto de tener? ¿A un caza que EEUU insiste que será principalmente "shooter" (camión de armas), que quienes irán por delante de "sensor" serán los furtivos pasando información a los Teens remozados para que estos suelten su mayor carga de misiles? Los que van por delante, los que precisamente tienen que hacer de "sensor", los que más arriesgan, es a los que se les pone lo mejor de lo mejor. Y esos son los quintas furtivos.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Dom Ene 15, 2017 12:51 pm

Pues claro que si, precisamente por que saben el valor actual de los furtivos.
Deberias relacionar la instalacion del S400 y SU-30 en Siria con la decision de la actualizacion de los F15 de USA , Israel y Japon
¿Por que crees que se esta hablando de una reduccion del precio del F35 de 160 a 89 millones, precio similar a los quarta?.
No creo que sea porque esten de rebajas de Navidad, sino por que se este dejando por el camino mucho material RAM entre otras cosas
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor elder el Dom Ene 15, 2017 4:29 pm

@Kalma, un placer volverte a leer.

@Voronezh, acierta en recordar que las capacidades stealth no son exclusivas de un 5G (ídem para la aviónica).

¿Entonces, cómo distinguimos un 5G?
Cuando permite planear y ejecutar misiones de manera distinta a los 4G.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Orel el Dom Ene 15, 2017 5:37 pm

Por que crees que se esta hablando de una reduccion del precio del F35 de 160 a 89 millones, precio similar a los quarta?.
No creo que sea porque esten de rebajas de Navidad, sino por que se este dejando por el camino mucho material RAM entre otras cosas

Chema, no me creo que pienses de verdad que EEUU va a dejar su caza principal para los próximos 30 años capado y mientras que van a invertir en modernizar sus Teens a nivel mejor que los propios F-22 y F-35.
Ya ves que las FAS de EEUU dicen que sus cuartas tuneados (incluído Rhino) serán el "shooter" de la dupla "sensor-shooter". Serán el complemento "por debajo" de los quintas furtivos. Lo que es lógico. ¿Por qué negar la mayor?

@Voronezh, acierta en recordar que las capacidades stealth no son exclusivas de un 5G (ídem para la aviónica).

Elder, el grado de furtividad para que la ventaja sea significativa sí es exclusivo de un 5G. En realidad, los UCAS y lo que se está viendo de la 6G de unos y otros también serán furtivos. Es decir, hacia adelante, pero no hacia atrás.

¿Entonces, cómo distinguimos un 5G? Cuando permite planear y ejecutar misiones de manera distinta a los 4G.

Lo que se permite en buena parte por ser furtivos. Tal y como afirma todo el Mundo.

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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor Chema el Dom Ene 15, 2017 6:49 pm

Orel, yo no lo entiendo como que los USA vayan a dejar capados sus aviones, solo que los rusos con su mas moderno material les han demostrado en Siria que ese no es el camino.
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Re: Sobre la tecnología stealth

Notapor jupiter el Dom Ene 15, 2017 7:53 pm

Chema escribió:Orel, yo no lo entiendo como que los USA vayan a dejar capados sus aviones, solo que los rusos con su mas moderno material les han demostrado en Siria que ese no es el camino.


Que es exactamente lo que han demostrado los rusos a los USA en Siria???
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