F-22 Raptor

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Mar Ago 23, 2022 5:39 am

:)
¿El radar del F22 es LPI? (Pregunto desde la ignorancia). En el Red Flag Alaska, donde los Tifones alemanes solamente perdieron por 5:4 contra el F22, ¿no se dijo que con su DASS consiguieron interferir el radar del F22 para compensar su ventaja furtiva?


Volvemos a lo mismo. Es un dato de importancia relativa en tanto en cuanto nos enfrentamos a un radar con muy poco desarrollo frente a un sistema de guerra electronica muy maduro. Es dificil de cuantificar por donde vienen esas ventajas/desventajas. Y mas en unas maniobras determinadas de las que desconocemos las reglas de enfrentamiento. Y me refiero a que se podria partir de prestaciones meramente "sobre el papel" para hacer los juicios de los ejercicios.

En cualquier caso. Todo radar es interferible. El que sea. Quien diga que sus sistemas son infalibles e invencibles miente mas que habla. Lo seran mas, lo seran menos. Pero aqui "perfecto" no hay nada. La arrogancia en este sentido te lleva al ridiculo.... y la derrota.

En cuanto al IRST, el de los europeos, así como el Legion Pod norteamericano, permite detectar cazas de frente, volando a velocidades subsónicas, simplemente por su rozamiento con el aire. Ahí poco pueden hacer las medidas de reducción de la firma térmica.


Si que hay tecnicas de enfriamiento de superficies (usando el combustible, por ejemplo) que te permiten retrasar esa deteccion. Ahi la cuestion vuelve a ser si es algo significativo. Porque hace treinta años bajar un par de grados la temperatura de ciertas zonas calientes podria significar colarte treinta kilometros mas. Igual ahora solo significa que en vez de a doscientos kilometros te detectan a ciento setenta y no merece la pena tanta complejidad para esos beneficios.

En cualquier caso, un avion sin un IRST de alto nivel es un avion cojo a estas alturas del baile.

Que pongas como cita sobre que el DASS puede interceptar señales LPI un comentario de un random dentro de un blog... Que en el mismo articulo del blog dice lo contrario:

The Raptor, sporting it’s APG-77 LPI radar could detect the Eurofighter at long-range, most likely without being detected conclusively by the Eurofighter’s radar warning receiver.


Creo que lo has interpretado mal. El DASS y los alertadores de radar son equipos relacionados, pero diferentes. Uno puede detectar y el otro puede que no.

Hay un caza que con su próximo bloque 4 ha puesto mucho mucho énfasis en sus funciones EW para tener la capacidad de detectar señales LPI...


No existen las señales LPI. No asi, como una cosa diferente al resto. En todo caso, las emisiones tendran caracteristicas LPI. Y volvamos al significado. LPI solo es una etiqueta que dicta lo que dicta: bajas probabilidades de deteccion. En cualquier caso no es como si fueran ultravioletas que no se pueden detectar en el rango optico humano. Intento decir que ese termino (LPI) hay que cogerlo con pinzas porque es muy relativo. ¿Que se acepta como "bajo"? ¿Lo mismo que hace cuarenta años? Un LPI de los ochenta hoy probablemente no lo sea. Y, desde luego, no es un asunto de blanco o negro. Hay señales mas y menos dificiles de interceptar. No hay señales "imposibles" y "posibles" de detectar. Y lo mismo se aplica a los sistemas de EW destinados a contrarrestarlas. Y aqui me estoy explicando como el culo. Espero que se me entienda.

Y una cosa es jammear un radar a distancia y otra que tu suite DECM se lo ponga dificil al otro caza para blocar a distancias cortas.


Parece que voy a saco a por tu post pero no es asi, es que estas señalando cosas comunmente aceptadas que han sido muy mal entendidas comunmente, y como vienen muy juntas....

En la frase que pones hay una imprecision que hay que señalar. Igual que hay tecnicas que pueden depender mucho de la distancia, hay otras que no. Ciertas tecnicas de interferencia logica de señales no dependen de la distancia, sino de poder actuar en el camino logico del blocaje. Un jamming de fuerza bruta va a depender de la distancia para impedir un blocaje efectivo por el metodo de "llenar de mierda" el espectro e impedir lecturas. Pero otras tecnicas mas sofisticadas actuan en los caminos logicos del blocaje. En los pasos que se sigue para lograrlo. Un ejemplo clasico es el robo de la ventana de distancia. Ahi van a entrar a jugar mas que el "tapar con mierda electronica" al contrario, el lograr que interprete mal las señales que recibe. Eso ya no depende de la distancia.

Si, el IRST puede detectar muchas cosas, la cosa es a qué distancia porque un caza stealth con radar potente va a detectar a mucha más distancia a ese caza de cuarta generación con el IRST.


A la suficiente. Si es capaz de detectarte mas alla del alcance de las armas propias es suficiente. Si es capaz de detectarte mucho mas alla del alcance de las armas del furtivo, el futivo tiene un problema. Y no estoy estableciendo ninguna comparacion entre aviones equipados con AMRAAM frente a METEORs porque serian aliados.

en el ámbito de una "kill chain" colaborativa los EEUU son los que más avanzados están.


y chim pum. Los gringos seguirian ganando aun yendo al combate con Phantoms. En el global son siempre superiores porque no solo tienen mas medios que nadie, sino que los usan mejor que nadie.

Nota extra. Yo le haria un caso relativo a los ejercicios Red Flag entre F15D (señalemos... F... 15.... D....) y Raptors. No digo que se mienta porque en sede parlamentaria no se puede (dicen) pero.... Creo que se me entiende.

les das una pista, hablando de un radar de esos que funcionan a megavatios y aun siguen afirmando tan convencidos lo de la baja potencia...


Si se lo lees a la Navy ¿Les creerias? Vuelvo a lo repetido varias veces antes: LPI no son palabras magicas. Solo indican que son dificiles de detectar. Aun emitiendo un porron de watios, para detectarlos tienes que coincidir "escuchando" en la frecuencia a la vez, tienes que discernir que ese pico contiene informacion y no es un petardazo de ruido, etc, etc. Lo LPI siempre es relativo. Un SPY es mucho mas dificil de detectar que un SPS-49. ¿Significa eso que es imposible de detectar? No.
Los radares Aesa punteros emiten haces de 2*2 o incluso menos, mientras que eso no es así en los PESA o MSA, cuyo cono es muchísimo mayor. Eso significa que la energía radiada por m2 necesita ser mucho mayor en un radar PESA o MSA que en una Aesa.


No se lo que es emitir ¿haces de dos por dos? Pero ahi hay mucha imprecision. Todo lo dicho en ese parrafo sobre los AESA es aplicable a los PESA porque la unica diferencia entre ellos es donde se produce la energia. No tenemos que confundir que los PESA, al dia de hoy, son equipos mas antiguos y menos desarrollados, con que los PESA sean inferiores para segun que cosas. Los aesa gozan de ciertas ventajas en lo referente a computacion, pero en este angulo... son practicamente equivalentes. De hecho, la ventaja siempre seria para los PESA por aquello de poder generar mas energia. Pero en el tema de lobulos laterales, capacidad de apuntamiento del haz.... Las unicas diferencias son temporales. Un PESA como el SPY-1 es mas viejo y mas pellejo. Y lo de ¿poder? emitir con menos potencia de los AESA es hacer de la necesidad virtud. Todos los radares pueden emitir tan bajito como quieras. Lo dificil es emitir mucha energia. Pero el control de potencia... Eso es una ruedecita que se gira... :a5 Cuando un AEGIS quiere "jugar" al LPI lo primero que hace es bajar los megawatios de emision.

" El SPY-1D de las F100 en modo LPI detecta a los bizcochos en la mitad de la península, cientos de km antes de llegar al mar. Corta y muy corta distancia."
Simplemente es falso .


Depende de lo alto que vuelen. Pero desde el Golfo de Cadiz pillan a los bizcochos en cuanto despegan de Moron. Literalmente. Eso por rutina. Tampoco exageremos con las comparaciones, que por mucho que nominalmente no tengan el mas minimo problema para detectar un F18 a quinientos kilometros no es una cifra realista.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Ago 23, 2022 6:28 pm

14yellow14 escribió:Que pongas como cita sobre que el DASS puede interceptar señales LPI un comentario de un random dentro de un blog... Que en el mismo articulo del blog dice lo contrario. .

Disculpe usted, señor. Si usted tiene una fuente más cualificada, por favor compártala. Yo he intentado hablar con el director técnico del consorcio EuroDASS pero no me ha cogido el teléfono. Me ha dicho la secretaria que me llamará cuando vuelva de vacaciones...

Intento lo mejor que puedo. Aquí te dejo otra cita que indica que el Tifón (u otro avión de 4ª generación) podría compensar -en parte- la ventaja de la furtividad del F22:
Unclassified range for F22s radar has range of 200-240 km against 1m2 target. As Typhoon’s frontal RCS is 0,25 – 0,75 m2, it means that F22 can detect it from 141 – 223 km. However, in exercises, F22 was not able to lock on to Typhoon until latter was 32 kilometers away due to jamming.

https://aviatia.net/eurofighter-vs-f-22/

Aquí tienes otra cita interesante. Me refiero a la última parte, la del enfrentamiento entre un F18 Growler (el nivel más alto de guerra electrónica) y un F22:
Even before the Emirati and French wins in 2009, the Americans knew the F-22 could be beaten, although they rarely mentioned this uncomfortable fact.During the Raptor’s first-ever major air exercise in 2006, an Air Force F-16 most likely dating from the 1980s managed to “kill” an F-22. A Navy Growler jet,designed to jam enemy radars, repeated the feat in 2008 or early 2009.

https://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?t=6343&start=4040

Y aquí otra cita interesante:
In a series of tests at Edwards AFB, Calif., in 2009, Lockheed Martin’s CATbird avionics testbed—a Boeing 737 that carries the F-35 Joint Strike Fighter’s entire avionics system—engaged a mixed force of F-22s and Boeing F-15s and was able to locate and jam F-22 radars, according to researchers.

https://web.archive.org/web/20141105075153/http://aviationweek.com/awin/china-s-stealth-aircraft-program-will-face-advanced-defenses

Creo que queda claro que el radar del F22 puede ser interferido y que eso, hasta cierto punto, compensa la ventaja de la furtividad. Y una vez compensada -en parte- la ventaja de la furtividad, quien tenga un IRST adquiere ventaja. De ahí entiendo que quieran ponerle el IRST al F22.

14yellow14 escribió:Y una cosa es jammear un radar a distancia y otra que tu suite DECM se lo ponga dificil al otro caza para blocar a distancias cortas. La suite del EFA no pasa de ahí.

Es que aquí hemos estado hablando de cómo intentar compensar la ventaja de la furtividad del F22 en combates más allá del alcance visual. Si puedes interferir el radar del F22 a larga distancia, estás quitándole parte de su ventaja de la furtividad (¡que no digo que la estés anulando del todo!). La señal del radar debe ir y volver, por lo que recorre el doble de la distancia que la señal de las interferencias. Como la potencia disminuye con el cuadrado de la distancia, eso supone una desventaja para el radar, en términos de potencia de señal, de cuatro veces, y el efecto se acentúa a medida que la distancia aumenta.

14yellow14 escribió:Si, el IRST puede detectar muchas cosas, la cosa es a qué distancia porque un caza stealth con radar potente va a detectar a mucha más distancia a ese caza de cuarta generación con el IRST.

Si está claro que es mejor ser furtivo que no serlo. (El F22 lo es y además de forma excelente y el Tifón no, aunque el Tifón es más furtivo que otros cazas de 4ª generación).
Mejor tener un radar AESA que no tenerlo. (El F22 y Tifón ("ahora") lo tienen ambos).
Mejor tener una suite de guerra electrónica para autoprotección. (El F22 no la tiene y el Tifón, con su EuroDASS Praetorian, sí y además muy buena)
Mejor poder además usar el radar para la guerra electrónica (El F22 solamente lo puede hacer marginalmente. El F35 lo hace mejor. Y el Mk1 del Tifón ya no sé si lo hace de serie o hay que esperar a una actualización posterior).
Y mejor tener un IRST que no tenerlo. (El F22 lo iba a tener pero recortaron. El Tifón lo tiene y es muy bueno (para la detección, es mejor que el del F35).

¿Distancia de detección del EuroPIRATE FIRST del Tifón? Pues contra un F22 volando de frente y a velocidad subsónica entre 74 km y 145 km, dependiendo de la fuente de la que te fíes (y de las condiciones atmosféricas):
https://defenseissues.wordpress.com/2012/10/30/pirate-irst/

Algunas citas de esta web:
https://idstch.com/military/air/infrared-search-and-track-irst-emerging-as-preferred-solution-for-engaging-stealthy-aircraft-and-cruise-missiles/
The U.S. Navy's Greenert underscored this point in Washington in early February, saying that "if something moves fast through the air, disrupts molecules and puts out heat ... it's going to be detectable."

Se refiere a que, aunque se implementen técnicas para bajar la firma infrarroja, un IRST puede detectar un caza furtivo en base al calentamiento del aire que lo rodea.
Wang Yanyong, technical director for Beijing A-Star Science and Technology, has confirmed that its two systems [...] list detection ranges for the B-2 at 150km and for the F-22 at up to 110 km, as reported by Stephen Trimble.

"In theory, state of the art IRST could find and track F22 at quite long range," said Justin Bronk, a Research Fellow specializing in combat airpower at the Royal United Services Institute. Bronk, went on to explain that stealth planes are generally bigger requiring larger wings to create more lift. Even worse, the radar absorbing materials these planes are coated in "heat up quickly" leading to a "good infrared return even if the jet exhaust is shrouded"

As a result, IRST is most useful for air superiority fighters, which typically operate at 30.000 ft and above - well above normal cloud cover and in relatively thin atmosphere. Only clouds typically present at altitudes above 8 km (-26.000 ft) are those of cirrus variety, which are IR transparent," he further writes.

Evidentemente, la capacidad real del IRST depende mucho de las condiciones atmosféricas. Pero visto donde operan los cazas de superioridad aérea como el F22 y el Tifón, tiene sentido que lo implementen.

Dicho esto, no es lo mismo saber que en cierto sector del cielo hay algo y apuntar el IRST ahí que no saberlo. Un IRST no es un radar. Pero es mejor tenerlo, sobre todo si tu enemigo es furtivo también y lo tiene o si, aunque no sea furtivo, puede compensar tu ventaja de la furtividad interfiriendo bien tu radar, bien el del misil que le lanzas (tanto me da que me da lo mismo; al final de lo que se trata de evitar que te derriben, de una forma u otra).

14yellow14 escribió:Precisamente la gracia de la fusion de sensores y la capacidad para discriminar objetivos por su cuenta de F-22 y F-35 es para operar en un entorno sin apoyo de AWACS ni JSTARS, en general no les hace falta y hasta pueden tener más y mejor información que la que le puede proporcionar un E-3 ahora mismo (dicho por los propios pilotos).

¿F22 y fusión de sensores? Pero ¿no es que el F22 no tiene Link16? ¿No es que necesita de un U2 para hablar con el F35? ¿No es que eso se trata de solucionar con esta actualización?

El IRST es una pieza más dentro de las capacides de guerra en red que se estan desarrollando pero pero precisamente en el ámbito de una "kill chain" colaborativa los EEUU son los que más avanzados están. Por cierto, la actualización del F-22 y su IRST va en esa dirección:

14yellow14 escribió:
The F-22 is also getting an Infra-Red Search and Track (IRST), which is a passive sensor that can track targets at long ranges. IRST is a notable omission from the jet’s current arsenal. “It’s going to be a podded solution,” explains Autrey. “The IRST is a way to get out of the RF [radio-frequency spectrum] fight; it’s another means to a single-ship kill-chain, and it’s got a lot of attention. The technology in the IRST is very impressive. The IR kill-chain we’ve demonstrated in the Department of Defense is extremely hard to get right, and we are putting a lot of time and attention into ensuring the pod is value added to the warfighter.” The War Zone recently revealed images of an F-22 flying with the pods during testing. “The pods are going to be configured to ensure the F-22 retains its stealth capability,” Autrey confirms.


Seguramente ese pod IRST es externo porque lleva más cosas que solamente el sensor IRST. La capacidad "multi ship IRST" no es algo que tenga nadie hasta ahora. Ponemos como norma lo que está desarrollando EEUU y desde luego no lo es.

Me alegra que los norteamericanos se den cuenta de eso. Pero menos lobos, caperucita, porque precisamente en la tecnología IRST van detrás de los europeos. Prueba de ello es que el F22 aún no lo lleva y que el EOTS F35 es notablemente inferior al PIRATE del Tifón. "Multi Ship IRST" está muy bien para triangular, pero el rango de detección sigue siendo inferior al PIRATE. Y lo del pod para el F22 es una chapuza, lo mires como lo mires. Un pod se lo pones a un caza de 4ª generación, como el Legion para el F16. En uno de 5ª, lo suyo es que vaya integrado. Si no lo integran, es porque hacerlo ahora cuesta mucho. Te recuerdo que la idea era que el F22 lo llevase integrado y de serie. No sé si ese pod llevará más cosas que el IRST, pero el motivo de que sea externo no es ese.

En resumen: ¡Bienvenido F22 a lo que el Tifón ya lleva haciendo desde tiempo! Es una actualización lógica.

P.D.1: Una explicación muy interesante acerca de las capacidades y limitaciones de los IRST:https://defence.pk/pdf/threads/airborne-irst-properties-and-performance.453592/
P.D.2: Un Rafale "derribando" un F22: https://theaviationist.com/2013/06/19/f-22-shot-down-by-rafale/
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Mar Ago 23, 2022 7:25 pm

Mira que tener que estar refutando una y otra vez paginas random de internet que dicen chorradas cuando en las páginas antiguas del hilo ya está todo hecho...

Y siempre la carga de la prueva tiene que recaer en los mismos, pero nunca en quien hace afirmaciones infundadas...Yo ya ni me molesto, no los metere en ignorados pero si que leeré en diagonal.


Aunque claro,¿ quien en su sano juicio leerá páginas antiguas si mas de la mitad de las intervenciones son muros de texto troll...?
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Re: F-22 Raptor

Notapor Meteco el Mar Ago 23, 2022 8:02 pm

Pathfinder escribió:Pero creo que hablamos de cosas distintas cuando comentas que las emisiones de un radar LPI de emisiones en baja energía implica rangos de detección pequeños.


Ciertamente hablamos de cosas distintas. No tengo ninguna objeción a lo que dices de que tener un haz más eficaz, que en definitiva es lo que se consigue al disminuir los lóbulos laterales, con menor potencia se obtiene la misma capacidad de detección. Sin embargo a lo que yo me refería es a una de las técnicas LPI, que es emitir muy poca energía. Repito, es una de las técnicas, nada más. Pero claro, si es la que se usa en cuanto a potencia de emisión, entonces la capacidad de detección es necesariamente corta porque llega una distancia en la que el rebote tiene menos energía de la que necesita el sistema para detectarlo. Desde que directamente no se detecte, hasta que se detecte pero sea imposible separarlo del ruido de fondo. Lo que también es evidente, es que si se consigue limpiar la señal y obtener información a pesar de que el oponente tome la señal del radar como ruido de fondo debido a la baja potencia de emisión, entonces la técnica LPI estará funcionando perfectamente. Eso sí, no va a ser fácil que el oponente tome la señal de ida como ruido de fondo por su baja potencia y el emisor consiga información con el eco de vuelta, que tendrá mucha menos energía.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Mié Ago 24, 2022 11:10 am

i es la que se usa en cuanto a potencia de emisión, entonces la capacidad de detección es necesariamente corta porque llega una distancia en la que el rebote tiene menos energía de la que necesita el sistema para detectarlo.


Como "cuenta de la vieja", un radar puede ser detectado al doble de su distancia de uso. En realidad es mas porque ese "doble" de distancia lo es para lograr una señal con cierta coherencia de la que puedas interpretar cosas. Si no necesitas realmente "leer" esa señal puedes detectar desde mucho mas lejos.

Por cierto, el tema del "ruido" tiene su mandanga. Solemos simplificar demasiado. Ponemos el nivel de ruido en 10 decibelios (cifras inventadas) y pensamos que todo lo que hay por encima es "señal" y todo lo que hay por debajo puede ser interpretado como ruido. Pero el mundo real no es asi. No existe una frontera clara entre esos mundos y a lo sumo podemos trazar una media. Y ahi recordar la "media de los pollos". En el mundo real te vas a encontrar picos de señal de potencia superior a la tuya (o suya, si es el enemigo) que sean de origen natural. Y en estos tiempos, tambien que sean de origen artificial pero no tengan nada que ver con el conflicto. Recibir una señal fuerte es un indicio, pero no una prueba. Se convierte en prueba cuando logras descubrir cierto tipo de coherencias dentro de la misma. No hace falta que la descifres, puedes buscar mediante aquellas tecnicas que mencione en su tiempo (Fourier es nuestro amigo) si el pico de energia contiene informacion o no, aunque no puedas descifrarla. Y despues, tienes que separar la paja del grano y saber que lo que has interceptado es un APG-77 y no Kiss FM (asian edition). Recordad que estamos trabajando con equipos de una sensibilidad suprema, capaces de captar el rebote de Radio Tozeur en mitad del Atlantico de producirse las condiciones adecuadas. Y, desde luego, son capaces de detectar el pico de energia de cualquier fenomeno astronomico que este ocurriendo. Las cosas en este mundillo ya dependen mucho mas de la capacidad de calculo de los equipos que de otra cosa. Y esa capacidad de calculo va a venir determinada ya mas por el desarrollo del Software que por los equipos fisicos. Y eso es valido tanto para la deteccion como para la ocultacion. Entre las tecnicas LPI tambien esta la de ofuscar la señal para que, aunque la captes, no puedas interpretarla como lo que buscan. O sea, que ese SPY-1 emitiendo a toda potencia y siendo irremediablemente detectado... tampoco es del todo exacto.

En guerra electronica las cosas son mucho mas complejas que decir que una señal es interferible al doble de distancia, etc, etc. Mas complejo que decir "por encima" o "por debajo" del nivel de ruido, etc, etc.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Ago 24, 2022 7:05 pm

RMR_22 escribió:Mira que tener que estar refutando una y otra vez paginas random de internet que dicen chorradas cuando en las páginas antiguas del hilo ya está todo hecho...

Y siempre la carga de la prueva tiene que recaer en los mismos, pero nunca en quien hace afirmaciones infundadas...Yo ya ni me molesto, no los metere en ignorados pero si que leeré en diagonal.


Aunque claro,¿ quien en su sano juicio leerá páginas antiguas si mas de la mitad de las intervenciones son muros de texto troll...?


Tengo la sensación de que pintas el modo LPI de los radares como la panacea que no tiene ninguna desventaja. Y en vez de pararte a comentar las ventajas y desventajas, descalificas los comentarios de los demás. Si el LPI fuese imbatible, si no tuviese ninguna desventaja, ¿por qué no se usa siempre por defecto? Claro está que cuando la activas, ganas por un lado y pierdes por otro. De lo contrario, estaría siempre activado y no sería solamente un modo a activar.

En cuanto a afirmaciones infundadas, ¿te refieres a las pruebas que se han hecho donde se demuestra que el radar del F22 puede ser interferido? Pues creo que no está sacado de ningún blog "random". (Otra cosa es que no nos cuenten de qué modo exactamente se consiguió interferirlo y en qué modo estaba trabajando).

Y de nuevo: Si el LPI es tan fantástico, que es invisible, y el F22 es invisible de por sí, ¿para qué el IRST? Venga, argumenta. Yo creo que está claro: porque ni el LPI es indetectable ni el F22 lo es (lo cual no quita mérito). Se añada el IRST para mejorarlo. Si fuese enteramente invisible, no lo necesitaría.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Ago 24, 2022 7:14 pm

Meteco escribió: Lo que también es evidente, es que si se consigue limpiar la señal y obtener información a pesar de que el oponente tome la señal del radar como ruido de fondo debido a la baja potencia de emisión, entonces la técnica LPI estará funcionando perfectamente. Eso sí, no va a ser fácil que el oponente tome la señal de ida como ruido de fondo por su baja potencia y el emisor consiga información con el eco de vuelta, que tendrá mucha menos energía.


La ventaja del que emite en modo LPI es que sabe: (1) En qué frecuencia emite y, por lo tanto, en qué frecuencia esperar el rebote. (2) En qué ventana de tiempo debe esperar el rebote (ajustando la ventana a una detección dentro de un rango máximo y uno mínimo). Toda señal fuera de esos parámetros es ruido.

Esa ventaja de quien emite en el modo LPI es la desventaja del oponente al que se intenta detectar, pues este no conoce ni la frecuencia ni la ventana de tiempo.

Sin embargo, quien emite en modo LPI también tiene ciertas desventajas: La señal debe viajar hasta el objetivo. Allí, una parte se absorbe, otra se refleja en direcciones que no son útiles para la detección. Y luego tiene que volver. Es el doble de la distancia, por lo tanto cuatro veces menos señal (a lo que hay que restar lo que se absorbe y se dispersa).

Es decir, el emisor tendrá que emitir con cierta potencia mínima.

El objetivo a detectar, a cambio, recibe mucha más potencia que el emisor recibe de vuelta. Y ahí es donde tiene una posibilidad de discernirlo del ruido de fondo. El emisor no puede bajar tanto la potencia, aunque conozca la frecuencia y ventana de tiempo, porque sino tampoco él será capaz de discernirlo del ruido. (Recordemos de nuevo el cuadrado de la distancia).

Si me decís que esto no es así, tiramos el Growler a la basura.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Mié Ago 24, 2022 8:01 pm

Víctor Demóstenes escribió:
En cuanto a afirmaciones infundadas, ¿te refieres a las pruebas que se han hecho donde se demuestra que el radar del F22 puede ser interferido? Pues creo que no está sacado de ningún blog "random". (Otra cosa es que no nos cuenten de qué modo exactamente se consiguió interferirlo y en qué modo estaba trabajando).


Ese es un problema que tú mismo generas, spameas demasiados links (de blogs y foros random), los mezclas y luego no tienes ni idea a cual me refiero. Dato curioso: esa es una tecnica que utilizan los radares LPI, mezclarse con las emisiones de radio de las estrellas y constelaciones para enmascarar una señal verdadera de radar.

Y el hecho de que creas que existe un " modo " LPI me demustra que no tienes ni idea de que va la tecnologia.

respecto al irst andas muy perdido, para empezar el EOTS del F-35 tiene mas zoom porque es FLIR y IRST al mismo tiempo, 2x1, no como el eurofighter que necesita un pod FLIR para tener ese zoom:
Ves la flechita que señala?? y ese typhoon ya de por si lleva el PIRATE
Imagen

Y respondiendo tu pregunta, el radar del raptor ha recibido actualizaciones desde lo del growler y CATBIRD, ademas debes de tener en cuenta que el sistema electronico de deteccion del growler es de Nortrop, el mismo que hizo el radar del raptor, una empresa que conoce el codigo fuente del radar puede hacer trampa a la hora de detectarlo, teniendo en cuenta que tambien hacen conjuntamente BAE y northop la electronica del F-35 pues...sospechoso, ¿quien mejor que el propio fabricante para hackear algo????

El IRST no se utiliza para deteciones de mas de 40 km, si quieres creer que vas a detectar a 70 o 140 un raptor pues alla tú. Se utilizan para deteciones muy rapidas con amplio campo de vision a corta distancia.

De ahi que se quiera incluir a futuro, no por fracaso del LPI ni nada parecido.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Jue Ago 25, 2022 10:27 am

Y el hecho de que creas que existe un " modo " LPI me demustra que no tienes ni idea de que va la tecnologia.


Es que los modos LPI existen.

Emitir en modos LPI tiene sus servidumbres tambien. Asi que hacerlo o no es una eleccion. A ti te puede interesar mas por un determinado numero de razones dejarte de "elepeieses" y emitir a calzon quitado. Porque ya estes detectado, porque pienses que ganas mas que pierdes... por lo que sea. En cualquier caso, los modos LPI existen. De hecho, no existe un solo modo LPI. A un radar normalmente le vas a poder pedir que actue asi o asa. Que sea LPI de esta manera o de la otra. De la que mas te convenga, por supuesto.

A mi me parece que estamos en lo de siempre: confundiendo tecnologia con magia. Que si es LPI no te detectan. Que si eres "anti-LPI" te detectan siempre. Anda que no hay grises....
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Re: F-22 Raptor

Notapor Pathfinder el Jue Ago 25, 2022 12:06 pm

Meteco escribió:
Pathfinder escribió:Pero creo que hablamos de cosas distintas cuando comentas que las emisiones de un radar LPI de emisiones en baja energía implica rangos de detección pequeños.


Ciertamente hablamos de cosas distintas. No tengo ninguna objeción a lo que dices de que tener un haz más eficaz, que en definitiva es lo que se consigue al disminuir los lóbulos laterales, con menor potencia se obtiene la misma capacidad de detección. Sin embargo a lo que yo me refería es a una de las técnicas LPI, que es emitir muy poca energía. Repito, es una de las técnicas, nada más. Pero claro, si es la que se usa en cuanto a potencia de emisión, entonces la capacidad de detección es necesariamente corta porque llega una distancia en la que el rebote tiene menos energía de la que necesita el sistema para detectarlo. Desde que directamente no se detecte, hasta que se detecte pero sea imposible separarlo del ruido de fondo. Lo que también es evidente, es que si se consigue limpiar la señal y obtener información a pesar de que el oponente tome la señal del radar como ruido de fondo debido a la baja potencia de emisión, entonces la técnica LPI estará funcionando perfectamente. Eso sí, no va a ser fácil que el oponente tome la señal de ida como ruido de fondo por su baja potencia y el emisor consiga información con el eco de vuelta, que tendrá mucha menos energía.



Hay técnicas o capacidades LPI para ello, las comento en la siguiente entrada al blog.

Radares LPI/LPD
https://aeropathfinder.blogspot.com/202 ... pilpd.html
¡No hay golpe más fuerte que el que te da la realidad!

http://www.aeropathfinder.blogspot.com
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Ago 26, 2022 2:23 pm

RMR_22 escribió:Ese es un problema que tú mismo generas, spameas demasiados links (de blogs y foros random), los mezclas y luego no tienes ni idea a cual me refiero. Dato curioso: esa es una tecnica que utilizan los radares LPI, mezclarse con las emisiones de radio de las estrellas y constelaciones para enmascarar una señal verdadera de radar.


Al menos aporto las referencias en las que me baso. No creo que a eso se le pueda llamar espamear. Creo que es de buenas prácticas indicar de donde proviene la información para que pueda ser refutada.

RMR_22 escribió:Y el hecho de que creas que existe un " modo " LPI me demustra que no tienes ni idea de que va la tecnologia.


¿Esto también de parece un foro "random"? Es un trabajo del Air Force Institute of Technology.
https://scholar.afit.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=5549&context=etd
Additionally the APG-70 radar system has a low probability of intercept mode LPI mode [...]

The APG-77 will also have the critical LPI search mode.


Creo que eres capaz de entender que un radar tiene diversos modos de funcionamiento y que estos, dependiendo del radar, no solamente se pueden seleccionar, sino incluso parametrizar. Y seguramente también entiendes que cada modo tiene sus ventajas e inconvenientes. En un modo serás menos detectable que en otro, pero a la vez tu capacidad de detectar bajará. De ahí la idea de seleccionar el modo óptimo en función de los riesgos. El citado trabajo, como puedes ver, habla explícitamente de un modo LPI en el caso del radar del F15 y de un modo crítico LPI en el caso del F22. ¿Qué significa crítico? Pues solamente puedo imaginarme que es un modo especial en el que se extrema, aún más, el no ser detectado (aunque eso implique que al mismo tiempo su capacidad propia de detectar disminuya). Q.E.D.

RMR_22 escribió:respecto al irst andas muy perdido, para empezar el EOTS del F-35 tiene mas zoom porque es FLIR y IRST al mismo tiempo, 2x1, no como el eurofighter que necesita un pod FLIR para tener ese zoom:


Podrías expresarte con menos agresividad, sobre todo cuando resulta que el que está meando fuera del tiesto eres tú (ahora soy yo el que me expreso de forma agresiva):

1) ¿FLIR? ¿Como que el EuroFIRST PIRATE del Tifón no es FLIR? Puedes ver el folleto oficial aquí, dondes de menciona explícitamente que es IRST y FLIR a la vez: https://electronics.leonardo.com/en/products/pirate_irst

2) ¿Pod Litening del Tifón? ¿Qué tiene que ver con esta discusión? Creo que sabes muy bien que la función principal del pod es apuntar con un láser para guiar bombas. Puedes inferir en este enlace que el pod está enfocado al ataque al suelo, no al combate aéreo y mucho menos a la detección de cazas enemigos: https://www.northropgrumman.com/what-we ... eting-pod/ Es que me hace gracia que pongas la foto del Tifón con ese pod como si usar el pod, que es fundamentalmente para el ataque al suelo, fuera en detrimento de las capacidades del IRST para el combate aéreo.

3) ¿Zum? ¿Quién habla de zum? Estamos hablando de distinguir un objeto que es solamente un poquito más caliente que el fondo detrás de él. No pretendemos sacarle una fotografía. Solamente queremos poder detectarlo, ser capaces de ver esa pequeña diferencia de temperatura. No tiene nada que ver con el zum, sino con la sensibilidad del receptor (sensibilidad, temperatura para reducir el ruido propio, longitud onda en la que trabaja, algoritmos para identificar las señalas verdaderas entre el ruido, etc.? De eso es lo que principalmente va el IRST del Tifón cuando, en este contexto, hemos hablado de complementar el radar para detectar pasivamente cazas enemigos. ¿Zum? ¡De verdad...!

4) El EOTS del F35 no tiene las mismas capacidades que el IRST del Tifón (en el contexto en el que estamos hablando), al igual que tampoco tiene las mismas capacidades que el pod IRST21 de Lockheed. El sensor AN/AAQ-40 del F35 está basado en el pod Sniper, que es para el ataque a tierra. No está basado en el IRST21. El EOTS del F35 no cubre la longitud de onda larga:
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/eo/documents/webt/F-35_Mission_Systems_Design_Development_and_Verification.pdf
Y la longitud de onda larga es la que te permite detectar pequeñas diferencias de temperatura, como el aire caliente, debido a la fricción, delante del morro de un avión volando a velocidad subsónica (y eso es algo que no puedes evitar refrigerando el fuselaje).

RMR_22 escribió:Y respondiendo tu pregunta, el radar del raptor ha recibido actualizaciones desde lo del growler y CATBIRD...

¡Bonito cambio de actitud! Has pasado de decir que LPI es Dios a admitir que puede ser y ha sido detectado e interferido... Giro maquillado de 180º...

RMR_22 escribió:El IRST no se utiliza para deteciones de mas de 40 km, si quieres creer que vas a detectar a 70 o 140 un raptor pues alla tú. Se utilizan para deteciones muy rapidas con amplio campo de vision a corta distancia.

La práctica difiere de las posibilidades reales y esta a su vez de los datos publicados. Pero eso mismo es tan válido para un IRST como para el rango de detección de un radar tratando evitar ser detectado. Si restas en un lado, resta también nen el otro. (Yo nunca he dicho que el IRST sea como un radar. De hecho, he dicho siempre que el rango máximo de detección es mucho más sensible a factores externos que un radar).


RMR_22 escribió:De ahi que se quiera incluir a futuro, no por fracaso del LPI ni nada parecido.

Pues no exactamente. Porque, vuelvo a decir, si el F22 es invisible, si el radar es indectectable y si el radar no es interferible, entonces no necesitas IRST. Si estiman que lo necesita es porque alguna de las aseveraciones anteriores no son verdad. Pero bueno, ya tú mismo has admitido que el LPI sí se puede detectar e interferir.

Pero añadamos un argumento más para el IRST en el F22:
El F22 es un caza optimizado para la superioridad aérea, con muy limitadas capacidades de ataque al suelo (que para eso ya está el F35). Aun así, para disponer algo de versatilidad en el F22, han ido añadiéndole la capacidad de lanzar algunas bombas. ¿El pod IRST que se le quiere añadir, no estará pensado también para mejorar la capacidad de ataque al suelo del F22? Las bombas que caben en sus bahías seguirán siendo limitadas, pero con un pod como ese, [url]aparte[/url] de mejorar en el combate aire-aire, mejoraría también en el aspecto de ataque al suelo (incluyendo, por ejemplo, un designador láser para bombas guiadas).

A lo mejor que se trate de un pod, en vez de integrarlo en el fuselaje, [url]también[/url] tiene que ver con eso. Por supuesto, un motivo habrá sido que resulta complejo y costoso integrarlo dentro. Pero el otro puede ser ese. Para el ataque a tierra, mejor que vaya abajo a que vaya encima del morro. El IRST del Tifón adopta una posición intermedia, pero eso en el F22 sería un crimen.
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Vie Ago 26, 2022 4:51 pm

Víctor Demóstenes escribió:
Al menos aporto las referencias en las que me baso. No creo que a eso se le pueda llamar espamear. Creo que es de buenas prácticas indicar de donde proviene la información para que pueda ser refutada.


He sido muy claro diciendo que ya esta rebatido en páginas antiguas del foro, buscalo.

¡Bonito cambio de actitud! Has pasado de decir que LPI es Dios a admitir que puede ser y ha sido detectado e interferido... Giro maquillado de 180º...


Yo no he admitido tal cosa, yo no estuve alli y no se que cosa interfirieron,

Si te parases a pensar un poco y buscases que informacion publica hay de ambos casos es:

1) del Growler solo hay una foto de un killmark pero el piloto no especifico nada más, no es necesario interferir un raptor electonicamente para derribarlo, porque siempre está la opcion de que un piloto imprudente cometa errores y se acerque demasiado y por confiado se coma un derribo,
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El A-10 tiene guerra electrónica acaso??

2) Los austriacos le hicieron una foto a un KC-10 que volaba en su espacio aéreo y se les coló algo por sorpresa
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Seguro que ahora te preguntaras que demonios estoy intentando decir...
Recuerdas el enlace que has puesto en el que El CATBIRD habia F-15 volando junto a los raptors????
hacer una foto a un avion con alta RCS y hacer guerra electrónica contra un F-15 tienen algo en comun, y es que si hay aviones volando muy cerca pueden convertirse en victimas colaterales


Y ahora vas a aprender algo, Rules of engagement

Basicamente, en ejercicios y en combate existen normas que se deben cumplir entre ellas se suele obligar al raptor a no ser furtivo,¿como? te estaras preguntando:

existen unos artilugios llamados lentes luneburg, sirven para aumentar la RCS de un avion, reflejando señales de radar en la misma direcion de donde provienen para que sean captadas a propósito por el enemigo.

Ves en la panza de éste Raptor que hay en ese círculo?
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Y en éste raptor?
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Y en este otro?(Esta imagen fue hecha en Albacete)
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Esta otra es de cuando lo derribó un rafale, notas algo?
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El dia que te demostré que los alemanes no usaban irst debiste haber aprendido que si una de las partes de tus historietas sobre "f-22 vs tyhoon" era basicamente inventada, tal vez habria que poner en duda el resto de partes.

Has construido una religion basada en eso, no conocias lo de los IRST , no conoces las lentes luneberg, en definitiva no conoces las rules of engagement.


Te recomiendo tambien que leas lo que escribió Pathfinder sobre los IRST, asi entenderás ese asunto del zoom y como está relacionado con los píxeles, y la distancia a la que se puede ver algo.
Tambien deberias saber que de los enlaces que has puesto (defenseissues) entre otros son basicamente haters que spameaban propaganda anti F-35 y decian de cada burrada...
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Re: F-22 Raptor

Notapor Atticus el Dom Ago 28, 2022 2:30 am

4) El EOTS del F35 no tiene las mismas capacidades que el IRST del Tifón


Por puntualizar nada mas. El EOTS no funciona como IRST. De hecho, es una de las razones por las cuales se van a uno nuevo. Como en tantas otras cosas, esta es una que algun dia conseguira (o no) y que sus fanes dan por hecho. Y no.
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Re: F-22 Raptor

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Ago 31, 2022 6:33 pm

RMR_22 escribió:Existen unos artilugios llamados lentes luneburg, sirven para aumentar la RCS de un avion, reflejando señales de radar en la misma direcion de donde provienen para que sean captadas a propósito por el enemigo.

RMR_22 escribió:[...] no conoces las lentes luneberg, en definitiva no conoces las rules of engagement


¿Y tú si sabes a ciencia cierta cuáles fueron esas reglas de combate cuando se enfrentaron el F22 y el Tifón? Porque de momento no me has demostrado que el F22 volase con RCS aumentada en ese combate en el que los F22 ganaron 5:4.

RMR_22 escribió:[...] porque siempre está la opcion de que un piloto imprudente cometa errores y se acerque demasiado y por confiado se coma un derribo,

Curioso. Cuando pierde el F22, siempre es por culpa del piloto. No tiene nada que ver con que siendo un avión magnífico (el mejor para la superioridad aérea, salvo que incluyamos también en la ecuación el tema de los costes), no es perfecto. 5:4... Sí que debían volar de forma imprudente los pilotos del F22 ese día...

RMR_22 escribió:[...] ademas debes de tener en cuenta que el sistema electronico de deteccion del growler es de Nortrop, el mismo que hizo el radar del raptor, una empresa que conoce el codigo fuente del radar puede hacer trampa a la hora de detectarlo

¡Bravo! Acabas de descubrir que en la guerra electrónica el conocimiento es la clave. Estoy seguro que eso solamente se aplica a la hora de interferir el radar del F22 y no al radar de un misil antibuque ruso o de un Harpoon marroquí o de... Es segurísimo que los chinos y rusos no habrán intentado espiar cómo funciona el radar del F22... (otra cosa es que lo hayan conseguido, pero no es la primera vez que secretos secretísimos norteamericanos acaban en manos chinas o rusas).

RMR_22 escribió:del Growler solo hay una foto de un killmark pero el piloto no especifico nada más, no es necesario interferir un raptor electonicamente para derribarlo.

Un Growler, ¿eh? Y su mejor arma, ¿cuál es? Pero es casualidad que fuese un Growler. Seguramente que solamente fue un F18 y la culpa fue la imprudencia del piloto del F22... Seguro. De todas las maneras, ¿en qué quedamos? En tu anterior comentario dices que los de Nortrop hacen "trampas" y en este sugieres que ese "kill" no tiene que ver con la guerra electrónica.

Y luego me vienes con que si el FLIR y el IRST del Tifón (pod o integrado), cuando poco o nada tiene que ver esto con el F22 en sí... Te noto un tanto nervioso, intentado salvarle el culo o sí o sí, a toda costa y siempre, al F22 (y no creo que lo necesite). (Y todo para que al final alguien te diga que no tienen nada que ver las capacidades del IRST del Tifón (y probablemente tampoco las del futuro pod del F22) con el EOTS del F35... y aun así insistes con que si los píxeles, como si eso fuese lo único que contase (¿operación salvarle el culo al F35?) y como si las demás diferencias fuesen irrelevantes.

De todas las formas, ¿qué es lo que estamos discutiendo? Te has puesto inmediatamente a la defensiva con el F22... cuando solamente estábamos debatiendo el por qué un IRST (como el del Tifón, no el del F35) es algo útil incluso para el F22 (y no es que lo digamos nosotros, sino que lo demuestran los planes de actualización que hay, aparte de las intenciones originales, que acabaron siendo recortadas por motivos presupuestarios). ¿Estamos discutiendo que el F22 es el mejor para la dominancia aérea? Yo no lo he discutido. (Únicamente lo discutiría si tuviéramos también en cuenta el factor coste (operacional y de adquisción) y consideramos que por cada F22 puedes tener dos o tres Tifones).
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Re: F-22 Raptor

Notapor RMR_22 el Jue Sep 01, 2022 1:00 am

Víctor Demóstenes escribió:¿Y tú si sabes a ciencia cierta cuáles fueron esas reglas de combate cuando se enfrentaron el F22 y el Tifón? Porque de momento no me has demostrado que el F22 volase con RCS aumentada en ese combate en el que los F22 ganaron 5:4.


Yo a ti no te tengo que demostrar nada, eres tu quien hace las afirmaciones ridiculas de "el eurofigter usó tal cacharro y vió a tal distancia" poco mas y nos dices hasta la marca de calzoncillos del piloto....La carga de la prueva recae sobre quien hace las afirmaciones.

Curioso. Cuando pierde el F22, siempre es por culpa del piloto. No tiene nada que ver con que siendo un avión magnífico (el mejor para la superioridad aérea, salvo que incluyamos también en la ecuación el tema de los costes), no es perfecto. 5:4... Sí que debían volar de forma imprudente los pilotos del F22 ese día...


hombre quien pierde contra el A-10 teniendo un Raptor algo hizo mal...

¡Bravo! Acabas de descubrir que en la guerra electrónica el conocimiento es la clave. Estoy seguro que eso solamente se aplica a la hora de interferir el radar del F22 y no al radar de un misil antibuque ruso o de un Harpoon marroquí o de... Es segurísimo que los chinos y rusos no habrán intentado espiar cómo funciona el radar del F22... (otra cosa es que lo hayan conseguido, pero no es la primera vez que secretos secretísimos norteamericanos acaban en manos chinas o rusas).


que parte de mismo fabricante y codigo fuente no entiendes?? Ademas que te repito no dieron detalles de como se hizo y fuede ser simplemente que por volar cerca del F-15, el raptor fuese una victima colateral de jammig bruto y solamente se degradase el alcance...Si la gracia del LPI son sus cambios de dirección y frecuencia pseudo aleatorios y de alguna manera conoces esos cambios pues algo facilita la tarea ¿no?


Un Growler, ¿eh? Y su mejor arma, ¿cuál es? Pero es casualidad que fuese un Growler. Seguramente que solamente fue un F18 y la culpa fue la imprudencia del piloto del F22... Seguro. De todas las maneras, ¿en qué quedamos? En tu anterior comentario dices que los de Nortrop hacen "trampas" y en este sugieres que ese "kill" no tiene que ver con la guerra electrónica.


mi frase:
una empresa que conoce el codigo fuente del radar puede hacer trampa a la hora de detectarlo

casualidad de que fuese un growler?? enserio?? y los otros derribos no cuentan??

Y luego me vienes con que si el FLIR y el IRST del Tifón (pod o integrado), cuando poco o nada tiene que ver esto con el F22 en sí...

si dejases de llenar el hilo con invenciones no habria que responderlas...
por cierto, escribe un correo al Ejercito del Aire, explicales que no pueden llevar un pod litening para misiones aire aire
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Te noto un tanto nervioso, intentado salvarle el culo o sí o sí, a toda costa y siempre, al F22 (y no creo que lo necesite).

Hay tantas cosas que creías y al final se demuestran erroneas...

(Y todo para que al final alguien te diga que no tienen nada que ver las capacidades del IRST del Tifón (y probablemente tampoco las del futuro pod del F22) con el EOTS del F35...

El EOTS es simplemente mejor, tiene mas zoom, mas pixeles, etc

y aun así insistes con que si los píxeles,

Se que no entiendes de que hablo, pero no es mi culpa, si leyeras lo entenderias.
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