F-22 Raptor

[Atticus]

olvidas que el F-22 ya ha efectuado p.ej. interceptaciones de cazas iraníes en el Mediterráneo o misiones de ataque en Siria... sin contar las que no sepamos.

Ahi es donde yo siempre suelo poner con cuerpo menor lo de (comillas, comillas) Porque eso que citas tuvieron los "margenes" que tuvieron. Basicamente que ni hubiera posibilidad de combate real, ni hubiera posibilidad real de perder al avion por simple averia. Y de lo que se ha publicado del circo Sirio me creo la mitad de la mitad. Eso si, de lo publicado en la "mitad" rusa ya me carcajeo. Porque tampoco te cuesta mucho encontrar que lo de Siria fue un desastre para el F22. Que, ojo, repito que me creo la mitad de la mitad. De ese "despliegue" (comillas, comillas ) probablemente lo mas "creible" es la indecible dificultad de mantener al pajaro en condiciones operativas "reales" durante un conflicto. Lejos de sus bases principales.

No le demos mas vueltas. Si el Raptor no ha salido ya de la lista de aviones en activo es meramente por prestigio y politica. Si eso se decidiera por razones meramente operativas y/o militares el F22 llevaria como diez o quince años retirado.

[Orel]

Como demostré, ha hecho misiones combativas reales, y participa de continuo en la defensa aérea de EEUU y aliados, que son misiones reales, y en ejercicios militares de alto realismo.

Curioso:
F-22 now has a ladder that can be stowed inside the cockpit
https://alert5.com/2023/05/05/f-22-now- ... e-cockpit/

[Víctor Demóstenes]

https://www.defensa.com/otan-y-europa/mas-autonomia-furtividad-para-f-22-raptor-fuerza-aerea-estados-6

Depósitos de combustible que le permitirían volar en supercrucero a Mach 1.2.

También podrían ser usado para albergar un IRST, aunque esto último no lo acabo de ver. ¿Lo tiras cuando entras en combate, justo cuando más lo necesitas?

[Orel]

Como detalle, los depos externos del EFA son supersónicos, le permiten supercrucero y llegar con PC hasta 1,6 Mach.

[Víctor Demóstenes]

Como detalle, los depos externos del EFA son supersónicos, le permiten supercrucero y llegar con PC hasta 1,6 Mach.

Lo interesante es que, con esos datos en la mano, con los depósitos de combustible externos, el supercrucero del F22 es de más o menos la misma velocidad que el del Eurofighter. Ahí, como interceptador y en cuanto a la velocidad, se igualan las prestaciones.

[jupiter]

Como detalle, los depos externos del EFA son supersónicos, le permiten supercrucero y llegar con PC hasta 1,6 Mach.

Lo interesante es que, con esos datos en la mano, con los depósitos de combustible externos, el supercrucero del F22 es de más o menos la misma velocidad que el del Eurofighter. Ahí, como interceptador y en cuanto a la velocidad, se igualan las prestaciones.

En una misión AA real, el Raptor no va a llevar nada colgado. Osea que no, no se igualan.
El Raptor vuela en crucero a la misma velocidad que el EFA con la postcombustión a tope.
En prestaciones puras, el Raptor está un mundo por delante de cualquier cosa que vuele.

[Atticus]

En una misión AA real, el Raptor no va a llevar nada colgado. Osea que no, no se igualan.

Ahi, lo curioso es que en "misiones reales" lo que pasa siempre es que si que llevas depositos. Es lo otro lo extraordinario. En una mision "real" llevas combustible hasta donde puedas. Y despues ya decides si te libras o no de los depositos segun las circunstancias.

Dicho lo cual....

Recordad que no siempre es bueno llevar todo el combustible interno. De unos depositos externos te libras apretando un boton. Y te quedas ligerito, ligerito. Con el combustible interno igual terminas conectando la postcombustion aunque solo sea para librarte de tanto peso. Que con el combustible interno pasa/pesa que no te puedes librar de el. Y muchas veces hace falta.

[Orel]

En una misión AA real, el Raptor no va a llevar nada colgado. Osea que no, no se igualan.

Efectivamente, no hay que confundir el comentario que hice con lo que no es. Los aviones furtivos se diseñan así: más grandes para albergar bodega interna y más combustible interno, para no tener que llevar -o lo menos posible- cosas colgando. El EFA -como todos los cuartas- se diseñó para llevar habitualmente depos externos.

[Víctor Demóstenes]

En una misión AA real, el Raptor no va a llevar nada colgado. Osea que no, no se igualan.

Ahi, lo curioso es que en "misiones reales" lo que pasa siempre es que si que llevas depositos. Es lo otro lo extraordinario. En una mision "real" llevas combustible hasta donde puedas. Y despues ya decides si te libras o no de los depositos segun las circunstancias.

¡Por Zeus! Es que no se puede decir nada, aunque sea verdad, que atente contra la supremacía del F22...

En este enlace se puede ver una configuración extrema... e improbable... de un Eurofighter con 14 Meteor y un único depósito externo de combustible. Obviamente, sería una clara configuración de superioridad aérea:
https://www.aeroflap.com.br/en/eurofighter-releases-image-of-typhoon-with-14-meteor-missiles/amp/
Lo importante es esta cita:

These days, you hardly see the Typhoon configured with just one or no external fuel tanks [...] In the Royal Air Force, one of the heaviest air-to-air configurations is that of two tanks, four Meteor or AIM-120 missiles and four more IRIS-T or ASRAAM missiles

Creo que queda muy claro que para las misiones de superioridad aérea el Eurofighter llevaría varios tanques externos de combustible. La wiki en español del Eurofighter está muy bien y muestra las configuraciones típicas. Si nos enfocamos en la de superioridad aérea, vemos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

6× Misiles aire-aire de medio/largo alcance. 2× Misiles aire-aire de corto alcance. 3× Tanques de combustible de 1000 l

Evidentemente, los tanques de combustible son eyectados cuando sea necesario. Pero sin ellos, resulta imposible acercarse al objetivo o patrullar el tiempo suficiente.

Si comparamos los radios de combate del Eurofighter y del F22, vemos que obviamente el F22 tiene mayor alcance, pero no muchísimo más como para poder prescindir de los depósitos externos. Por ejemplo:
Eurofighter: 1389 km para misiones de defensa aérea (con 3 depósitos externos)
F22: 1093 km (sin depósitos externos).

En ambos casos, volando subsónicamente. En el caso del F22, la wiki nos indica el radio de combate con una carrera parcial en supercrucero. Serían 850 km, de los cuales 185 km se recorrerían en supercrucero.

Creo que está muy claro porqué, en ambos casos, en escenarios reales de patrulla aérea, se usarían depósitos externos.

Pero veamos algunas referencias con respecto a los depósitos del F22:
https://bulgarianmilitary.com/2022/12/19/f-22-raptor-will-have-new-stealth-fuel-tanks-for-a-greater-range/

The ability to conduct a long-range battle over the Pacific Ocean requires the combat aircraft to conduct it without additional refueling in the air.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/37219/this-f-22-raptor-wing-tank-storage-facility-looks-like-a-science-fiction-movie-set

For instance, Raptors that sit alert in Alaska fly with the wing tanks as their intercept missions can cross vast distances over long periods.

Ahí tenemos dos misiones que claramente requieren que el F22 lleve depósitos externos. Es que es lo normal. Lo que no es normal es pensar que la US Airforce se gasta una millonada para desarrollar, fabricar y almacenar los depósitos... ¡si no los piensa usar en situaciones reales! ¡Por Zeus y por el dios jefe de los romanos también!

[Víctor Demóstenes]

En una misión AA real, el Raptor no va a llevar nada colgado. Osea que no, no se igualan.

La US Airforce ha desarrollado esos tanques solamente para las exhibiciones del F22, ¿no? No se han fabricado para misiones reales. ¿Es esa tu conclusión?

El Raptor vuela en crucero a la misma velocidad que el EFA con la postcombustión a tope.

Fundamenta tu aseveración números y referencias. ¿Cuál es la supuesta velocidad de crucero del Raptor? (Porque que yo sepa, todos los cazas -es más, todos los reactores- vuelen a más o menos la misma velocidad de crucero, que es el subsónico alto.
A lo mejor te refieres que en supercrucero (sin depósitos externos), el F22 va tan tranquilamente, sin postcombustión, mientras que el Eurofighter tiene que meter la postcombustión a tope (si va con armas externas). En ese caso, tienes razón. Pero el supercrucero no se mete para "cruzar" o patrullar, sino que se mete para interceptar. No llamaría yo la velocidad de supercrucero como velocidad de crucero.

En prestaciones puras, el Raptor está un mundo por delante de cualquier cosa que vuele.

Sin duda. Y a mí me encanta. Denme la célula (y los motores) F-22... y que sea a un coste de adquisición asumible y con unos costes de mantenimiento razonables... La pega para nosotros, los europeos, aparte de que no nos lo venden y de que los costes son infumables, es que necesitamos aviones multirol o, incluso, swing-rol. Y el F22 para misiones de interdicción (y ya no hablamos de apoyo aéreo cercano) está muy, muy limitado (lo cual es lógico, pues no se diseñó para eso).

Si yo lo que quería destacar era que, el apabullante supercrucero del F22 (sin cosas externas) en misiones reales (que requieran llevar los depósitos externos), baja de forma muy notable. Es lo que hay. Y no es malo lo que hay. Mejor eso y poder soltar los tanques y poder meter el turbo (sin postcombustión) si es necesario, que no poder hacer eso.

[Orel]

El Raptor vuela en crucero a la misma velocidad que el EFA con la postcombustión a tope.

Fundamenta tu aseveración números y referencias. ¿Cuál es la supuesta velocidad de crucero del Raptor? (Porque que yo sepa, todos los cazas -es más, todos los reactores- vuelen a más o menos la misma velocidad de crucero, que es el subsónico alto.
A lo mejor te refieres que en supercrucero (sin depósitos externos), el F22 va tan tranquilamente, sin postcombustión, mientras que el Eurofighter tiene que meter la postcombustión a tope (si va con armas externas). En ese caso, tienes razón. Pero el supercrucero no se mete para "cruzar" o patrullar, sino que se mete para interceptar. No llamaría yo la velocidad de supercrucero como velocidad de crucero.

Dado que estáis extremados, exagera reduciendo la velocidad máxima del EFA a aprox. 1,6-1,7 Mach, porque apareció en alguna fuente, pese a la mayoría afirmando que es >2 Mach.
En todo caso, se refiere a que la velocidad de supercrucero real del Raptor, reconocida en mayoría de fuentes, es aprox. 1,6 Mach coincidiendo con la anterior. Como en el EFA lo es a aprox. 1,1-1,2 Mach, reconocido también en mayoría de fuentes.
Por cierto, el EFA supercrucea con carga completa de depos y misiles AA externos, no tiene que meter PC. También afirmado en numerosas fuentes. De ahí que el del F-22 y el del EFA sean supercruceros reales.

Saludos

[jupiter]

Dado que estáis extremados, exagera reduciendo la velocidad máxima del EFA a aprox. 1,6 Mach, porque apareció en alguna fuente, pese a la mayoría afirmando que es >2 Mach.

Estas seguro que armado con misiles AA y depósitos de combustible, el EFA llega a Match 2 ?
En configuración limpia me lo creo, pero con depósitos colgando, lo dudo. Mucho.

En todo caso, se refiere a que la velocidad de supercrucero real del Raptor, reconocida en mayoría de fuentes, es aprox. 1,6-1,7 Mach coincidiendo con la anterior. Como en el EFA lo es a aprox. 1,1-1,2 Mach, reconocido también en mayoría de fuentes.

Así es. Tampoco era tan complicado de entender.

[Víctor Demóstenes]

Estas seguro que armado con misiles AA y depósitos de combustible, el EFA llega a Match 2 ?
En configuración limpia me lo creo, pero con depósitos colgando, lo dudo. Mucho.

He buscado la respuesta, pero no la he encontrado. Coincido contigo. Si en un F22 llevar los depósitos externos reduce su supercrucero drásticamente, parece lógico pensar que un Tifón no podría alcanzar Mach 2 con postcombustión.

Sin embargo, la pregunta se me antoja irrelevante, pues creo que no se daría semejante situación. La poscombustión se mete únicamente para atacar o para escapar. Es decir, en un combate. Y en un combate, lo lógico es tirar los depósitos de combustible.

Más interesante sería conocer su velocidad máxima, con postcombusión, sin depósitos pero con misiles. Es decir, una situación típica de combate aéreo. Ahí la táctica del Eurofighter sería acelerar para darle un mayor empuje cinético a los Meteor o AIM-120. Lamentablemente, no he podido encontrar la respuesta a esa pregunta. Lo que sí se sabemos es que los misiles son muy, muy aerodinámicos (alcanzan velocidades aún mayores), por lo que supondrán un freno menor.


Mientras estaba intentando averiguarlo, me he topado con esta web. Es un tanto antigua, pero aún así interesante, pues hace un muy buen resumen del Tifón y nos cuenta también algún que otro chascarrillo (la intención de desarrollo del SeaTyphoon, los británicos y el cañón del Typhoon, y algunos encuentros con los F15...):
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.com/p/eurofighter-typhoon.html

[RMR_22]

Los enlaces que pasé que del EdA y RAF mencionan de máxima: 1.6 para el español y 1.8 para el británico.
El enlace de respuesta de Pathfinder del piloto de pruevas de Airbus dice supercrucero de 1.2.

Lo curioso es que hay una informacion que ha pasado desapecibida, porque en el enlace español se dice que aguanta 39 minutos en supercrucero en esa distancia, por lo que no es la autonomia máxima que podria ser mas.
Pero en el enlace de Pathfinder, el aleman de airbus menciona que puede aguantar a 1.2 durante 15 o 20 minutos.

Si el español lleva algo que le reduce el supercrucero desde 1.2 a 1.06, mientras que al mismo tiempo le triplica el tiempo de vuelo, la deducción lógica que sacamos del motivo creo que es muy obvia...

A partir de ahi podemos especular que los británicos logran sus 1.8 con las armas, o tal vez llevando sólo el tanque central.

Pero sea como sea, cuando le cuelgas cosas bajo las alas y fuselaje la velocidad se reduce.

-Si el typhoon quiere igualar el alcance del F-35 necesita llevar tanques.
-Si lleva tanques tiene que renunciar a la ventaja cinemática respecto al F-35.
-Si quiere sacar ventaja cinematica, tiene que lanzar los tanques sacrificanto la economia debido a que desprenderse de esas piezas que cuestan mucho dinero no es barato.

La gente subestima el equilibrio del gordito...Se creen que el typhoon es mas rapido, mas barato, y con mas alcance, todo al mismo tiempo. Ignoran completamente que no puede lograr el Typhoon todos esos atributos simultaneamente, está obligado a elegir uno u otro.

[Atticus]

-Si lleva tanques tiene que renunciar a la ventaja cinemática respecto al F-35.

Eso requiere un matiz. El EFA no renuncia realmente a nada. Aun con depositos externos ya se lleva cinematicamente al F35 de calle. No porque sea excepcional, que lo es, sino porque el que no es nada del otro mundo cinematicamente es el JSF. Pero es que, llegado el momento de la verdad, el EFA aprieta un botoncico y se desprende de depositos y su peso. Llegado ese momento de la verdad, cualquier avion que solo disponga de combustible interno se lo come con patatas durante el combate. Desde ciertos puntos de vista muy logicos, el poderse desprender de peso no es precisamente un defecto.