Super Hornet vs Proyecto Eurofighter

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Duffman el Mié Jul 06, 2005 12:01 pm

A ver a ver, he tenido un poco dejados los foros estos últimos dí­as, y me he leido casi todo de golpe.

Como se puede pretender sustituir un avión que se espera dar de baja en 2025 por uno que acaba de salir? Habrá que ver que tenemose ntonces y valorar que nos interesa más. Los F-1 ya pintan poco así­ que el futuro está en EFA+F-18 para Aire y F-35 B para la armada. Serí­a un poco cutre embarcarnos en el proyecto del buque de proyeccion estratégica y equiparlos con Harriers.

Por ahora, yo no contemplarí­a más aviones a no ser que sea para especulaciones.
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Notapor Pablo galindos el Jue Jul 07, 2005 12:38 pm

Bueno, razon tienes, lo que pasa es que el foro aunque trataba sobre el tema del sustituto del EF-18, también comentaba la comparción del F-35, con el EF-2000 y el F-18E Super Hornet.
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Notapor Alexander Ramos el Jue Jul 07, 2005 10:10 pm

Yo considero que no hay forma de comparar al EF-2000 y al F/A-18E/F con el F-35, son cazas muy distintos con diferentes capacidades y aunque el F-35 tenga una ventaja en cuanto a la tecnologia stealth con el resto, creo que las misiones para las que estan consebido hace dificil su comparacion.

A finales de este año deberia estar ensamblado el primer F-35A para comenzar las pruebas de aceptacion por parte de la USAF y comenzar la integracion de los equios propuestos y los que estan en desarrollo y quien sabe que mas, esto para principios del 2006. Se espera tambien la desicion final de la USAF en el modelo a adquir, ya que la USAF se fijaba unicamente en el F-35A pero al parecer se esta interesando por un numero de F-35B (VTOL).
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Notapor BERSERKER el Vie Jul 08, 2005 2:30 pm

No se exactamente cual es el tema que se trata, si el avion que va a sustituir al Hornet en la fuerza aerea o cual va a ser el sustituto del EF-2000. Si es por lo primero pienso que siguiendo la linea que estan siguiendo las Fuerzas Armadas en lo que a renovacion de material se esta tendiendo a simplificar el numero de modelos en servicio, por ejemplo se habla deque en un futuro no muy lejano solo habra un tipo de fragatas las calse F-100, un solo tipo de submarino los clase S-80, un solo helicoptero para la armada para todas las misiones el NH-90, un solo carro de combate para el ejercito de tierra el Leopard, y lo mas logico que cuando haya que sustituir a los CE.15 el sustituto sea un nuevo lote de CE.16 Tifon, con lo cual se simplifica la logistica el mantenimiento, y el entrenamiento de personal, y aunque el Super Hornet no seria un cambio excesivamente radical con respecto al Hornet, es mas logico pensar que se sustuyan por un numero menos de Tifon como esta siendo la tendencia en todos los programas que e mencionado antes, perder en cantidad para ganar en calidad. Pero si lo que se cuestiona es cual va a ser el sustituto del Tifon hacer especular con lo que pueda ser a 25 o 30 años vista que es mas o menos loque viene durando la vida util de un caza despues de una MLU o incluso una segunda modernizacion seme antoja bastante complicado. Y no creo que el sustituto del Tifon este volando hoy en dia ni siquiera en los tableros de dibujo. A mi entender comparar al Tifon con el Super Hornet o con el Grippen es una falta de respeto hacia nuestro caza. El Super Hornet no ay que olvidar que fue la solucion de bajo coste y riesgo que tomo la Us Navy para sustituir a los A-6 Intruder y a las primeras versiones de Hornet despues deque se fuera al traste el proyecto A-12 Avenger que era un avion furtivo. Las primeras series de Super Hornet comparten un 90% de avionica con los modelos C/D ademas de su radar AN/APG 73 hasta que dentro de unos años le llegue el nuevo APG 79, en el tema de maniobravilidad el modelo C puede llegar a unos angulos de ataque de hasta 35º mientras que el modelo E puede llegar hasta los 40º gracias a sus alas mayores y a lo LERX ampliados, pero lejos de la maniobrabilidad de Tifon. No creo que un Super Hornet sea mucho mejor que un F-15E Strike Eagle, que un F-16I Suefa ni que un Su-37. El EF-2000 es un avion totalmente nuevo, tecnologicamente mucho mas avanzado, en radar,sistemas ECM, el control de vuelo por voz, el casco del piloto, y hasta el nuevo traje presurizado que han diseñado especificamente para el piloto, ademas es el unico caza junto con el F-22 Raptor con capacidad de crucero supersonico, algo que el Super Hornet no logra ni de lejos.Ademas quien puede soñar siquiera con las capacidades del Tifon detro de 10 años, no hay que olvidar que los primeros aviones no estan saliendo con todas sus capacidades, el Tifon se diseño en principio como caza de superioridad aerea y a acabado convirtiendose por exigencias operativas en un autentico avion multi rol. Creo que tenemos el mejor caza que se puede tener y creo que va a ser asi por mucho tiempo porque es un proyecto que se sigue y seguira evolucionando
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Notapor flagos el Vie Jul 08, 2005 10:21 pm

Creo que la óptica varí­a según se considere el asunto desde dentro o fuera de los paí­ses del consorcio EFA. Es decir, es claro que para esos paí­ses el EF2000 tiene ventajas inigualables para avión alguno debido a ser producido localmente. Ahora, visto desde fuera cabe preguntarse ¿Qué tan superior a el F-18 E/F es el Tifón? Es decir el los "fierros", porque la electrónica es asimilable a cualquier aparato. Es claro que posee ventajas, sobre todo en lo atinente a maniobrabilidad, no así­ alcance o carga debido al mayor tamaño del pájaro yankee, ahora, ¿Compensa esa ventaja el sobreprecio con respecto al Superhornet? Creo que será la gran incógnita que se plantearán sus posibles compradores, amén por supuesto de la cuestión polí­tica, que es casi siempre la determinante en estos asuntos.

Creo que una buena pista puede encontrarse en la comparación F-16/Grippen - F-18 E/EF2000. Por supesto que en este caso debe "restarse" de la ecuasión el muy bajo peso polí­tico de Suecia, incluso bajo comercialización británica.

Saludos.
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Notapor Alexander Ramos el Sab Jul 09, 2005 10:07 pm

Aunque el SH es claramente un caza mejorado (3ra+ generacion), sus sistemas de avionica y equipos, asi como su flexibilidad en cuanto a tipo de armas lo colocan en un buen puesto. El radar AESA APG-79 estara entrando en servicio el proximo año, el sistema de adquisicion de blanco integrado en el casco ya esta siendo integrado en la USAF y la US Navy comenzara la integracion el proximo año utilizandolo en conjunto con el AIM-9X (un excelente misil). La introduccion a partir del 2007 del AIM-120C-7 con el doble de alcance que el C-6 (70Km x 2) y el posterior AIM-120D, le daran una gran ventaja en el combate BVR. Los sistemas ECM y ECCM integrados en el SH, aunque actualmente son versiones mejoradas de las del SuperTomcat (las cuales son consideradas entre las mejores) sufriran grandes cambios a futuro. La capacidad stealth (aunque no lo paresca) del SH sera superada solo por el F/A-22 y el F-35 con lo cual le brindara una mayor capacidad de ataque y combate aire-aire. Actualemente el SH sera el unico caza de proyeccion de la US Navy, ya que ni el F-35 alcanzara su capacidad de armas y flexibilidad.

Yo no creo que sea un caza de despreciar y mucho menos de considerar inferior, su unica y gran desventaja es su alto costo, pero sus capacidades, las cuales seran mejoradas en un corto plazo, algo que muchos cazas de 4ta generacion todavia luchan por lograr, supera a la de muchos cazas actuales.
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Notapor polluelo el Sab Jul 09, 2005 11:10 pm

Es decir el los "fierros", porque la electrónica es asimilable a cualquier aparato


Pues creo que tu mismo das las pistas.

Los aparatos son muy similares en tamaño, un par de metros mas de chapas el SH, pero el peso de la celula es sensiblemente superior (13.000 vs 9000). Asi que parece que la celula del EF esta mas "refinada" que la del -18, son muchos kilos de peso para tan poca diferencia de tamaño. Esa diferencia de pesos es la que da mejores prestaciones en agilidad al EF con respecto al SH y es algo normal habida cuenta que el SH sigue siendo un avion construido a la antigua usanza, con sus cuadernas y largueros de chapa mientras el EF hace un uso mucho mas intensivo de los materiales compuestos.

En cuanto al alcance las cifras son muy teoricas y dispares segun la pagina que mires pero casi todas vienen a coincidir en la carga maxima, 29.000 kg de MTOW en el -18, 21.000 kg en el EF. 8000 kg de diferencia esta muy bien, pero considerando que parte de esos kilos son la diferencia en peso de la celula en vacio y la mayor carga de combustible del -18 quedan reducidos a 2000. Que no esta nada mal, pero ya no es tanta la diferencia. Sobre todo porque habria que saber entre otras cosas cules son los limites reales de cada avion en cada configuracion para ver cuanto provecho se le puede sacar a cada uno y eso es algo que desconocemos. Pero por las comparaciones que se han realizado aqui entre el EF y el -18 nuestro (salvando las distancias) las capacidades del EF estan muy por encima de este, la tecnologia se nota.

Si fueran esos factores los que decidieran los contratos creo que el EF lleva las de ganar, aun suponiendo que las diferencias de precio que se dan fueran reales (60 millones del año 98 en el caso del -18, 100 del 2004 en el EF), pero esa es la eterna discusion y de la que no sabemos la respuesta.

Pero como bien dices los programas en realidad los decide la politica.
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Notapor Pablo galindos el Dom Jul 10, 2005 12:49 am

El Super Hornet y el Eurofighter son dos tipos de aviones distintos debido a sus requerimientos distintos. EL F-18E es un avion de ataque medio e interceptador embarcado, mientras que el Eurofighter es un avanzado cazabombardero y avión de superioridad aérea.

Empezando por que la avionica del Eurofighter será mas avanzada q la del avion americano en la trancha 3 que es la definitiva.

El F-18E/F dispone de unas grandes capacidaddes BVR, pero tambien el Typhoon: misiles Meteor, radar avanzado y de gran capacidad de seguimiento y alcance y por supuesto baja RCS radar, considerablemente más baja que la del F-18.

El super hornet dispone de una mayor capacidad de combustible, sin embargo la gran capacidad y bajo consumo de los EJ200 y la capacidad supercrucero hacen que el alcance del Typhoon se acerque mucho al del caza americano.

Una de las ventajas del SH es en la version F la disponibilidad de un operacor de radar, el EF-2000 prescinde de el gracias a la moderna electronica y control de voz que facilita el trbajo al piloto.
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Notapor AA11ARCHER el Lun Jul 11, 2005 6:03 pm

La introduccion a partir del 2007 del AIM-120C-7 con el doble de alcance que el C-6 (70Km x 2) y el posterior AIM-120D, le daran una gran ventaja en el combate BVR.


Ya era hora, me tenian afligido los Estadounidenses con su escaso alcance maximo de sus misiles, frente a los rusos, por ejemlo, cualquier avion de EEUU llevaba todas las de perder contra un su-35 en BVR armado con r-77 de largo alcance pero ahora la cosa cambia, ahora el super hornet se pone otra vez entre min favoritos :D

La maniobravilidad del hornet es muy inferior a la del EF y eso se debe a que su aerodinamica es muy clasica (Claro que introdujo novedades como la torsion en las alas para el alabeo). Sin embargo el EF incorpora un moderno sistema de control junto con una aerodinamica muy bien estudiada y muy inteligente.

La funcion de los canards en el eurofighter es desplazar el centro de sustentacion (esto es el punto desde el que parece tirar hacia arriba la fuerza de sustentacion) hacia adelante del aparato, y adelante del centro de gravedad (esto es elpunto desde el que la fuerza de gravedad parece tirar hacia abajo del avion, y que coincide con el centro de masa),lo que proboca que ambas fuerzas no se compensen y una tire de la parte delantera del avión hacia arriba mientras la otra tira de la partetrasera hacia bajom,lo que crea un torque y un momento de torsion que hace que la punta suba y la cola baje, osea, en su "estado natural" el eurofighter tiende encabritarse sin necesidad de usar los mandos. Esto es lo que se llama una configuración inestable que hace que el avion no pueda mantener un vuelo nivelado por si mismo. Por eso la unica forma de que pueda volar es con las rapidisimas correciones que hace el ordenador a las superficies de mando, duran fracciones de segundo y si el ordenador fallara el avion entraria en una barrena descontrolada, pero lleva varios ordenadores, asi que no hay problema. ¿Que ventaja tiene esto? simple cuando el piloto quiera ir rapidamente hacia arriba, el avion, por la naturaleza de su aerodinamica ira incluso mas rapido, con el consiguiente aumento en la maniobravilidad en giros cerrados. Los Hornet en general son muy maniobrables debido a algo parecido, las extensiones de borde de ataque o LERX, que son esas "tiras" que van desde las alas hasta delante de la cabina, que hacen un efecto parecido al de los canards,pero sin la posibilidad de moverlos y no desplazan el centro de sustentacion tanto como en el Eurofighter. Debido a los LERX, el hornet es uno de losaviones que vuelan con mayor angulo alfa (hasta tres grados) que es la inclinacion del eje longitudinal del avion respecto a su dierccion de movimiento.

Solo este simple hecho no considerado por la aerodinamica clasica hace al Eurofighter superior en combate cerrado al Hornet e incluso al F-35 y F-22 (el cual no tendra ninguna ventaja cuando al eurofighter se le incorpore la turbina vectorial 3D de ITP.

Sin embargo eso solo espara elvuelo subsonico, ya que una configuracion inestable en supersonico es un problema, por lo que al entrar en supersonico el ordenador modifica la posicion de las superficies de control de tal forma que la posicion del centro de sustentacion se iguala con la del centro de gravedad y el controlpasa a ser "clasico" como un avion normal. Sobra decir que no piedr maniobravilidad por eso, ya que en supersonicolos aviones en general (losquelo aguantan claro) aumentan su agilidad ysu control es muy suave y perciso.

El Eurofighter es netamente superior aerodinamicamente (Y creo que en avionica tambien al super hornet.

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Notapor Bender902 el Lun Jul 11, 2005 9:33 pm

Gracias AA11ARCHER. Habia oido algo sobre los canards del EF, pero no tan bien explicado y sobre todo que desconocia todo eso sobre el avion.
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Notapor AA11ARCHER el Lun Jul 11, 2005 10:12 pm

Bueno, de nada :oops: en realidad el concepto en si no es nuevo, muchos cazas han llevado canards, pero ninguno al grado de control y precision del EF-2000 y las bases de esto no se contemplan en la aerodinamica clasica. El Mirage Kfir c.2 hizo un gran adelanto en materia de canards.

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Notapor Hornet el Mar Jul 12, 2005 10:34 am

Muy bien explicado AA11Archer, ese es el fundamento de los canards!!

Solo una puntualizacion, las toberas vectorias desarrolladas por ITP para el EJ2000 no esta previsto instalarlas en el EF, al menos a dia de hoy. Quizas pudiese hacerse con la trancha 3, pero los animos estan por reducir costes y no meterse en sofisticaciones
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Notapor Alexander Ramos el Mar Jul 12, 2005 2:45 pm

Amigo Galindo, la capacidad RCS del SH es mucho menor a la del EF, hasta ahora el unico caza Europeo que se puede considerar en el cual se han introducido cierta capacidad stealth es el Rafale y esto en base a materiales absorventes y tomas de aire fijas. Algunos tienden a considerar al Gripen, pero esto es debido solo a su menor tamaño. El SH incorpora mas en diseño, materiales absorventes (no solo en las zonas mas vulnerables) y tomas fijas. Solo hay que ver la estructura y el funcionamiento del EF para darse cuenta (al igual que el famoso Mig-35). Ademas los planos canard moviles ofrecen una mayor superficie de reflexion de ondas que los fijos o aquellos de los cuales carecen de estos, este ha sido el motivo por el cual los ultimos cazas de USA no posee planos canard, ellos compenzaron la maniobrabilidad de estos con toberas orintables y mayor superficie alar.

Yo considero que el peso del EF se vera aumentado con el paso de la trancha 2 y 3, ya que la incorporacion de nuevos equipos causara este efecto, pero por ahora con la capacidad aire-aire del EF, es claramente mas liviano que el SH el cual se encuentra con toda la avionica integrada.

No recuerdo, pero hasta donde tengo entendido la posibilidad de toberas vectoriales para el EF (las cuales tambien se habian considerado para el Gripen) hasta ahora no ha tenido la fuerza necesaria, ya que la inversion que llevaria no solo en la integracion de la estructura y el control de esta, sino tambien en el reforzamiento del fuselaje para soportar las fuerzas G, seria muy alta y al parecer la firma para la trancha 2 hasta tal vez la 3 no ha sido muy fluida por los participantes, por lo que creo que el EF no contara con dichas toberas. Ademas la ventaja que ofrecen estos sistemas son en vuelos a menos de 400 nudos o menos, ya que a mayores velociadad las superficies aerodinamicas alcanzan un grado de eficiencia similar, por lo que las toberas vectoriales solo sirven para espectaculos aereos y para impresionar a los clientes y en el Dogfigth, algo que a mi entender cada vez esta mas lejos de verse (guerra del golfo 1991 solo el 18% de los derribos fueron con misiles de corto alcance Sidewinder, el resto con misiles Sparrow). Las toberas 2D del Raptor fueron realmente consideradas para lograr un despegue y aterrizaje en pistas cortas.
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Notapor polluelo el Mar Jul 12, 2005 5:52 pm

Yo no se cual es el RCS de cualquiera de ellos, al fin y al cabo es uno de los secretos mejor guardados tanto por los fabricantes como por los usuarios, pero la verdad es que viendo la estructura del EF no soy capaz de saber si se usan mas materiales absorventes o menos. A lo maximo que llego es a saber, segun los despieces publicados, si una parte es de material compuesto o no, pero de ahi a saber cual es la composicion o las caracteristicas antiradar de esa fibra en concreto creo que hay mucha distancia.

Y mas que por la existencia o no de tomas de aire fijas lo importante es la forma de los conductos de los difusores y sobre todo si el primer escalon del compresor es visible o no al radar porque este si que es un autentico espejo. Y si alguien se fija es muy dificil por no decir imposible obtener una toma completamente de frente de cualquier toma de aire de estos aviones, sean del modelo que sea. O las tapan o no te permiten hacer la foto directamente para que nadie vea su forma exacta.

Y en cuanto a la maniobrabilidad pasa algo parecido. Cada uno ha optado por una solucion aerodinamica distinta con sus ventajas y sus incovenientes. La carga alar es muy importante pero en modelos donde la aerodinamica esta controlada por ordenador, donde los aviones son inestables y donde las superficies de mando se mueven a una velocidad y con una presion enorme no lo es tanto como en una epoca donde habia que mover esas superficies a puro brazo. Las diferencias de velocidad de giro en cualquier angulo son de milesimas de grado por segundo y vienen dictadas mas por el sistema de control de vuelo (otro de los grandes secretos de todos ellos) y por la potencia y finura de los actuadores hidraulicos mas que por la propia aerodinamica y cualquiera de ellos es capaz de partir el cuello de un pasajero despistado en un giro brusco.

Aun asi la carga alar de los modelos a MTOW es de:
F-22: 358 kg/m2
F-35: Usaf 515, Navy 381
EF: 420
SH: 645

Comparandolas con las correspondientes a los F-18C (672) o a la de un F-16 Block 60 (752) se ve que cualquiera de ellos excepto el SH tiene como poco un 25% menos de carga alar que cualquiera de estos modelos y como curiosamente el F-16, que siempre ha sido mas maniobrable que el F-18, tiene unos valores de carga alar segun la aerodinamica clasica mayores, lo que demuestra que hay otros muchos factores que influyen en la maniobrabilidad.
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Notapor Hornet el Mar Jul 12, 2005 7:52 pm

Los materiales compuestos tienen muy muy buenas caracteristicas de cara a no reflejar señal radar, algo reflejan, pero menos que el metal, asi que es de esperar que un EF tenga un RCS significativamente menor que por ejemplo un F-18. Ahora bien, luego entran en juego las pinturas, recubrimientos, etc. y a lo mejor alguien desarrolla una pintura absorbente de radiacion muy buena que aplicada al metal hace que este refleje mucho menos que cualquier composite.


Con respecto a las reflexiones de ondas de radar en el fan del motor, tengo entendido que hay una especie de sifon en la toma de aire que en cierto modo oculta los alabes de posibles señales radar, pero no del todo. Y me suena haber leido/oido en alguna parte que los diseñadores eran conscientes de que esa parte era el punto debil en cuanto a stealth, o sea que por ahi les pueden pillar
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