China y su industria aeronáutica

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor mike el Jue Oct 11, 2007 3:13 pm

meteor escribió:
si estas dandote las ostias con un pais vecino y este tambien tiene aviones, habria que ver, como ejemplo tienes la guerra entre Eritrea y Etiopia, aqui uno con Mig-29 y otro con Su-27 si buscaron calidad, y estos ultimos (los SU's) se llevaron el gato al agua

Ni Etiopí­a ni Eritrea tienen auténticas fuerzas aéreas y, en mi opinión, lo único que quedo claro es que el poder aéreo no se saca de la manga de ayer para mañana a base de comprar una docena de aviones...

Una docena de aviones no te dan una ventaja real en un conflicto armado como los africanos, con muchas guerrillas, infanterí­a, 60 aparatos sí­, seguro que unos SU-25 les habrí­an funcionado mejor.

Los pilotos, el personal de tierra, los depósitos de armas y munición adecuados, pistas... eso es una fuerza aérea. Estos paises pueden intentar crear una a base de tiempo e interés incluyendo cazas chinos. O tapar agujeros de forma más o menos rápida con mercenarios y cazas llegando con cuentagotas. Yo, para África, si recomendarí­a cazas (y otro material) chinos.

En Sudamérica... quizás no, ya hay muy buenos pájaros volando por allí­ (y mejores están por llegar) y la diferencia se notarí­a. Además estos paí­ses sí­ que tienen fuerzas aéreas, limitadas, pero con personal motivado y conocedor de su trabajo... polí­ticamente, además, serí­a más complicado introducir a china.

Cualquiera dirí­a que estoy contra la industria china, para arreglarlo diré que para Argentina, por ejemplo, serí­a una manera sencilla y barata de dotarse de algo mejor que A-4 actualizados, algo con más "personalidad".

Aunque desde luego recomendaré siempre a los Argentinos buscarle a los USA unos cuantos F-18C/D segunda mano en buenas condiciones y ale, a volar.

Respecto la defensa aérea de china diré que no hace falta defenderla toda. Basicamente lo importante en China son las zonas urbanas, las rurales como que les importa un carajo que un caza enemí­go las sobrevuele, nadie va a bombardear un arrozal ni meterse a combatir "a pie" contra la mole china.

Los SU, J-11 son los que se encargan de las misiones de verdad. ¿cuantos J-10 existen? ¿llegan a 100?

Y si quereis comentamos a los helos chinos, en este aspecto si que se aprecia que:
1.- No son nada imaginativos.
2.- Pueden proporcionar versiones baratas "semejantes" a los oficiales (esto es interesante)


Entonces estamos de acuerdo en que en la fabricacion de aviones se refiere, china esta en 2ª Division.

Hombre logicamente todo el espacio aereo no pueden defender, tendrian que meter a la mitad de su poblacion en el aire, pero solamente en las zonas industrializadas (costa de china basicamente) es un terreno muy amplio que defender.

En cuanto a los J-11 pues eso, una version un poco caduca de un buen avion que ademas imagino que estara bastante capado. Para hacerlos buenos, tienen que ir a morir a los rusos, inidios israelies, quien sea menos los USA, o bien para comprar nuevos aparatos (a los que poder copiar) o bien a comprar paquetes de actualizacion. Por eso sigo pensando que, a dia de hoy, no son unos buenos fabricantes de aviones. El resto de material, helicopteros, etc.. no tengo la menor idea la verdad, pero yo estoy seguro que todo lo que compren lo terminaran copiando, eso si, ni mejor ni peor que lo que les han dado.

Un saludo,
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Notapor charly015 el Jue Oct 11, 2007 5:26 pm

Saludos

Eritrea VS Etiopí­a es algo interesante de comentar...allí­ se desarrollo una minicarrera por la superioridad aérea con el apoyo en sus limitados recursos, tanto de unos como de los otros. Eso se reflejó por la necesidad de anular la capacidad de ataque al suelo de las respectivas "Fuerzas aéreas" que significó la adquisición de MiG-29 y Sujois Su-27.

Y como bien comentáis, una decena de aviones no te da ventaja efectiva pero si pueden complicarle la misión de ataque a tú enemigo y de eso iba el asunto.

(...)

Y por la información que se conoce, los J-10 no llegan ni a la mitad de esos 100 que comentáis

UN SALUDO
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Notapor Orel el Jue Oct 11, 2007 6:03 pm

Hola.

Se me acumulan vuestros mensajes, je, je.

Meteor, olvidé responder a tu mensaje de ayer a las 10 y pico de la mañana... perdona. Se me pasó. Estoy a mil cosas. Pero lo haré.

No me da tiempo a lerr todo.

Mike:
No hay que olvidar que quedan muchos Sujois por comprar (de versiones mejores que las MKK y MKK2), muchos J-10 por producir y hacer evolucionar, muchos JH-7 en la misma situación que el J-10, al igual que J-11 (si siguen con él),...
Si, pero eso ya no es su industria, eso es la de otro pais.

Los J-10 y JH-7 son aviones de diseño chino, provenientes de su industria. Y el J-11 está derivando a un Su-27SK cada vez más "achinado". Y en ello andan negociando (y aperndiendo del MKK).
Entonces estamos de acuerdo en que en la fabricacion de aviones se refiere, china esta en 2ª Division.

Desde luego. Pero la cuestión es tanto lo que puede evolucionar de aquí­ a un futuro, como lo que ya ha hecho hasta el dí­a de hoy (ser bastante autosuficiente, cosa que en España, por ponernos de ejemplo, sólo ha empezado a ser parcialmente a partir del EF-2000, el A400 y programas de Eurocopter, es decir, hace dos dí­as).
En cuanto a los J-11 pues eso, una version un poco caduca de un buen avion que ademas imagino que estara bastante capado.

No. Los rusos aceptaron venderles la licencia sin capamientos, aparte del de no poder manejar a su gusto el software (que es capamiento en el sentido de no poder integrar sus armas chinas, pero no de capacidades de los sistemas integrados en el avión). Es decir, el radar, las armas, las computadoras... tienen el mismo nivel que los rusos de origen.
Meteor:
¿cuantos J-10 existen? ¿llegan a 100?

Pues se estima que el último avión del primer lote contratado de 50 aparatos fue entregado a principios de 2006. Lo único que son aviones aun muy verdes (como un Rafale o Typhoon cuando acababan de entrar en servicio). La producción de un nuevo lote de 100 aviones habrí­a comenzado ya.
A tener en cuenta que el primer prototipo voló por vez primera en 1996. Oficialmente en 1998. En febrero de 2003 se recibieron los primeros aviones de preserie. Y en 2004 fue certificado. En ese tiempo ya habí­a comenzado la producción en serie de los primeros 50 aviones (en 2002) lo que permitió recibir el primer avión de serie a finales de 2003.
Uno de los primeros escuadrones está ya declarado con IOC.

Ya seguiré respondiendo y haré comentarios propios (no sólo responder) cuando pueda.

Un saludo
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Orel
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Notapor Voronezh el Jue Oct 11, 2007 9:36 pm

Mira que lo dije, algunos estan limitando a la aerodinamica el diseño de una aeronave. Algunos motores son rusos. Estan desarrollando los sustitutos del RD-33 y AL-31. Ambos made in China (los sustitutos digo), los radares algo tienen (Al menos el SR-4) pero tienen al menos tres instituciones, el CNEIEC, el instituto de investigacion en tecnologia electronica de Nanjing y el instituto de investigacion tecnologica de Leihua en ello. El resto, sistema, electrico, sistema hidraulico, asiento eyectable, buses de datos, pantallas, sistemas moviles, computadoras, materiales, baterias, instrumentacion, cupula, receptores de alerta, ventanas y bengalas... son chinas. Esa es la mayor parte de un avion. Los motores y los radares se pueden sustituir...

La industria china, no ha tenido la base que han tenido EEUU, Reino Unido, Francia y Rusia. NO han ido evolucionando.

Como se consigue construir un Al-31 o un F-404?
Como se llega a un Cyrano IV o a un APG-65?

Evolución, simple evolución. Se partió de una base, se fue experimentando, desarrollando tecnologias en base a la teoria, se adquirió experiencia y conocimientos y en base a eso se fue mejorando la tecnologia. A su vez fueron formando ingenieros con cada vez mayores conocimientos. Asi constantemente. (cada vez es mas dificil alcanzar el tren ya que cada vez los fundamentos teoricos y practicos son mas avanzados y complicados).

China no ha tenido posibilidad de tener el conocimiento ni una masa de ingenieros. Han tapado muchas lagunas de conocimiento pero otras aun estan en ello, debido a que el tren partio hace ya un siglo.

Por ejemplo Israel, ¿porque Israel es una gran potencia en armamento surgida practicamente de la nada? Porque sus ingenieros se han formado en EEUU, Francia, Reino unido, Rusia...Teniendo una plantilla de gente capacitada ya solo queda echar a andar (con dinero eso si, nuestro factor limitante). Justo lo que China esta comenzando a hacer. Sin prisa pero sin pausa esta adquiriendo conocimientos a base de fabricar bajo licencia, copiar o comprar industrias . Claro que entender como funciona y desarrollar la teoria en base a lo observado (proceso inductivo) es mas complicado en ingenieria que probar la teoria desarrollada mediante el diseño de un objeto (proceso deductivo).

Por eso copiaban modelos o fabricaban bajo licencia. POr cierto Mike que dices que los Chinos copian mucho (lo vuelvo a poner).

Curiosamente de todos los modelos expuestos por Orel (Todos los que hay) quitando los desarrollos Q-5 y J-8, y versiones especificas. Tenemos 7 diseños propios, 5 modelos fabricados bajo licencia, otros 5 copias no autorizadas y 1 coproducción!!!!
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Notapor mike el Lun Oct 15, 2007 10:08 am

Orel escribió:Hola.

Se me acumulan vuestros mensajes, je, je.

Meteor, olvidé responder a tu mensaje de ayer a las 10 y pico de la mañana... perdona. Se me pasó. Estoy a mil cosas. Pero lo haré.

No me da tiempo a lerr todo.

Mike:
No hay que olvidar que quedan muchos Sujois por comprar (de versiones mejores que las MKK y MKK2), muchos J-10 por producir y hacer evolucionar, muchos JH-7 en la misma situación que el J-10, al igual que J-11 (si siguen con él),...
Si, pero eso ya no es su industria, eso es la de otro pais.

Los J-10 y JH-7 son aviones de diseño chino, provenientes de su industria. Y el J-11 está derivando a un Su-27SK cada vez más "achinado". Y en ello andan negociando (y aperndiendo del MKK).

Me referia a las Sujois.

Entonces estamos de acuerdo en que en la fabricacion de aviones se refiere, china esta en 2ª Division.

Desde luego. Pero la cuestión es tanto lo que puede evolucionar de aquí­ a un futuro, como lo que ya ha hecho hasta el dí­a de hoy (ser bastante autosuficiente, cosa que en España, por ponernos de ejemplo, sólo ha empezado a ser parcialmente a partir del EF-2000, el A400 y programas de Eurocopter, es decir, hace dos dí­as).

Creo que no podemos comparar a China con España.

En cuanto a los J-11 pues eso, una version un poco caduca de un buen avion que ademas imagino que estara bastante capado.

No. Los rusos aceptaron venderles la licencia sin capamientos, aparte del de no poder manejar a su gusto el software (que es capamiento en el sentido de no poder integrar sus armas chinas, pero no de capacidades de los sistemas integrados en el avión). Es decir, el radar, las armas, las computadoras... tienen el mismo nivel que los rusos de origen.

Ok. Pero sigue siendo un modelo anticuado.

Un saludo,
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Notapor meteor el Lun Oct 15, 2007 11:09 am

Sólo unos comentarios.
El resto, sistema, electrico, sistema hidraulico, asiento eyectable, buses de datos, pantallas, sistemas moviles, computadoras, materiales, baterias, instrumentacion, cupula, receptores de alerta, ventanas y bengalas... son chinas. Esa es la mayor parte de un avion. Los motores y los radares se pueden sustituir...

Pues yo creo que eso, radares y motores, es de lo más importante de un avión de caza, (junto con misiles y la aerodinámica del avión en si).

Los radares y motores o son Rusos o son malos (respecto china claro), los misiles chinos son copias de la generación anterior, los diseños o son ampliaciones de lo que ya existí­a o son cosas como el J-10, que casualmente es el Lavi.

No hacen nada nuevo, eso es lo que digo, y no innovan nada porque al surgir el problema van a los Rusos (que siempre dan la solución Rusa del problema) a comprar y copiar lo que les dejen, no se la juegan ni se arriesgan de verdad, mira si ante un problema tratan de introducir un radar francés con motor americano con... por lo menos verí­an algo de variedad y, no se, seguro que les "abre la mente"

Si china quiere de verdad desarrollar su capacidad, que abandonen los SU y J-11 y se centren en el J-10 al máximo. Su propia industria no puede satisfacer sus propias necesidades... Eso serí­a evolución, de lo contrario estas tapando agujeros.
Tendrán todos los centros del mundo para formación, pero no existe la necesidad ni voluntad de inventar algo.
Por ejemplo Israel, ¿porque Israel es una gran potencia en armamento surgida practicamente de la nada?

Porque no les queda más cojones, si no te venden, o fabricas tú o nada, y si ves como a tu alrededor los demás compran y a tí­ no te venden pues te pones a la tarea.
En cierto modo tal vez a China le pasase lo mismo, pero Israel desarrollo el Kfir y el propio Lavi que muchos años después acabó comprando China... mientras china copio y copio y copio y... aún hoy sigue.
Si israel no lo necesita ya (la producción propia) o no se lo puede permitir económicamente abandona la producción de cazas propios. Israel no se dedica ahora a copiar A-4 ni F16 (aunque podrí­a)... China aún si.
Eso si, ante un problema muchas fuerzas aéreas van a Israel a por misiles (como China), radares equipos de designación de blancos...

Tenemos 7 diseños propios, 5 modelos fabricados bajo licencia, otros 5 copias no autorizadas y 1 coproducción!!!!

¿Alguno de ellos de 1er nivel?... ¿algo realmente nuevo?, ¿TOTALMENTE Chino?, ¿algún éxito de exportación?
En cualquier caso, siete propios, 10 copias o bajo licencia y un coproducción

:arrow: Insisto en que esto no es malo, sólo que YO no creo que realmente la industria China sea capaz de desarrollar nada realmente novedoso a no ser que se centre en diseños y proyectos propios abandonando las copias modificadas, y aumente la "colaboración" con varias fuentes de tecnologí­a, colaborar no es comprar/copiar, es investigar/inventar
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Notapor Orel el Mar Oct 16, 2007 1:25 am

Hola Meteor. Respondo ahora a tu mensaje del 10 de octubre por la mañana:
Es decir, que para el 2014 volará por primera vez un avión, para el que a dí­a de hoy en occidente, existen tres posibles denominaciones, y que ni siquiera será realmente superior a muchos otros modelos por entonces en servicio, primer vuelo 2015, entrada en servicio... 2018? un cuarta generación recien nacido (sin desarrollar) entrando en servicio en 2018... sólo espero que le compren el radar a los rusos...
Es algo pero no es tecnologicamente avanzado ni militarmente acertado, desde mi punto de vista
.
Pues yo creo que si no pueden aspirar a más por el momento (ya digo que eso está cambiando pero será a medio plazo), es más que acertado que se dediquen a desarrollar un caza de cuarta avanzado.
Yo no digo que china no tenga industria, o que esta no sea capaz de fabricar aviones.
Sólo digo que no dejemos que nadie nos venda la moto, china fabrica cosas de segunda o tercera categorí­a, eso es así­. Y su capacidad de crecimiento está en función de que alguien les quiera ayudar.
Si queremos comprar cosas de segunda categoria pues adelante.

Yo tampoco digo que China nos esté vendiendo la moto.
Su capacidad de crecimiento depende de esa ayuda externa pues no son aun independientes, aunque sí­ en varios aspectos. Pero no me canso de decir que se trata de independencia a medio plazo.
Y no se trata de que nosotros (paí­ses "ricos") queramos comprar cosas de segunda o tercera categorí­a, si no todos los paí­ses ya citados por Voronezh y por mí­ que sí­ que le han "comprado la moto a China".

Y no deja de ser muy importante que exista al menos una industria en el mundo que tenga en su catálogo modelos muy, muy, baratos, nuevos y efectivos para su precio, que aunque sean antiguos o relativamente poco capaces permitan equiparse o complementar a paí­ses menos "poderosos". No todos somos "ricos", y todos tenemos derecho a poder tener aviones.

Por cierto, que son poco capaces respecto a aviones avanzados... pero respecto a los aviones que poseen los vecinos de dichos paí­ses, con los que además suelen estar en guerra o en tensión, puedo asegurar que cualquier J-8II reciente o Q-5D puede suponer una ventaja muy importante.

al J-10 simplemente le falta autonomí­a para cualquiera de esas dos misiones (de forma efectiva). Entonces, ¿para que sirve? ¿les hace falta a los chinos? ¿se vende fuera? ¿cuantos se han fabricado? ¿motor y radar? ¿que misiles monta?

Es un avión de cuarta generación (no avanzada) equivalente más o menos a versiones recientes del F-16 (block 30 modernizado, block 50) (no las más recientes). Y esos modelos son la espina dorsal de varias fuerzas aéreas importantes del mundo, así­ que no será tan mala la idea de tener al J-10 como apoyo (no como espina dorsal) de los Su-27SK, J-11 y las versiones del Su-30MKK.

Cuántos se han fabricado ya lo respondí­ hace poco (actualmente hay 50, más muy posiblemente 100 más en producción)

El motor es el ruso AL-31FN.

El radar es CHINO. Después de descartar el israelí­ Elta EL/M-2035 y el ruso Zhouk-10PD, se decidió integrarle el KLJ-3 CHINO. Desarrollado por el Instituto nº 14 de investigación electrónica de Nankin.
Y no es el único radar chino existente (otro dí­a cito otro ejemplo)
Las naciones tienen limitaciones, es necesario asumirlas, y a la hora de fabricar cazas a China le faltan:
Motores
Radares
Misiles
Son muchas cosas, lo único que tienen es la voluntad polí­tica de seguir adelante con sus diseños y unas carteras de pedidos para autoconsumo muy elevadas.

Por supuesto que las tienen, esas limitaciones. Y China aun tiene varias, que como he dicho mil veces se irán solventando con el tiempo gracias al la riqueza en aumento, y a la riqueza intelectual cientí­fico-técnica también en aumento.

Motores: como Voronezh ya dijo, ahí­ andan con intensas negociaciones para aprender a desarrollar motores de la mano de los rusos...¡todos tenemos que aprender!

Radares: como ya he dicho, tienen radares propios, instalados en aviones de producción.

Misiles: ¡misiles claro que tienen! De corto y medio alcance. Llegando a ser equivalentes a R-73 los unos y al AIM-120A (pero con mejoras) los otros. Lo cual es muy destacable.

Luego argumentas que no son tan buenos como los occidentales-rusos... ¡pero la cuestión es que sí­ que tienen industria de radares y de misiles desarrollada y evolucionando!, luego no se puede argumentar que eso sean lagunas en sus capacidades. Tienen que mejorar, pero existe.

Por cierto, que los pedidos internos son mucho menores de lo que hubieran sido hace años (como todos los paí­ses tras la guerra frí­a), así­ que eso no es tan determinante.
Incluso tienen programas "parásito", como el FC-1/JF-17, que los chinos no quieren por ser demasiado poco para sus planes... pero Pakistán lo desea vivamente.


¡Un saludo!
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Notapor meteor el Mar Oct 16, 2007 11:28 am

Empiezo haciendo algo bastante feo, que es citarme a mí­ mismo.
sólo que YO no creo que realmente la industria China sea capaz de desarrollar nada realmente novedoso a no ser que se centre en diseños y proyectos propios abandonando las copias modificadas, y aumente la "colaboración" con varias fuentes de tecnologí­a, colaborar no es comprar/copiar, es investigar/inventar


Es decir, no digo que la industria china no exista o sea mierda o.... existe y es lo que es, pero... no es lo que no es. Como el J10

Es un avión de cuarta generación (no avanzada) equivalente más o menos a versiones recientes del F-16 (block 30 modernizado, block 50) (no las más recientes). Y esos modelos son la espina dorsal de varias fuerzas aéreas importantes del mundo

El J10 es considerablemente más reciente que el F16 (deberí­a ser considerablemente más avanzado que el propio F16), además, mientras el F16 sigue prosperando hasta estas últimas versiones (como la I o los block60, o los F-2 japos) el J10 se queda estancado ya en la propia nación de origen, no llegan a 100 y me atrevo a adelantar que nunca llegarán a esa cifra (opinión personal), es poco más que un experimento para ver hasta donde pueden llegar. Y una vez visto ese horizonte, lo que hacen es más SU.
No deja de ser un proyecto israelí­ de hace... ¿20 años?, que vuela con un motor extranjero.
así­ que no será tan mala la idea de tener al J-10 como apoyo

Apoyo de que?, apoyo a que?... a China lo único que realmente les hace falta es SU. Por eso tienen y fabrican sus propios SU lo demás es... casi residual
radar es CHINO. Después de descartar el israelí­ Elta EL/M-2035 y el ruso Zhouk-10PD, se decidió integrarle el KLJ-3 CHINO

¿Que más modelos montan radares chinos?, ¿Porqué todos los pájaros bajo bandera china de "primer nivel" llevan radares Rusos?

Misiles: ¡misiles claro que tienen! De corto y medio alcance. Llegando a ser equivalentes a R-73 los unos y al AIM-120A (pero con mejoras) los otros. Lo cual es muy destacable.

Luego argumentas que no son tan buenos como los occidentales-rusos... ¡pero la cuestión es que sí­ que tienen industria de radares y de misiles desarrollada y evolucionando!, luego no se puede argumentar que eso sean lagunas en sus capacidades. Tienen que mejorar, pero existe.


Ummm, primero, sobre el R-73 habiamos llegado a la conclusión que ningún misil chino estaba en esa dirección, era el Phyton... en su versión III no la V. Claro que tienen misiles pero estan atrasados una generación. ¿Es destacable? ¿Comparado con qué? ¿con las versiones Israelí­es y Surafricanas del Amraam? ¿con el Amraam americano y sus evoluciones? ¿con el futuro Meteor? ¿con lo que quiera Dios que usen los Rusos ( ya estoy muy perdido)?
Y a corto alcance peor aún. Los Iris-T y Asraam ya están aquí­.
Según Globalsecurity los misiles del J-10 son el Pl-7 y Pl-10, equivalentes al Magic y al Sparrow (estos datos supongo, espero y deseo para los Chinos, que no sean ciertos)

Existe industria?... Si pero nada nuevo. Repito SI tienen industria pero esta no puede hacer ciertas cosas.
Pues yo creo que si no pueden aspirar a más por el momento (ya digo que eso está cambiando pero será a medio plazo), es más que acertado que se dediquen a desarrollar un caza de cuarta avanzado.

Tienen un teórico cuarta con el J-10 y el futuro es un cuarta avanzado, futuro dentro de 10 años... un cuarta avanzado "naciendo"dentro de 10 años. Para otros paises podrí­a ser un avance. Para la supuesta gran industria china no lo es.

Por cierto, que son poco capaces respecto a aviones avanzados... pero respecto a los aviones que poseen los vecinos de dichos paí­ses, con los que además suelen estar en guerra o en tensión, puedo asegurar que cualquier J-8II reciente o Q-5D puede suponer una ventaja muy importante

Estoy de acuerdo, ese escenario es África "Negra", el volumen de compras en Africa es más que escaso, es un mercado muy pequeño.
Los diseños Chinos se quedan "cortos" para Sudamérica. Para este escenario yo veo una tormenta de SU-27, Mirage 2000-9, algún que otro Rafale, F-16 block 50 o más...

Me gustarí­a un listado de ventas de cazas chinos al exterior, en número y calidades. Venden sobretodo entrenadores, que por cierto, ni siquiera son sólo chinos y ni siquiera son diseños avanzados, se parecen mása un culopollo que a un Yak-130.


Cuando tengamos un rato nos ponemos con sus aviones de transporte, que es un paí­s enorme, y Taiwan además está al otro lado de un charco... deberí­an tener una buena capacidad de transporte ¿no?
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Notapor mike el Mar Oct 16, 2007 12:19 pm

Taiwan por ejemplo si que hizo un avion desarrollado conjuntamente con USA cuando se anulo la venta del F-20.

El AIDC CHING KUO creo que seria un equivalente al J-10 Chino, pero este ya vuela desde los 80!!!!.

Por lo que a mi respecta de momento China esta a años luz de ser una potencia armamentistica de primer nivel, ya que dependen de terceros para armarse y su industria la veo en pañales.

Saludos,
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Notapor Sabre el Mar Oct 16, 2007 1:19 pm

Bueno, en realidad el AIDC CHING KUO empezó a entrar en servicio mas bien en los 90 (Primer vuelo en el 89). De hecho las entregas se han ido haciendo hasta 1999.

Por cierto, avion que parece tener una segunda juventud, por lo que parece. Dado que los USA son reticentes a venderles Viper de ultima generacion a Taiwan para no enfadar a China.
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Notapor Voronezh el Mar Oct 16, 2007 10:45 pm

Pues yo creo que eso, radares y motores, es de lo más importante de un avión de caza...

Son importantes claro, pero esta dentro de un todo. Si el sistema hidraulico esta mal diseñado, ya puedes tener un AESA y un EJ-200 con toberas orientables que te comes un colin. El diseño y construccion de un avion de tecnologia punta no sale de la nada. Estan probando nuevos motores y se espera que tengan motores propios para dejar de comprar AL-31 y RD-33.
El primer radar chino data de los ochenta, el SR-4. Muchos otros paises con tecnologia propia como Rusia, EEUU o francia han tenido mas de 40 años para evolucionar poco a poco, y con una masa cientifica muy amplia.

Por ejemplo Israel, ¿porque Israel es una gran potencia en armamento surgida practicamente de la nada?

Porque no les queda más cojones, si no te venden, o fabricas tú o nada, y si ves como a tu alrededor los demás compran y a tí­ no te venden pues te pones a la tarea.

Las cosas no se hacen por cojones "a secas". Los problemas de ingenieria necesitan cojones con alta cualificacion en determinados campos. Este tipo de cojones aun no tienen la debida cualificacion en todos los campos necesarios.

¿Alguno de ellos de 1er nivel?... ¿algo realmente nuevo?, ¿TOTALMENTE Chino?, ¿algún éxito de exportación?
En cualquier caso, siete propios, 10 copias o bajo licencia y un coproducción

Las escaleras se suben peldaño a peldaño. Han aprendido a sumar y a restar, a multiplicar y a dividir. Aun les falta derivar e integrar.

Insisto en que esto no es malo, sólo que YO no creo que realmente la industria China sea capaz de desarrollar nada realmente novedoso a no ser que se centre en diseños y proyectos propios abandonando las copias modificadas, y aumente la "colaboración" con varias fuentes de tecnologí­a, colaborar no es comprar/copiar, es investigar/inventar

Fabricar diseños externos, o modificarlos es parte del aprendizaje. En cuanto hayan aprendido, ten por seguro que crearan. Personalmente creo que les queda muy poco para terminar el aprendizaje. Quien sabe si ya han comenzado los proyectos con los que en vez de aprender, nos enseñaran (al mundo su creatividad).


China Forges Ahead With Indigenous Avionics Base
By James C. Bussert
February 1999
Código: Seleccionar todo
But when it comes to front-line aircraft, imported systems still reign supreme.

The People's Republic of China is grappling with an inherent conflict of relying on imported avionics technology while pressing to develop a state-of-the-art domestic manufacturing base. The country continues its long-term commitment to advanced avionics research and development both for internal use and for export, and foreign technology is one source feeding that endeavor.

China has demonstrated the capability to design and manufacture a variety of civil and military aircraft that indicate that its aircraft industry has finally matured. However, nearly all export models, and many aircraft flown within China, feature imported avionics suites.

Outside of China's closest allies, the export market has been slow to materialize. One reason Chinese avionics have not been respected could be that China has yet to convince customers that its lower-priced units are equal in quality, technology and service support to those of mature Western companies.

The nation does have a large avionics education, research and production infrastructure in place. However, to succeed in the international marketplace, China must aggressively advertise and market these products; and opening factories to prospective customers may require a more open society than the present government could allow.

A look into China's aircraft and avionics history offers some insight into what can be expected in this arena in the future.

When the Communists took over China in 1949, the country had no avionics factories. The first effort to create them did not occur until 1951, when the Soviet Union needed a local avionics capability to repair Korean War battle damage and supply support for the number of aircraft provided to China during the war. To accomplish this, China's Communist mentor sent 20 avionics experts to train an initial cadre of 100 young Chinese technical students. The next year, the first three avionics repair factories were opened by converting existing plants to the new task. Horse sheds located on a Chinese army base were converted into machinery shops and became the Taiyuan Aeronautical Instruments Factory.

In 1953, China's first Five Year Plan called for expanding five plants, making them capable of licensed production, and five new avionics plants were built in the Shaanxi province. By the next year, the first effort to go beyond repair and on to copy production began in Taiyuan, and the first avionics research and development training institute was opened.

Early in the 1950s, the government initiated a plan to establish six aircraft repair core factories. Two were designated for jet aircraft, two for bombers and two as piston trainer factories. Seven more plants were added in 1952 to support the Korean air war. In 1956, avionics unit factories were finally constructed in Xian, Xinping, Baoji and Shenyang. During the next year, an aeronautical electrical apparatus factory (AEAF) was built at Tianjing power systems, along with a new AEAF in Xingping. In 1959, Beijing built the aeronautical electric motor factory and the aeronautical instrument factory.

The second Five Year Plan mandated that China develop five more avionics factories. The disastrous Great Leap Forward was Chairman Mao Tse-tung's plan for rural economic development that devastated China from 1958 until 1960. The program set back all technical work and avionics goals were not met for eight years.

Nearly all avionics plants were in the coastal region, known as the first line, and were at risk in wartime. In 1965, China began to relocate factories farther inland to an area designated as the third line. Coastal avionics plants in Tianjin, Nanjing and Shanghai were moved inland to Shaanxi and Guizhou provinces. These plants were not situated in cities but in far, remote mountainous areas.

The desire to create in-country design capability drove the production of six new avionics research and development schools in 1972. Six years later, the Third Plenary expanded beyond internal research and development to encourage foreign imports and technical exchange. By 1980, China included electronics and computers in avionics design as well as in the products themselves.

In the early 1960s, the original avionics factories expanded beyond mere black boxes to other new technologies. Even though six Shanghai avionics plants were relocated inland, 10 major aviation plants remained in Shanghai to design and build the Y-10 large transport prototype. These included airframe, engines and avionics. Last year, the China Aviation Industry Corporation (CAIC) totaled 111 enterprises.

To be able to design new aircraft or indigenous avionics, China needed new education and research institutes in aviation technologies, and the Aeronautical College of Qinghua, Sichuan University and Beijing Institute were formed. These three merged and became the Beijing Institute of Aeronautics and Astronautics. China formed four aeronautic secondary schools, and by 1965, there were 13. Early in this process, all avionics factories included on-site technical schools used for employee training.

From 1958 to 1963, the Communist party was overzealous in expanding the aviation schools, as it tried to build 30 new ones in two years. By 1963, 38 schools were closed or merged, and the 1966 Cultural Revolution completed the job of destroying the aviation education complex.

By the mid-70s, with the ebbing of the Cultural Revolution, the Communist party supported reopening and rebuilding the air schools. Shenyang, Nanchang and Zhengzhou were upgraded from secondary schools to aeronautical engineering institutes, and they are now major centers for avionics education. Specialized aeronautical research institutes were established for electronics and armament design, and last year, China had 36 aeronautic research and development institutes and six universities.

China began its institutional avionics efforts by reverse-engineering Soviet designs. It duplicated the Soviet TU-16 bomber, producing all of its systems, many of which were improved in China, and designated it the H-6. The Taiyuan factory manufactured a Soviet navigation system and designated it the HL-1. This system was later improved and integrated with a Doppler navigation radar and a new computer and designated the HL-3. A Chinese inertial navigation system (INS) was installed on the H-6. Later, major improvements in fluid float and microprocessors resulted in the Type 653 INS. The Lanzhou Aeronautical Instrument Factory developed the improved KJ-3 autopilot for the H-6 during the 1970s.

Autopilot technology is one example of Chinese avionics replicating Soviet technology. Copies of the Soviet AP-5 autopilot were used in China's H-5 and H-6 bombers. The Aeronautical Automatic Control Research Institute began a complete redesign of this unreliable and inaccurate unit in 1958, and the new version was produced by the Lanzhou aeronautical instruments factory nine years later as the KJ-3 autopilot. Improvements and automation have progressed to the KJ-6 in the Y-7 civil transport and the KJ-12 in modern People's Liberation Army (PLA) air force fighter aircraft.

Flight control systems have advanced to the Type 622 system that features triple redundancy with large scale integrated circuits, digital computers, microprocessors and embedded built-in test features. The latest Chinese navigation system in the prototype F-8BM features INS with global positioning system (GPS) satellite links.

After relying on copies of the MiG-15 through MiG-21—known as the J-4 through J-7—for nearly 25 years, China produced the indigenous J-8 design that featured entirely Chinese-manufactured avionics. These systems included KJ-12 autopilot, HZX heading/attitude reference system, Type SM-8 optical gun sight and Type III rocket ejection seat. The Chengdu plant improved air data systems from the Soviet Union, which featured single airspeed and altitude transducers, by fitting them with miniature servos to supply many of the flight parameters for the J-8.

In 1980, an improved J-8I replaced the Type SR-4 air intercept radar with an improved Sichuan Type 204. Unreliable Nanjing YB-20B hydraulic pumps were later replaced with improved ZB-34 hydraulics. The older direct current (DC) power system was replaced with a more capable Hubei alternating current (AC) 6 kilovolt-ampere power generator and Guizhou DC-to-AC static converters on the J-8II. A new Taiyuan head-up display (HUD) and digital flight computer were also installed. Future J-8II/F-8II upgrades would replace many of these Chinese avionics with foreign imports.

The J-8IIM flew in a 1996 air show with the Russian Phazotron Zhuk multimode air intercept radar linked to Vympel AA-10 and LY-60 air-to-air missiles, FC computer, Xian INS and GPS systems via an ARINC 429 data bus. Power generators were upgraded to 15 kilovolt amperes to handle the additional avionics. An F-8IIM was similarly upgraded, reportedly with Israeli assistance.

Although not known to be installed on operational fighters yet, a helmet-mounted look-and-shoot sight equipping Chinese forces with capabilities similar to those of the Russian Su-27 fighter aircraft was displayed by the Luoyang Electro-Optical Equipment Research Institute in 1996. Future buys of the Su-27 are linked to co-production by Chinese plants, which would include the array of state-of-the-art onboard avionics.

Despite government policies promoting domestic avionics, Chinese aircraft upgrade programs for military and civil aircraft have relied heavily on foreign imports. The Chengdu aircraft factory, for example, began the J-7M aircraft design in 1981 and delivered it in 1985. An export version, the F-7M, was produced jointly with GEC and named Air Guard. It featured a GEC-Marconi Type 956 HUD weapon aiming computer, Sky Ranger ranging radar, air data computer, HRA-2 altimeter, Type 602 digital identification friend or foe and AD-3400 very high frequency/ultra high frequency radio. A later upgrade, called F-7MP, was exported to Pakistan with a Collins AN/ARN-147 very high frequency omnidirectional range/inertial landing system, AN/ARN-149 automatic direction finder and Pro Line-2 digital distance measuring equipment.

A 1985 upgrade to the Y-7 100 by a Hong Kong company and Xian aircraft plant used U.S. avionics. Collins provided an extensive avionics suite including navigation, communications and air traffic control.

The PLA navy certified a maritime patrol version of the Y-8 with U.S. radar, navigation and communications, submarine detector and sonobuoys. U.S. firms also provided a major civilian upgrade to the Y-8. Systems included the Collins 618M-3 VHF radio, DF-206 automatic direction finder and DME-42 navigation, Litton APS-504 search radar, LTN-72 INS and LTN-211 Omega navigation system.

Until work was stopped following the Tiananmen Square incident, the Grumman upgrade to the J-8II was a milestone of military technology transfer to China. Prime contractor Grumman provided the LN-39 INS, pulse Doppler look-down air intercept radar, HUD and data computer with a 1553B data bus. Grumman also marketed a Super-7 upgrade fighter in the 1980s.

Two competitive upgrades to the A-5 attack model emerged in 1988. The A-5K upgrade from France featured a Thomson-CSF HUD and laser ranger and a Sagem Uliuss-90 INS. Italy marketed an A-5M upgrade with a Pointer ranging radar by FIAR, which was a license-built Elta 2001B, an Aeritalia MS-1553B data bus, and an Alenia model 58 HUD and navigation-attack system.

In 1990, a Y-11B upgrade included the installation of U.S. Bendix/King navigation, KR-87 ADF and twin VHF radio units. In the mid-90s, GEC-Marconi upgraded the F-7MG with Sky Ranger multifunction radar, navaids, HUD/WAC and a computer.

In 1996, the newest F-8IIM Finback combat aircraft upgrade flew with modern Russian multimode Zhuk-8 pulse Doppler radar, multifunction displays, a hands-off target assignment system and an integrated electronics countermeasure system.

Bidding was intense among three nations to provide a modern, long-range airborne early warning radar for China. The United Kingdom marketed the Searchwater radar by Racal and the Marconi Argus radar, Israel proposed the Phalcon radar, and Russia offered the Ilyushin A-50 Candid airborne early warning aircraft. China contracted for the Israeli radar on IL-76 aircraft that were bought from Uzbekistan.

Although China imports many foreign avionics units, several civil and military aircraft feature completely indigenous avionics suites. It is possible that Chinese airlines have not chosen their own avionics designs, but instead must use what their government policy dictates. China still imports nearly all its civil airliners, which include Western avionics. Most contrary to the goal of indigenous production is that even PLA air force aircraft are preferred with Western, and lately Russian, avionics.

China is also facing the reality that the key to successful international avionics competition is not merely mass-producing items priced lower than Western manufacturers. In the Western avionics market, purchases are based on quality, modern design, reliability and factory support. Western aircraft customers tend to require avionics brands and product lines that they know and respect.

China is addressing this problem by engaging in joint ventures to manufacture Western avionics. Examples include the AlliedSignal Aerospace partnership with the China National Aerotechnology Import and Export Corporation for auxiliary power units and with Shanghai Avionics for radar and radios. Rockwell is part of a joint venture for developing and producing GPS/INS systems. Chengdu Aeroinstrument Corporation is jointly producing Honeywell air data computers, and Collins has several production team deals in China.

[i]James C. Bussert is a computer specialist with the Naval Surface Warfare Center, Dahlgren, Virginia.[/i]
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Notapor Starfish Prime el Mar Oct 16, 2007 11:06 pm

meteor escribió:En cierto modo tal vez a China le pasase lo mismo, pero Israel desarrollo el Kfir y el propio Lavi que muchos años después acabó comprando China... mientras china copio y copio y copio y... aún hoy sigue.
Si israel no lo necesita ya (la producción propia) o no se lo puede permitir económicamente abandona la producción de cazas propios. Israel no se dedica ahora a copiar A-4 ni F16 (aunque podrí­a)... China aún si.
Eso si, ante un problema muchas fuerzas aéreas van a Israel a por misiles (como China), radares equipos de designación de blancos...
Meteor, el Kfir no fue un desarrollo partiendo de cero de los Israelí­es. Cogieron un Mirage III hecho en Francia y le plantaron un J79 Estadounidense que podí­an fabricar bajo licencia. Lo poco que llevaba autóctono eran los canard y parte de la aviónica que en aquella época era mucho más simple de fabricar que ahora. Siempre se rumoreó que Dassault echó una mano bajo cuerda.

Guste o nos guste a los occidentales, China y la India tienen buenos productos a bajo coste que pueden llevarse una buena parte del mercado de aviones de combate. Todaví­a quedan muchos F-5 y Mig-21 en activo y los J-10. JF-17 y HAL Tejas son reemplazos que cubren el expediente por un buen precio. La mayor parte de los paises no necesitan ni se pueden permitir un Eurofighter, Rafale, Gripen o F-35.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Notapor Hornblower el Mar Oct 16, 2007 11:28 pm

Starfish Prime escribió:Guste o nos guste a los occidentales, China y la India tienen buenos productos a bajo coste que pueden llevarse una buena parte del mercado de aviones de combate. Todaví­a quedan muchos F-5 y Mig-21 en activo y los J-10. JF-17 y HAL Tejas son reemplazos que cubren el expediente por un buen precio. La mayor parte de los paises no necesitan ni se pueden permitir un Eurofighter, Rafale, Gripen o F-35.


Yo también lo creo así­, de hecho mi pregunta sobre la exportabilidad de los productos chinos iba por ahí­.
Me da la sensación de que la brecha tecnológica que se ha abierto entre los paí­ses impide que muchas naciones que en el pasado pudieron acceder a material occidental moderno, hoy ya no pueden,........... aviones de la familia Mirage pej se vendieron bastantes, pero hoy muchos de sus antiguos compradores no se podrí­an permitir ni comprar, ni mantener un Rafale (tenemos un ejemplo bien cercano).
En ese escenario Rusia, y en menor medida China e India, se pueden poner las botas, en Iberoamérica se está empezando a ver.

Saludos
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

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Notapor Orel el Mié Oct 17, 2007 1:33 am

Meteor, sobre el J-10:
Apoyo de que?, apoyo a que?... a China lo único que realmente les hace falta es SU. Por eso tienen y fabrican sus propios SU lo demás es... casi residual

No es verdad.
Puedes comprobar que el J-10 es uno de los programas clave de la industria china en el cual se está basando para desarrollar mayor independencia.
Y es un programa importante del cual esperan construir como mí­nimo de 100 a 150 aviones (ya hay 50) lo que no es nada desdeñable.

Son apoyo a los Sujoi y a las copias bajo licencia cada vez más "achinadas".

De hecho, el JH-7A, el J-8II y el Q-5D también son programas importantes (el primero más) pues entran dentro del "apoyo por lo bajo" (excepto el primero que entra dentro del "apoyo medio" para ataques marí­timos... recordar los tres niveles de aviones de combate chinos).
El único realmente desechable por ellos mismos es el FC-1 / JF-17 que es mucho más de interés pakistaní­ que chino.

El J-7 (un Mig-21 modernizado) es muy, muy anticuado, pero como dije acaban de vender 24 de ellos así­ que no es moco de pavo. ¡Aun puede conseguir ventas!
No deja de ser un proyecto israelí­ de hace... ¿20 años?, que vuela con un motor extranjero.

Ahí­ donde lo ves, el Lavi data de la época de nacimiento del F-22, Rafale y Typhoon. Pero la aeronaútica israelí­ no podí­a aspirar a más... y pese a ello era destacable.
¿Que más modelos montan radares chinos?, ¿Porqué todos los pájaros bajo bandera china de "primer nivel" llevan radares Rusos?

Lo primero es que la cuestión no era esa si no que estabas convencido de que ningún caza chino reciente volaba con radar chino, y has visto que sí­.
En cuanto a lo segundo, responderé otro dí­a. En todo caso, ahí­ está el J-10 con radar chino.
Ummm, primero, sobre el R-73 habiamos llegado a la conclusión que ningún misil chino estaba en esa dirección, era el Phyton... en su versión III no la V

Los chinos no se chupan el dedo y en base al Python III, al Magic II, al R-73 y a tecnologí­a propia han mejorado sus misiles de corto alcance. A ver si piensas que son copias exactas y nada mejoradas del original. De hecho están mezclados en las versiones recientes.
¿Es destacable? ¿Comparado con qué?

Con buena parte de la panoplia de armas aire-aire aun existente en muchas fuerzas aéreas del mundo. Y potentes.
Según Globalsecurity los misiles del J-10 son el Pl-7 y Pl-10, equivalentes al Magic y al Sparrow (estos datos supongo, espero y deseo para los Chinos, que no sean ciertos)

Esos datos están desfasados. Sus misiles de dotación estándar son los PL-8 y PL-12, los últimos modelos actuales (pues hay otros en desarrollo) de misiles de corto y medio chinos (los equivalentes a R-73 y Amraam A mejorado, como B)
Tienen un teórico cuarta con el J-10 y el futuro es un cuarta avanzado, futuro dentro de 10 años... un cuarta avanzado "naciendo"dentro de 10 años. Para otros paises podrí­a ser un avance. Para la supuesta gran industria china no lo es.

Con lo siguiente que voy a destacar no quiero decir que el J-10 sea o vaya a ser mejor que los Rafale, Gripen C o Typhoon, en absoluto, pero debo recordarte que dentro de 10 años la espina dorsal de la buena parte de las fuerzas aéreas poderosas del mundo estará constituida por aviones de cuarta avanzada. Como Reino Unido, Francia, Italia, Alemania, España, India, Suecia, Singapur, Corea del Sur, Taiwán, Arabia Saudí­...
Modelos mejorados, claro, pero que no serán de quinta.
Estoy de acuerdo, ese escenario es África "Negra", el volumen de compras en Africa es más que escaso, es un mercado muy pequeño.
Los diseños Chinos se quedan "cortos" para Sudamérica. Para este escenario yo veo una tormenta de SU-27, Mirage 2000-9, algún que otro Rafale, F-16 block 50 o más...

¿Y qué que el volumen de ventas en África sea pequeño (nada de "ífrica negra" porque Egipto ha comprado 80 K-8 Karakorum)? ¿Acaso no tienen derecho a poderse equipar acorde con sus dotaciones presupuestarias y necesidades en cuanto a capacidades (que no son muchas)?
Ya digo que no hay otra industria en el mundo que haga cazas baratos exportables y pese a su "concepción antigua", efectivos y hasta polivalentes.
Me gustarí­a un listado de ventas de cazas chinos al exterior, en número y calidades. Venden sobretodo entrenadores, que por cierto, ni siquiera son sólo chinos y ni siquiera son diseños avanzados, se parecen mása un culopollo que a un Yak-130.

Si tengo tiempo te respondo.

Mike, el AIDC Ching Kuo está por debajo de las capacidades y "performances" del J-10.
Y además es un avión cuya producción ya está concluida, que lo que va a hacer es modernizarse... pero no hay cadena de montaje.

¡Un saludo!
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Notapor meteor el Mié Oct 17, 2007 9:53 am

Atención post largo (lo siento)

Bueno, vamos a ver. Insisto en que:
:arrow: Si que tienen industria propia
:arrow: Esta industria no produce ningún producto avanzado al 1er nivel.

Sólo digo eso, no digo que nadie deba comprar chino o que lo que hacen sea perder el tiempo.
¿que dentro de 20 años serán los número 1? Yo creo que no. Es sólo eso.
¿que la industria crece? si, pero increiblemente despacio.

Sobre el J-10
J-10 es uno de los programas clave de la industria china en el cual se está basando para desarrollar mayor independencia.
Y es un programa importante del cual esperan construir como mí­nimo de 100 a 150 aviones (ya hay 50) lo que no es nada desdeñable


Como mí­nimo de 100 a 150 aviones... en China, es un avión claramente segundón y el 4+ del que menos unidades se van a construir, ¿o no?, si es tan importante, si es clave para el crecimiento del pais ¿porqué tanto SU? ¿Cuantos Rafale se construye sólo Francia para consumo interno?
Insisto en que es un avión limitadí­simo y poco menos que la manera que tienen los chinos de sacarse alguna experiencia propia. Como es que producen tan pocos... ¿no será que no les hace falta? ¿que lo que necesitan son SU?
Son apoyo a los Sujoi y a las copias bajo licencia cada vez más "achinadas".

Apoyo en la amenaza a una fuerza de buques de superficie o sobre Taiwan... siendo tan pocos son un apoyo "escaso" sólo 100/150 apoyando a los SU J-11.

el JH-7A, el J-8II y el Q-5D también son programas importantes (el primero más) pues entran dentro del "apoyo por lo bajo" (excepto el primero que entra dentro del "apoyo medio" para ataques marí­timos... recordar los tres niveles de aviones de combate chinos


En esencia, son como los Mirage F1 aquí­ en España, es como si nos dedicasemos a fabricar mirage F1... ¿O no?
Ahí­ donde lo ves, el Lavi data de la época de nacimiento del F-22, Rafale y Typhoon. Pero la aeronaútica israelí­ no podí­a aspirar a más... y pese a ello era destacable.

Ummm, Es de cuando nacen los otros, sólo que los demás estan vivitos y coleando y son los principales programas de aviones de combate de sus respectivos paises mientras que en China no es así­, el principal programa es el J-11 y ya se piensa en J13 J-xx
¿Acaso los demás estamos ya trabajanndo en la próxima generación?
Nace tarde el J10
Lo primero es que la cuestión no era esa si no que estabas convencido de que ningún caza chino reciente volaba con radar chino, y has visto que sí­

Simplemente el radar es inferior a lo que los rusos le podrí­an meter, si tu avión más importante no lleva radar chino será por algo, porque es peor.
Si, hacen radares y sí­ lo meten en sus aviones pero no, no son del nivel de los SU, es sólo eso.

Sobre los misiles ahora luego que ... el jefe me va a pillar

Sigo

Con lo siguiente que voy a destacar no quiero decir que el J-10 sea o vaya a ser mejor que los Rafale, Gripen C o Typhoon, en absoluto, pero debo recordarte que dentro de 10 años la espina dorsal de la buena parte de las fuerzas aéreas poderosas del mundo estará constituida por aviones de cuarta avanzada. Como Reino Unido, Francia, Italia, Alemania, España, India, Suecia, Singapur, Corea del Sur, Taiwán, Arabia Saudí­...
Modelos mejorados, claro, pero que no serán de quinta

No me referí­a realmente a las "generaciones" clasificación poco concreta por otra parte, me referí­a a la idea de sustituir un cuarta por otro cuarta... no tiene sentido sustituir el "J10" y los J11 por otro 4 generación, viene a cuento de que tu afirmaste que es lo mejor que son capaces de hacer.
¿Y qué que el volumen de ventas en África sea pequeño (nada de "ífrica negra" porque Egipto ha comprado 80 K-8 Karakorum)? ¿Acaso no tienen derecho a poderse equipar acorde con sus dotaciones presupuestarias y necesidades en cuanto a capacidades (que no son muchas)?
Ya digo que no hay otra industria en el mundo que haga cazas baratos exportables y pese a su "concepción antigua", efectivos y hasta polivalentes.

Yo no digo lo contrario, si tienen derecho y si pueden comprar chino, y de hecho yo se lo recomiendo si tienen el objetivo de crear unas fuerzas aéreas concretas... Pero que sepamos que es lo que se produce y lo que se vende, no nos creamos lo que no es.
Fabricar y vender modelos atrasados no nos lleva al desarrollo, nos lleva a la copia.
Centrarnos en la producción autóctona a cualquier precio por encima de la "competitividad" del producto nos lleva al estancamiento tecnológico y al conformismo.

Luego sigo, interesante el tema
meteor
 
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