Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 29, 2019 1:16 pm

en 2027 los ejércitos tendrán un avión no tripulado europeo MALE más caro, menos eficiente de lo que podrían comprar hoy en el mercado


peor que lo que hay ahora... dentro de 7 años.

Precio aparte, cualquier cosa que no sea la cancelación es un escandalo sin paliativos.
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Vie Nov 29, 2019 1:27 pm

Túnez adquirirá UAS armados a Turquía:
https://www.defensa.com/africa-asia-pac ... os-armados

Precio aparte, cualquier cosa que no sea la cancelación es un escandalo sin paliativos.

A estas alturas mejor sería conseguir un contrato de colaboración con General Atomics (aprovechando la compra en masa para cuatro países) y fabricar bajo licencia y con acceso el MQ-9 de última versión.
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Roberto Montesa el Vie Nov 29, 2019 1:38 pm

Esos acuerdos como el que citas son lo normal, y porque seas subcontratista de General atomics en vez de Airbus no es menos 'tuyo'.

Alemania acaba de firmar 1500 misiles spike con Rafael, a fabricar por Diehl... lo que obtendria de MBDA y su MMP. Curiosamente el misil Spike en españa (2500 montados por SBB) ha reportado mas beneficio que el meteor e iris-t juntos.

Hay muchas formas de colaborar y tener retornos.

Que esto sirva de advertencia respecto al FCAS, puede acabar cancelado, y entonces no tendriamos nada... es necesario no saltarse ninguna generación ni tramo tecnologico/temporal.
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Sab Nov 30, 2019 1:01 am

Roberto Montesa escribió:Esos acuerdos como el que citas son lo normal, y porque seas subcontratista de General atomics en vez de Airbus no es menos 'tuyo'.

Alemania acaba de firmar 1500 misiles spike con Rafael, a fabricar por Diehl... lo que obtendria de MBDA y su MMP. Curiosamente el misil Spike en españa (2500 montados por SBB) ha reportado mas beneficio que el meteor e iris-t juntos.

Hay muchas formas de colaborar y tener retornos.

Que esto sirva de advertencia respecto al FCAS, puede acabar cancelado, y entonces no tendriamos nada... es necesario no saltarse ninguna generación ni tramo tecnologico/temporal.
Yo lo veo al revés. Es prudente esperar a ver si hay más generaciones o no las hay, que otro pague la fiesta del desarrollo y ya si eso se pagan el producto si llega a fructificar. Hay ocasiones históricas en las que ya no hay más generaciones de una categoría

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Sab Nov 30, 2019 10:50 am

Esos acuerdos como el que citas son lo normal, y porque seas subcontratista de General atomics en vez de Airbus no es menos 'tuyo'.

Sí lo es menos si, aunque participes desarrollando y fabricando ciertas piezas, no consigues acceso a sus softwares clave y autoridad para diseñarle y certificarle modificaciones.
Que eso tampoco es malo per se, opino que hay sistemas no estratégicamente relevantes para los que no debemos encarecer y complicar teniendo acceso pleno (p.ej. el 8x8 Dragón, que opino que deberíamos comprar algo ya existente y sin pretender tal acceso).

Cuando consigues ese nivel de soberanía comprando ya hecho suele ser gracias a varios factores, entre ellos pueden estar: pagar algo más para tener esas ventajas, ser cliente relevante por ser inicial, o porque adquieres una cantidad significativa de sistemas, o porque eres uno de los pocos clientes; que sea un modelo con edad por tanto menos de confidencial, siendo aliados como p.ej. OTAN...
Por ejemplo con el Bizcocho fuimos de los primeros clientes, de los pocos que tuvo comparado con el Viper y de los que más compraron. Todo eso ayuda a que el fabricante esté dispuesto a ofrecerte "algo más".

Yo lo veo al revés. Es prudente esperar a ver si hay más generaciones o no las hay, que otro pague la fiesta del desarrollo y ya si eso se pagan el producto si llega a fructificar. Hay ocasiones históricas en las que ya no hay más generaciones de una categoría

¿A qué te refieres? ¿A que puede que no haya sexta generación de cazas tripulados? Lo veo harto difícil. Y sabes que apoyo ir a UCAS.

Un saludo
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Roberto Montesa el Sab Nov 30, 2019 11:22 am

Tripulado o no, con salto generacional o no, habrá mas modelos....


la cuestion es no saltarse ninguno que tenga un state of the art definido. A dia de hoy el FCAS deberá competir con el relevo del F22 en los mercados, seguramente sea peor... pero es una incognita.

Eso no significa que debas esperar a tomar una decision. Tus aviones (en España) son de dos generaciones solapadas, UK e italia iran a lo mismo (si se cancela el Tempest podrian pasar a flota unica con F35 evo) y Francia ha mantenido lo mismo hasta que ha estirado los pedidos rafale y retiro del m2000. Alemania parece que retira el tornado por mas Tifon, transicion a flota unica.

Yo opino que hay que curarse en salud con 50 F35, y luego ya el FCAs... pase lo que pase tendras 50 aviones operativos, capaces de pastorear UCAVs (sean parte dle FCAS o comprados a otro) compatibles con los socios OTAN y capaces de penetrar defensas Superficie-aire de gran capacidad (A2/AD) que pueden estar implementadas mayoritariamente en 2030 incluso en paises en vias de desarrollo.

A España la flota unica le perjudica en todo eso y provoca el retiro prematuro de los tifon T4, ya que con el FCAS tambien iria a flota unica, compaginarlos con Tifon supondria comprar menos FCAS (menos participacion) y tener al Tifon no para 2070, si no para el siguiente avion europeo posterior al FCAS... una locura.

Francia o alemania pueden tenerr una transicion lenta (+200 aviones) España no.

Y si el FCAS es como el tifon, con una horquilla de produccion de 17 años para 73 aviones y paquetes de software o equipos inmaduros (tras ese tiempo no hemos alcanzado el estandar definitivo ni la panoplia de armas solicitada) hablamos de que el Tifon no se estire... es que será el principal avion del EdA mientras se hace todo esto. Un avion que no sabemos si habra dinero para upgrades en profundidad (ni F1 o F18 recibieron nuevo radar) cuando solo 19 T3 tendran E-scan (otra golfada, vamos a tres variantes en 70 aviones).

Aqui si tendria sentido que colaboraran (series iniciales FCAS como multiplicador de la fuerza principal) pero seria un desastre operativo, hablamos de mas alla de 2050 con un 4+ como avion principal. Y todo por priorizar a la industria (+ tifon) que la peticion de los profesionales y claro vencedor de toda comparativa no sesgada, el F35A.

Yo no pondria ningun E-scan ni le meteria el taurus ni nada, se quedaria como está.... para meter dinero en F35.. antes de que el FCAS se lo beba todo (de momento se comprometen dos ceros, cuando sean tres, se acabó)
Solo nos salva una cancelacion y comprar F35 maduros por 2035. Es mas que probable, como el euroMale... y si no se cancela (francia no se lo puede permitir) puede venir como el mesias publicitario de los sexta sin pasar por quinta, y en 2050-2055, el retraso habitual con airbus ( tuvieron la desfachatez de empezar esta historia como un relevo del tornado para 2030)
Ellos ya preveen esa posibilidad con el famoso estiramiento de sus rafale, a mi me gustaria que llegado el caso, la mitad de mis aviones fueran actuales.
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Sab Nov 30, 2019 12:58 pm

Orel, yo no doy por supuesto que nada más que los nuevos century lleguen a buen término. Ni el Tempest, ni el FCAS. No son demasiado grandes para caer, y de hecho sería positivo que fuera así

Hay un momento histórico en el que hay una última generación de una categoría. Que me perdonen los marinos, pero la generación del Roma, Prince of Wales, etc., fue la última porque en el contexto general dejaron de ser viables.

Es exactamente lo mismo que ocurre en la naturaleza: si hay un cambio importante en el ecosistema, hay especies que no logran adaptarse. Por ejemplo, si vienen praderas, los predadores que corren poco no se adaptan.

En las dos próximas décadas hay muchos indicios que apuntan a que las amenazas a la aviación tripulada en zona de combate van a ser excesivas. Ya lo son con lo que hay, pero va a ser mucho peor con armas de energía y posiblemente con RPAs suicidas (de hecho, un misil es un RPA suicida :) ).

Vamos a guerras de atrición. En ese caso, los sistemas caros tienen las de perder
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Dom Dic 01, 2019 1:42 pm

Vamos a guerras de atrición. En ese caso, los sistemas caros tienen las de perder

Y antes de la guerra está la vital disuasión. Los sistemas más capaces, y por tanto más caros, disuaden más. En ese caso, los caros llevan las de ganar.

Si tienes algo mejor que el de enfrente, eso ya ayuda mucho a evitar que haya enfrentamiento. Si el de enfrente no evoluciona, te puedes permitir no evolucionar y tener sistemas "anteriores o menos capaces" y por tanto "menos caros". Pero el problema es que el de enfrente sí está evolucionando (p.ej. Rusia, China y por tanto sus clientes). Entonces no puedes quedarte en babia.


Eso no quita para que esté totalmente de acuerdo en poner más carne en el asador para el desarrollo más rápido y generalizado de drones asequibles, autónomos, de combate, en enjambre, "desechables"... y de sistemas contra ellos.

Aparte,
Russia develops multilayered C-UAS system... The first tier includes the Repellent C-UAS device produced by JSC Defense Systems. It jams communications, control, and navigations channels within 200–6,000 MHz frequency band at a distance of up to 30 km.
https://www.janes.com/article/92922/rus ... uas-system

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Lun Dic 02, 2019 10:06 am

Los huzíes derriban un Wing Loon armado saudí:
http://alert5.com/2019/12/02/yemens-hou ... med-drone/
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Lun Dic 02, 2019 12:46 pm

Orel escribió:Los huzíes derriban un Wing Loon armado saudí:
http://alert5.com/2019/12/02/yemens-hou ... med-drone/


Lo más importante: es propaganda. Los huzíes son buenísimos en eso. Por lo tanto, "derribo" hay que ponerlo en cuestión. Puede ser aterrizaje forzoso tras pérdida de link

Después, los daños son muy bajos. Ha aterrizado de panza de alguna manera. Eso descarta el derribo cinético

Finalmente, lo que no se acaba de asumir es que los medios no tripulados van a tener pérdidas siempre, y de hecho hay que considerarlos como todo sistema militar: con tasas de bajas según dónde y contra quién se emplean
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor ruso el Lun Dic 02, 2019 12:52 pm

poliorcetes escribió:Finalmente, lo que no se acaba de asumir es que los medios no tripulados van a tener pérdidas siempre...

Cuando los utilizan los iraníes para atacar Arabia Saudí parece que no tienen pérdidas o, por lo menos, eso es lo que nos cuentan.
...que parezca un accidente...
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Lun Dic 02, 2019 12:55 pm

Orel escribió:
Vamos a guerras de atrición. En ese caso, los sistemas caros tienen las de perder

Y antes de la guerra está la vital disuasión. Los sistemas más capaces, y por tanto más caros, disuaden más. En ese caso, los caros llevan las de ganar.

Si tienes algo mejor que el de enfrente, eso ya ayuda mucho a evitar que haya enfrentamiento. Si el de enfrente no evoluciona, te puedes permitir no evolucionar y tener sistemas "anteriores o menos capaces" y por tanto "menos caros". Pero el problema es que el de enfrente sí está evolucionando (p.ej. Rusia, China y por tanto sus clientes). Entonces no puedes quedarte en babia.


Eso no quita para que esté totalmente de acuerdo en poner más carne en el asador para el desarrollo más rápido y generalizado de drones asequibles, autónomos, de combate, en enjambre, "desechables"... y de sistemas contra ellos.

Aparte,
Russia develops multilayered C-UAS system... The first tier includes the Repellent C-UAS device produced by JSC Defense Systems. It jams communications, control, and navigations channels within 200–6,000 MHz frequency band at a distance of up to 30 km.
https://www.janes.com/article/92922/rus ... uas-system

Un saludo



Eso es pensamiento de guerra fría, Orel. Conforme ganen madurez, los RPAs limitados pero relativamente capaces, y diseñados para conflictos de desgaste, van a generar una disuasión mucho mayor.

¿Por qué?

Porque 60 taurus son difíciles de empeñar (ahora mismo; en unos años, veremos). Pero pueden alcanzar 60 blancos teóricos, algunos menos reales.

Si se dispone de sistemas 100 veces más económicos que el taurus y con un alcance adecuado (algunos cientos de km), pueden alcanzar 6.000 blancos teóricos. Son muchos menos, porque son más fáciles de empeñar... en teoría. El problema que plantean, y que se demostró en Abqaiq, es que el abanico de blancos se va a disparatar.

Por ejemplo, 100 de esos sistemas se pueden emplear contra blancos marcados gracias a google maps: estaciones y subestaciones eléctricas de un par de ciudades. No puedes defender cada subestación ni cada posible ruta y, a menos que hagas como los rusos y adquieras cientos de miles de elementos de denegación de GPS, la tasa de éxito puede ser muy elevada.

Lo que es evidente es que estamos en una etapa de transición, que deja muchos escenarios abiertos y que invita a la prudencia

ruso escribió:Cuando los utilizan los iraníes para atacar Arabia Saudí parece que no tienen pérdidas o, por lo menos, eso es lo que nos cuentan.


Tuvieron pérdidas por accidente o error, no por derribos
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Lepanto el Lun Dic 02, 2019 9:06 pm

Circula un vídeo por internet, donde el aparato está en el suelo casi intacto.
https://twitter.com/BabakTaghvaee/statu ... 7139674112
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor Orel el Mar Dic 03, 2019 10:01 am

Poliorcetes escribió:
Orel escribió:Y antes de la guerra está la vital disuasión. Los sistemas más capaces, y por tanto más caros, disuaden más. En ese caso, los caros llevan las de ganar.

Si tienes algo mejor que el de enfrente, eso ya ayuda mucho a evitar que haya enfrentamiento. Si el de enfrente no evoluciona, te puedes permitir no evolucionar y tener sistemas "anteriores o menos capaces" y por tanto "menos caros". Pero el problema es que el de enfrente sí está evolucionando (p.ej. Rusia, China y por tanto sus clientes). Entonces no puedes quedarte en babia.

Eso es pensamiento de guerra fría, Orel.

¿La disuasión es pensamiento de guerra fría? :shock: En absoluto, es un concepto válido desde el albor de los tiempos. ¿A todo lo que no sea sistemas baratos dices que es "guerra fría"?, eso no vale.

Lo que es evidente es que estamos en una etapa de transición, que deja muchos escenarios abiertos y que invita a la prudencia

Pero si el de enfrente tiene sistemas superiores a los tuyos, no hay prudencia que valga. O desarrollas algo tan bueno o mejor, o te comerá.

Y la realidad es que enfrente habrá durante décadas p.ej. Su-57 (exportable), S-500, J-20, J-31 (exportable)... Aparte de que algún usuario F-35 pudiera pasar a ser "enemigo", no sería la primera vez. Y Rusia y China ya andan tras proyectos de sextas tripulados y nuevos SAM. ¿Y vas a enfrentar esos con drones contemporáneos a ellos? No, aún quedará lejos. Así que necesitas cazas tripulados superiores... y por supuesto seguir avanzando en drones.

Sean tripulados, sean drones. Tendrás que tener mejores tripulados que él y tendrás que tener mejores drones que él. Y mejor no es más barato, por desgracia. Como no lo es nada en la vida.

Conforme ganen madurez, los RPAs limitados pero relativamente capaces, y diseñados para conflictos de desgaste, van a generar una disuasión mucho mayor.

Pero si es que estamos de acuerdo en la enorme relevancia de los drones, y enjambre y todo eso. Sabes que apoyo desde hace mucho la evolución de los drones y soy el primero que critica la lentitud desarrollando autónomos, etc.

Si llega el día en que todo sean drones, habrá de diversos tipos: los habrá caros, grandes, con mucha capacidad y duraderos; en comparación con otros drones que serán más pequeños, baratos, de enjambre y con alta atrición. Cuya adquisición en masa también será cara por cantidad.
Y cuando fuesen todo drones, ¿habrá quien siga diciendo que los drones más capaces, de más tamaño y más caros, son "concepto de guerra fría"; y que todo deberían ser drones baratos de enjambre? Pues no es así: serán complementarios.

Antes de afirmar si algo está desfasado o si otra cosa va a ser la definitiva, viene lo más importante que es: ¿Quién es mi potencial enemigo, qué es lo mejor que va a tener y si yo tengo algo tan bueno o mejor que pueda contrarrestarlo? Si no, pierdes capacidad disuasoria.

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Re: Aviones sin piloto (UAS, RPAS, UCAS, UAV, UCAV, drones)

Notapor poliorcetes el Mar Dic 03, 2019 11:48 am

Ante todo, permíteme que esté encantado de haberme conocido y de estar flipado con la idea de la distribución de recursos en equipos attritables :)

Orel escribió:
Poliorcetes escribió:
Orel escribió:Y antes de la guerra está la vital disuasión. Los sistemas más capaces, y por tanto más caros, disuaden más. En ese caso, los caros llevan las de ganar.

Si tienes algo mejor que el de enfrente, eso ya ayuda mucho a evitar que haya enfrentamiento. Si el de enfrente no evoluciona, te puedes permitir no evolucionar y tener sistemas "anteriores o menos capaces" y por tanto "menos caros". Pero el problema es que el de enfrente sí está evolucionando (p.ej. Rusia, China y por tanto sus clientes). Entonces no puedes quedarte en babia.

Eso es pensamiento de guerra fría, Orel.

¿La disuasión es pensamiento de guerra fría? :shock: En absoluto, es un concepto válido desde el albor de los tiempos. ¿A todo lo que no sea sistemas baratos dices que es "guerra fría"?, eso no vale.

No, claro. La disuasión es de hecho biológica y la hemos expandido culturalmente

Ahora bien, "disuasión" depende del contexto tecnológico. O del estado del ecosistema, comparando con la biología

Un Dreadnought disuadía lo suyo en 1911. En 1939, no.

Un multirrol es un disuasor muy bueno en 2001. En 2020... depende. El multirrol tiene que volver a un aerodromo, y si emplea munición cara llega a donde llegan las reservas. Una amenaza distribuida puede golpear durante más tiempo, absorbiendo más pérdidas... y haciendo un daño posiblemente decisivo. Perder un multirrol es mucho más duro que perder 100 equipos 5000 veces más baratos y diseñados para ser perdidos y repuestos.

Los huzíes están luchando una guerra existencial. O se rinden, o pelean. Y están peleando con sus reglas, no con las del Reino. De la misma manera, Irán ha invertido en esos RPAs iterados rápidamente y baratos lo que no ha invertido en aviación de combate. La disuasión que ya poseen sin necesidad de NBQ es más que significativa.
Lo que es evidente es que estamos en una etapa de transición, que deja muchos escenarios abiertos y que invita a la prudencia

Pero si el de enfrente tiene sistemas superiores a los tuyos, no hay prudencia que valga. O desarrollas algo tan bueno o mejor, o te comerá.

Y la realidad es que enfrente habrá durante décadas p.ej. Su-57 (exportable), S-500, J-20, J-31 (exportable)... Aparte de que algún usuario F-35 pudiera pasar a ser "enemigo", no sería la primera vez. Y Rusia y China ya andan tras proyectos de sextas tripulados y nuevos SAM. ¿Y vas a enfrentar esos con drones contemporáneos a ellos? No, aún quedará lejos. Así que necesitas cazas tripulados superiores... y por supuesto seguir avanzando en drones.

Sean tripulados, sean drones. Tendrás que tener mejores tripulados que él y tendrás que tener mejores drones que él. Y mejor no es más barato, por desgracia. Como no lo es nada en la vida.

Eso es lo que me gustaría que consideraras: que tener menos equipos más capaces pero con cuellos de botella decisivos (pistas de aterrizaje, relay satelital en el caso de los RPAs actuales), puede acabar siendo la posición del perdedor si la otra parte juega bien sus cartas y aguanta. Si los RPAs baratos se pueden lanzar desde lanzaderas hidráulicas/eléctricas/de vapor y no necesitan pistas, prescinden de las pistas y pueden atacar desde cualquier parte a cualquier parte en su radio de acción

Conforme ganen madurez, los RPAs limitados pero relativamente capaces, y diseñados para conflictos de desgaste, van a generar una disuasión mucho mayor.

Pero si es que estamos de acuerdo en la enorme relevancia de los drones, y enjambre y todo eso. Sabes que apoyo desde hace mucho la evolución de los drones y soy el primero que critica la lentitud desarrollando autónomos, etc.

Si llega el día en que todo sean drones, habrá de diversos tipos: los habrá caros, grandes, con mucha capacidad y duraderos; en comparación con otros drones que serán más pequeños, baratos, de enjambre y con alta atrición. Cuya adquisición en masa también será cara por cantidad.
Y cuando fuesen todo drones, ¿habrá quien siga diciendo que los drones más capaces, de más tamaño y más caros, son "concepto de guerra fría"; y que todo deberían ser drones baratos de enjambre? Pues no es así: serán complementarios.

Antes de afirmar si algo está desfasado o si otra cosa va a ser la definitiva, viene lo más importante que es: ¿Quién es mi potencial enemigo, qué es lo mejor que va a tener y si yo tengo algo tan bueno o mejor que pueda contrarrestarlo? Si no, pierdes capacidad disuasoria.

Un saludo


Nadie puede estar en lo cierto de cómo van a venir dadas. Me puedo equivocar perfectamente. Sin embargo, los sucesos de este año me animan a pensar que se está reescribiendo el libro de reglas a toda velocidad. Sin negar la existencia de futuros sistemas caros y muy capaces (y no sólo por defender a la industria de defensa, sino también por su utilidad en ciertos escenarios específicos), estoy convencido de que quien itere más rápido y ponga en concierto más medios sencillos y progresivamente más capaces y autónomos, va a adquirir una ventaja sobre los que tardan 20 años en poner sobre el terreno un sistema que no se va a poder compensar

Nosotros tenemos la suerte de que el de abajo está con la tontuna de abrams, apaches y vipers :)
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