China y su industria aeronáutica

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor capitan hidalgo el Mié Oct 10, 2007 4:48 pm

Voronezh escribió:Horn, China ha vendido aviones a Uganda?, Myanmar, Paquistán...Se especulaba con Z-11 para Argentina...Mercado tendria, en Africa tienen un mercado potencial. Habria que ver el sistema posventa, que de eso los chinos... :D


Lo del Z-11 recordemos que está un poco difí­cil porque es una copia no autorizada de un modelo francés, y los franceses ya pusieron el grito en el cielo. Una cosa son camiones para el ejército, que eso se rumorea también, y otra cacharros que vuelan.

Estaba leyendo con atención lo de tener muchos aviones relativamente baratos en Sudamérica... No sé si es una cosa que podrí­a sostenerse pero suena lindo al menos. De todas maneras, a tener lo que tenemos, casi que prefiero aviones mediocres, pero nuevos y supuestamente seguros, que aviones igual de mediocres (en cuanto a que están desfasados) pero super usados y a punto de caerse a pedazos, como los que tenemos ahora.

Creo que el tema del servicio posventa, como lo mencionas, es un tema en el que los chinos tendrí­an que ponerse muy a fondo. Digamos que dentro de 10-15 años tienen aviones buenos, no excelentes, buenos. Sí­ que tendrí­an mucho mercado en ciertos paí­ses, pero si no les garantizan transferencia tecnológica, repuestos, talleres, capacitación... Los chinos son muy secretistas a veces y tienen que sacarse el estigma del "no torca la lámpara", como lo llamo yo. Si ni las instrucciones que vienen en los productos básicos se entienden por las malas traducciones, o la falta de ellas.
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Notapor charly015 el Mié Oct 10, 2007 5:31 pm

Salud0s

Meteor

Recientemente han fotografiado nuevos submarinos con armas nucleares chinas (en total son 3?), los rumores sobre portas cada vez son más frecuentes... A lo mejor es un cambio de "doctrina"


Ahora que nadie nos escucha ...( :twisted: )

Si puedes acceder a Google Earth pasate por la Isla China de Hainan y mira lo que están haciendo en la zona Sur.

Luego seguimos...

UN SALUDO
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Notapor Voronezh el Mié Oct 10, 2007 5:41 pm

Una cosa son camiones para el ejército, que eso se rumorea también, y otra cacharros que vuelan.

Que otros cacharros que vuelan? Z-9?, Z-8?

Isla China de Hainan y mira lo que están haciendo en la zona Sur.

Y no hubiera sido mejor hacerlo en el continente?

Porque si es lo que he visto...demasiado dique =$$$$
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Notapor mike el Mié Oct 10, 2007 5:44 pm

Yo creo que China busca cantidad en lugar de calidad. Imagino que la carencia tecnologica la quieren suplir a base de disponer de mas unidades para emplear en combate. Sino no me cuadra que inviertan dinero en proyectos "caducos", pudiendo invertir ese dinero en comprar tecnologias a otros paises (que se las vendan claro) o contratar los "servicios" de algun que otro vendido (que hay muchos por ahi) para que les saque planos etc...
Que sentido tiene modernizar un Mig-21 a estas alturas, por mucha metralla que le metas en sistemas (que dudo mucho que la celula lo admita) sigue siendo un avion antiguo, y es mas rediseñar un proyecto antiguo a veces es incluso mas costoso que embarcarse en un proyecto nuevo. Yo creo que basicamente estan copiando modelos, o haciendo modelos nuevos con retales de aviones ya fabricados o ya comprados a otros paises para que el numero de apartos crezca. De personal andan mas que sobrados y en cuanto a fiabilidad del aparato o que pueda sobrevivir a un BVR con un RAPTOR, pues que mas les da, al fin y al cabo el coste de entrenamiento por piloto dudo mucho que sea el que tiene la USAF o cualquier fuerza aerea occidental.

Imagino que pensaran que las probabilidades de derribar un generacion 4++ o un 5 en un 10 contra 1 es bastante alta.

Ademas con el territorio que tienen que defender (y a estos si que les han dado caña por ejemplo los japos) si tuvieran pocos aparatos se encontrarian vendidos.

Esa es mi opinion.
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Notapor charly015 el Mié Oct 10, 2007 5:54 pm

Saludos

Voronezh escribió:
Una cosa son camiones para el ejército, que eso se rumorea también, y otra cacharros que vuelan.

Que otros cacharros que vuelan? Z-9?, Z-8?

Isla China de Hainan y mira lo que están haciendo en la zona Sur.

Y no hubiera sido mejor hacerlo en el continente?

Porque si es lo que he visto...demasiado dique =$$$$


Es una base que permite un acceso sin trabas a mar abierta y es una instalación que permitirá el despliegue de una gran cantidad de buques de superficie incluso con un tunel para submarinos.

Ahora hay que recordar que la futura "Task Force China" se desplegará en el Mar del Sur de la China y ésta nueva instalación es protagonista principal de esa doctrina naval

UN SALUDO
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Notapor Voronezh el Mié Oct 10, 2007 6:23 pm

Reparto de trabajo en el EC-120.

Imagen

Pues la basecita naval china ha tenido que costar un huevo y parte del otro. :D
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Notapor Jean Luc el Mié Oct 10, 2007 7:25 pm

Voronezh escribió:
...Pues la basecita naval china ha tenido que costar un huevo y parte del otro. :D


Podñeis poner algo de información, enlace, fotos ... sobre esa base???
Para los que somos totalmente ajenos a las infraestructuras y bases chinas. :wink:

Gracias
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Notapor charly015 el Mié Oct 10, 2007 7:55 pm

Saludos

Aquí­ la tienes...

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... 68836&z=14

..al norte de la base la zona de viviendas y etc, bajo el manto de nubes se encuentran los muelles para buques de superficie y al sureste los muelles para submarinos con el Tunel para submarinos un poco más al Sur ( http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... 04302&z=18 )

UN SALUDO
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Notapor Jean Luc el Mié Oct 10, 2007 8:21 pm

Gracias Charly... :D

Desde luego estos chinos no dominarán las nuevas técnicas en aeronautica ni serán expertos en diseño, pero el tema del ladrillo, las demoliciones y las obras faraónicas si son lo suyo, si...

Lo mismo está por ahi Racta moviendo tierra y echando hormigón... :wink:
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Notapor Orel el Jue Oct 11, 2007 12:35 am

A los paí­ses que cita Voronezh (a los que China ha vendido aviones) se pueden añadir Nigeria y Bangladesh (que han adquirido hace nada cada uno 12 J-7G a recibir... en 2007), así­ como Egipto (que no es ningún comprador de cazas de "segunda") que ha adquirido 80 K-8 Karakorum, entrenadores avanzados chinos. No está nada mal como contrato...

Históricamente, China ha vendido a varios otros: Tanzania, Zimbabwe, Jordania, Corea del Norte, Irak...
De todas maneras, a tener lo que tenemos, casi que prefiero aviones mediocres, pero nuevos y supuestamente seguros, que aviones igual de mediocres (en cuanto a que están desfasados) pero super usados y a punto de caerse a pedazos, como los que tenemos ahora.

Capitán Hidalgo, estoy de acuerdo, y de hecho puedo asegurarte que todos los productos chinos en sus versiones actuales (excepto el J-7G y tal vez el Q-5D) superan a la mayorí­a de lo que hay volando en suramérica... y con la ventaja de que es material barato y completamente nuevo.
Yo creo que China busca cantidad en lugar de calidad. Imagino que la carencia tecnologica la quieren suplir a base de disponer de mas unidades para emplear en combate.

Mike, con el J-10 buscan calidad, al igual que con el J-11 desarrollado... y realmente también con el JH-7. Otra cosa es que les cueste.
Para "cantidad" tienen los demás, pero cubiertos sin duda por los anteriores y los SU-30MKK y derivados.
Que sentido tiene modernizar un Mig-21 a estas alturas, por mucha metralla que le metas en sistemas (que dudo mucho que la celula lo admita) sigue siendo un avion antiguo, y es mas rediseñar un proyecto antiguo a veces es incluso mas costoso que embarcarse en un proyecto nuevo.

A los chinos mejorar un poco un J-7 (supongo que te refieres a ése porque el J-8II hace tiempo que dejó de ser un Mig-21) no les cuesta casi nada... al igual que producirlos. Ahí­ está la gracia.
En todo caso, no es un avión base para ellos. Ya hablé de sus tres capas:
- muy buenos (Su-30MKK, MKK2 y futuros), J-11 (A y B)
- buenos (J-10, JH-7, Su-27SK y J-11 iniciales)
- y mediocres pero útiles para acciones puntuales (J-8II, Q-5 y en menor medida J-7).

No hay que olvidar que quedan muchos Sujois por comprar (de versiones mejores que las MKK y MKK2), muchos J-10 por producir y hacer evolucionar, muchos JH-7 en la misma situación que el J-10, al igual que J-11 (si siguen con él),...

quiero decir que están en plena modernización, y eso requiere tiempo, inversión... Es como si hace un par de años dijéramos que el EdA español era un bodrio porque habí­a pocos F-18 operacionales realmente (por la MLU), lo que más habí­a disponible eran anticuados aviones Mirage F1M, y poco más de media docena de Typhoons sin IOC. Hay que dar tiempo al tiempo, y más a escala de un paí­s como China (y con la pegas que ahora está resolviendo).
La fuerza aérea rusa tampoco está para tirar cohetes (que no hay que obviar su situación de desfase que arrastra desde hace 10 años)... pero todos sabemos que es cuestión de darle tiempo...

¡Un saludo!
Última edición por Orel el Jue Oct 11, 2007 8:36 am, editado 1 vez en total
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Notapor capitan hidalgo el Jue Oct 11, 2007 1:08 am

Voronezh escribió:
Una cosa son camiones para el ejército, que eso se rumorea también, y otra cacharros que vuelan.

Que otros cacharros que vuelan? Z-9?, Z-8?


Quise decir que una cosa son comprar camiones, que si se rompen no necesariamente muere nadie, que un avión o helo que de no ser confiable, ya sabemos.

A lo que voy es que en ciertos aspectos China ya tal vez produce productos que son buenos o muy buenos, pero como le falta un "golpe de horno" a ciertas tecnologí­as que cuestan más trabajo desarrollar.
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Notapor meteor el Jue Oct 11, 2007 8:51 am

Respecto colocar sus productos en el mercado Sudamericano.

Les falta una cierta experiencia y ese citado servicio post venta, después necesitarán probablemnete permiso de los rusos para vender aviones con elementos rusos... si no, los cazas serí­an esos F-7, F-8 y Q-5.

En calidad no se puede decir que sean superiores a lo que está volando a dí­a de hoy, y menos a dí­a de mañana, cada vez hay material más avanzado. Eso si, si dispones de una fuerza aérea anticuada en el campo del material y tienes la "capacidad" de trabajar con 100 aviones (pilotos, instalaciones terrestres...) yo recomendarí­a 100 chinos nuevos con ciertas cosillas (antibuques chinos y capacidad de portar "elementos" Rusos) a 25 americanos o franceses de segunda mano- el precio debe ser más o menos ese-.
No son cazas excelentes pero son perfectamente válidos.

En África, donde no abundan SAM ni sistemas antiaéreos radares ni cazas ni... un Q-5 es perfectamente capaz de llegar, soltar sus bombas en el blanco y volver a casa sin que nadie intente pararlo. Me parece un avón de ataque "correcto".
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Notapor mike el Jue Oct 11, 2007 10:58 am

[Mike, con el J-10 buscan calidad, al igual que con el J-11 desarrollado... y realmente también con el JH-7. Otra cosa es que les cueste.
Para "cantidad" tienen los demás, pero cubiertos sin duda por los anteriores y los SU-30MKK y derivados.
Que sentido tiene modernizar un Mig-21 a estas alturas, por mucha metralla que le metas en sistemas (que dudo mucho que la celula lo admita) sigue siendo un avion antiguo, y es mas rediseñar un proyecto antiguo a veces es incluso mas costoso que embarcarse en un proyecto nuevo.


Tu crees que buscan calidad en el J-10???? Yo pienso que no, el proyecto del Lavi se remonta a los 80's, es un avion estilo F-16 lo cual a los tiempos que corren hoy en dia no creo que sea de una gran calidad para un fuerza aerea de una primera potencia. Tampoco creo que tengan la avionica de un block 60 ni mucho menos, ya que estan por desarrollar en cuanto a tecnologia se refiere. Si esto es con lo que pretenden modernizar la fuerza aerea.... Si hubiera sido algo mas coherente si buscaran calidad hacer un avion superior a los que ellos disponen actualmente. No creo que sea mejor que un Rafale o un Gripen.

En cuanto al J-11, bueno es un SU-27, es un magnifico avion, pero esta siendo ya ampliamente superado por los nuevos cazas, por lo que seguimos fabricando aviones copiados, y un poco desfasados.

Con esto tampoco te voy a decir que los J-10 y J-11 sean una castaña, pues ya los querrian muchos ejercitos para ellos, pero se supone que si China es una de las primeras potencias mundiales y con mucho espacio aereo que defender y a muchos que asustar, deberia de tener algo mejor volando.

A los chinos mejorar un poco un J-7 (supongo que te refieres a ése porque el J-8II hace tiempo que dejó de ser un Mig-21) no les cuesta casi nada... al igual que producirlos. Ahí­ está la gracia.
En todo caso, no es un avión base para ellos. Ya hablé de sus tres capas:
- muy buenos (Su-30MKK, MKK2 y futuros), J-11 (A y B)
- buenos (J-10, JH-7, Su-27SK y J-11 iniciales)
- y mediocres pero útiles para acciones puntuales (J-8II, Q-5 y en menor medida J-7).

Aqui, segun puedo entender, me confirmas que prima la cantidad, que no les cuesta casi nada producirlos, pero por esa misma regla, para que por ejemplo los franceses se gastan dinero en desarrollar el Rafale si podrian estar haciendo MIRAGE III como rosquillas y por cuatro duros, luego los actulizas con avionica de hoy y listo.

No hay que olvidar que quedan muchos Sujois por comprar (de versiones mejores que las MKK y MKK2), muchos J-10 por producir y hacer evolucionar, muchos JH-7 en la misma situación que el J-10, al igual que J-11 (si siguen con él),...

Si, pero eso ya no es su industria, eso es la de otro pais.

quiero decir que están en plena modernización, y eso requiere tiempo, inversión... Es como si hace un par de años dijéramos que el EdA español era un bodrio porque habí­a pocos F-18 operacionales realmente (por la MLU), lo que más habí­a disponible eran anticuados aviones Mirage F1M, y poco más de media docena de Typhoons sin IOC. Hay que dar tiempo al tiempo, y más a escala de un paí­s como China (y con la pegas que ahora está resolviendo).
La fuerza aérea rusa tampoco está para tirar cohetes (que no hay que obviar su situación de desfase que arrastra desde hace 10 años)... pero todos sabemos que es cuestión de darle tiempo...

¡Un saludo![/quote]

Pero modernizarse como!!, comprando y gastando??? porque si algo les sobra, a parte de gente, es dinero. Y aqui estamos debatiendo sobre su industria, y esta la verdad es en estos momentos no pueden hacer otra cosa que copiar diseños ya hechos.

Por cierto he visto un preliminar y esta todo un poco mezclado, no se bien como pegar vuestros mensajes para responderlos, a ver si me echais una mano.

Un saludo,
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Notapor mike el Jue Oct 11, 2007 11:07 am

meteor escribió:Respecto colocar sus productos en el mercado Sudamericano.

Les falta una cierta experiencia y ese citado servicio post venta, después necesitarán probablemnete permiso de los rusos para vender aviones con elementos rusos... si no, los cazas serí­an esos F-7, F-8 y Q-5.

En calidad no se puede decir que sean superiores a lo que está volando a dí­a de hoy, y menos a dí­a de mañana, cada vez hay material más avanzado. Eso si, si dispones de una fuerza aérea anticuada en el campo del material y tienes la "capacidad" de trabajar con 100 aviones (pilotos, instalaciones terrestres...) yo recomendarí­a 100 chinos nuevos con ciertas cosillas (antibuques chinos y capacidad de portar "elementos" Rusos) a 25 americanos o franceses de segunda mano- el precio debe ser más o menos ese-.
No son cazas excelentes pero son perfectamente válidos.

En África, donde no abundan SAM ni sistemas antiaéreos radares ni cazas ni... un Q-5 es perfectamente capaz de llegar, soltar sus bombas en el blanco y volver a casa sin que nadie intente pararlo. Me parece un avón de ataque "correcto".



Tienes razon, necesitarian autorizacion de los Rusos para poder exportar (acordaros de lo que le ibamos a vender a Chavez) y estos dudo mucho que se la darian si fuera un pais interesante para ellos.

Bueno mantener 100 aparatos por viejos que sean no es moco de pavo, es un coste muy alto, aunque el avion resulte barato inicialemente, no creo que muchos paises de los que hablas se lo puedan permitir.

En cuanto a lo que seria capaz un Q-5 en Africa, creo que es una verdad a medias. Depende de con quien se luche, si estamos hablando del cacique de turno que tiene oprimido al pueblo y le salen los cuatro guerrilleros o quiere hacer matanza, le sobra avion, pero si estas dandote las ostias con un pais vecino y este tambien tiene aviones, habria que ver, como ejemplo tienes la guerra entre Eritrea y Etiopia, aqui uno con Mig-29 y otro con Su-27 si buscaron calidad, y estos ultimos (los SU's) se llevaron el gato al agua.

Un saludo,
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Notapor meteor el Jue Oct 11, 2007 12:20 pm

si estas dandote las ostias con un pais vecino y este tambien tiene aviones, habria que ver, como ejemplo tienes la guerra entre Eritrea y Etiopia, aqui uno con Mig-29 y otro con Su-27 si buscaron calidad, y estos ultimos (los SU's) se llevaron el gato al agua

Ni Etiopí­a ni Eritrea tienen auténticas fuerzas aéreas y, en mi opinión, lo único que quedo claro es que el poder aéreo no se saca de la manga de ayer para mañana a base de comprar una docena de aviones...

Una docena de aviones no te dan una ventaja real en un conflicto armado como los africanos, con muchas guerrillas, infanterí­a, 60 aparatos sí­, seguro que unos SU-25 les habrí­an funcionado mejor.

Los pilotos, el personal de tierra, los depósitos de armas y munición adecuados, pistas... eso es una fuerza aérea. Estos paises pueden intentar crear una a base de tiempo e interés incluyendo cazas chinos. O tapar agujeros de forma más o menos rápida con mercenarios y cazas llegando con cuentagotas. Yo, para África, si recomendarí­a cazas (y otro material) chinos.

En Sudamérica... quizás no, ya hay muy buenos pájaros volando por allí­ (y mejores están por llegar) y la diferencia se notarí­a. Además estos paí­ses sí­ que tienen fuerzas aéreas, limitadas, pero con personal motivado y conocedor de su trabajo... polí­ticamente, además, serí­a más complicado introducir a china.

Cualquiera dirí­a que estoy contra la industria china, para arreglarlo diré que para Argentina, por ejemplo, serí­a una manera sencilla y barata de dotarse de algo mejor que A-4 actualizados, algo con más "personalidad".

Aunque desde luego recomendaré siempre a los Argentinos buscarle a los USA unos cuantos F-18C/D segunda mano en buenas condiciones y ale, a volar.

Respecto la defensa aérea de china diré que no hace falta defenderla toda. Basicamente lo importante en China son las zonas urbanas, las rurales como que les importa un carajo que un caza enemí­go las sobrevuele, nadie va a bombardear un arrozal ni meterse a combatir "a pie" contra la mole china.

Los SU, J-11 son los que se encargan de las misiones de verdad. ¿cuantos J-10 existen? ¿llegan a 100?

Y si quereis comentamos a los helos chinos, en este aspecto si que se aprecia que:
1.- No son nada imaginativos.
2.- Pueden proporcionar versiones baratas "semejantes" a los oficiales (esto es interesante)
meteor
 
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