Prototipos, aviones X y aparatos experimentales

[Vorlon]

Me parto.


O en Europa se pone orden, o vamos camino de pagar otra vez losprogramas de defensa a precio Estelar.

Con lo fácil que sería , concurso y luego la industria se reparta.

saludos

[Atticus]

Me parto.


O en Europa se pone orden, o vamos camino de pagar otra vez losprogramas de defensa a precio Estelar.

Con lo fácil que sería , concurso y luego la industria se reparta.

saludos

Hombre, poco a poco se va a eso. A centralizar. Gran Bretaña ha elegido otra cosa e interferencias de fuera de Europa no van a faltar nunca.

Aqui lo de los concursos lo tenemos endiosado como si fuera la solucion a todos los problemas y no lo es. De hecho, muchas veces es otro problema añadido. No olvidemos que el F35 es el ganador de un concurso, por ejemplo. Para empezar a mi siempre me gusta recordar que los concursos hay que pagarlos, que no salen gratis. Que esa idea romantica que tenemos de las empresas desarrollando proyectos por su cuenta y riesgo para presentarlos a los concursos es tan romantica como inexacta. Todos esos prototipos/programas los paga papaito estado. O sea, que Boeing ingreso un bonito dinero por el F32. Asi que cuidadito con lo que se desea.

[ruso]

Para poner orden en Europa primero habrá que saber qué es eso a lo que la gente se refiere cuando habla de Europa, que parece que hay ahí un poco de cacao mental.

[Vorlon]

No olvidemos que el F35 es el ganador de un concurso, por ejemplo

¿Que tiene que ver el F35 con la industria europea?

Al igual que, algunas adquisiciónes en productos terrestres que se evalúan y se prueban, porque no la industria europea nov forma equipos y se elige el mejor.
Antaño tubo varios concursos al nivel OTAN.

Pero efectivamente como dice Ruso, ¿que entendemos por Europea?

Algunos seguramente por pagafantas..

Salufos

[Orel]

RU invierte £200.000 en el entrenador de Aeralis:

Curioso proyecto en que todo es modular... aunque me suena a "vender humo". Por cierto, hay que recordar que esa cantidad para un proyecto de esa clase es menos que calderilla. Como aquí "invirtiendo" 100.000 euros en el sistema de enjambre de Escribano, no da ni para pagar un sueldo anual de dos ingenieros, seguridad social incluida. Es por decir que "le das una palmadita en la espalda" y poco más.
Que RU nos compre el AFJT

Para poner orden en Europa primero habrá que saber qué es eso a lo que la gente se refiere cuando habla de Europa, que parece que hay ahí un poco de cacao mental.

No hay cacao, ruso, el problema es querer exagerar y ponerse en guardia ante una simplificación que usamos para entendernos. Cuando la gente dice "americano" refiriéndose a estadounidense no te pones en guardia.
P.ej., ¿quién va a escribir "programa franco-germano-español y programa anglo-italo-sueco"?, pues resumes escribiendo "los dos programas europeos" y punto. Y eso lo ves como "cacao."

Para empezar a mi siempre me gusta recordar que los concursos hay que pagarlos, que no salen gratis. Que esa idea romantica que tenemos de las empresas desarrollando proyectos por su cuenta y riesgo para presentarlos a los concursos es tan romantica como inexacta. Todos esos prototipos/programas los paga papaito estado.

En efecto. No hablo de este debate en particular, es una reflexión aparte: a veces se tiene esa visión romántica-ejemplar de los programas en EEUU, algo así como que sus empresas desarrollan de su bolsillo y su gobierno elige... y nada más lejos de la realidad.

Saludos

[Vorlon]

En efecto. No hablo de este debate en particular, es una reflexión aparte: a veces se tiene esa visión romántica-ejemplar de los programas en EEUU, algo así como que sus empresas desarrollan de su bolsillo y su gobierno elige... y nada más lejos de la realidad.

Te aseguras elegir y probar. Libre mercado, se aseguran competencia, no quedarse estancados. Salvo el FA18 todos los demás han sido por concurso ,probados, evaluados y descartados. Habrá trasfondo oculto y sus historias seguramente.

¿Cuando compráis un coche vais a capricho, o miráis ,probáis, ajustáis necesidades ,hacéis cuentas ,ofertas ,etc.....claro es vuestro dinero, el dinero publico no es de nadie.


saludos

[Orel]

Vorlon, ha habido malentendido: que no hemos hablado de que no queramos concurso. Que todo (o casi todo) debía ser por concurso, por Ley. Es la manera eficiente y lógica. Otra cosa es que muchas veces brille por desgracia en su ausencia.

Si no que hablamos de que esos sistemas presentados, la gran mayoría de las veces se han desarrollado gracias a contratos o ayudas públicas. Y más aún los de EEUU, en contra de lo que cree la gente, pues allí tienen tanto presupuesto que enseguida sueltan auténticas millonadas a empresas para desarrollar cualquier cosa: una propuesta de misil, una propuesta de drón, una propuesta de helo... Y aquí estamos "hartos" de ver día sí día también noticias sobre DARPA, el AFRL, el Pentágono y su cuñada, dando "minoyes y minoyes" a empresas para desarrollar cualquier cosa.
Obviamente si p.ej. Lockheed presenta aquí a concurso el F-35, España no tiene que pagar por él, pero ya lo ha hecho antes el gobierno de EEUU a Lockheed.

Aparte, y ya que es el tema de prototipos, el ARES de Scaled Composites:
https://twitter.com/ScaledC/status/1361783680658780160

Saludos

[poliorcetes]

Qué concursos importantes ha habido este siglo?

[Kique]

RU invierte £200.000 en el entrenador de Aeralis: https://www.thetimes.co.uk/article/conv ... -v3tn6r728

The wings and engines on the aircraft developed by the British firm Aeralis can be changed for different uses, mainly for training

Por lo menos tendrá tres variantes, que combinarán el fuselaje con distintos motores y plantas alares: http://aeralis.com/
http://aeralis.com/wp-content/uploads/2 ... ALIS-2.png
http://aeralis.com/wp-content/uploads/2 ... Single.png
http://aeralis.com/wp-content/uploads/2 ... e-Twin.png
http://aeralis.com/wp-content/uploads/2 ... -Large.png

https://www.aviacionline.com/2021/02/ae ... eneracion/

[Vorlon]

Qué concursos importantes ha habido este siglo?

El KC46, que por cierto ganó gracias al lobby pollitico-industrial, porque anteriormente había ganado el A330 de Airbus (Northrop KC45) y obligaron a reconsiderar la compra.

El eT-7 Redhawk , en competencia con el T-100 y el T-50...


El B-21, al ser una evolución del B-2 no ha habido concurso que sepamos.

Y si quieres considerar el Dragon VCR, pero estaba cantado que era para SBS, se presentara quien se presentara y diera el precio que diera.

saludos

[Atticus]

¿Que tiene que ver el F35 con la industria europea?

Cuando te lo vienen a vender, dicen que mucho. Pero ya te digo yo que menos. El comentario iba por la afirmacion, bastante comun, de que muchos problemas se arreglaban sacando las cosas a concurso. Y lo cierto es que no. Y mencionaba el F35 porque ese salio de un concurso practicamente modelico sobre lo que se suele comentar en estos casos. Lo gano, y no es que sufra todos los males que se suelen atribuir a cualquier producto europeo, sino que los dobla con facilidad. Los concursos estan bien en determinados niveles. Cuando estas en segunda division, por ejemplo, y tienes que comprar entre lo que hay en el mercado (Finlandia, por ejemplo) pues esta bien organizar un concurso que te va a costar no demasiado. Apenas el gasto de que las empresas vayan y evaluen (que no es gratis, que repito que eso lo suelen pagar los estados). Pero cuando tu estas optando a un producto nuevo que no existe en el mercado el concurso puede ser hasta contraproducente. Si lo pones todo en manos de las empresas y solo dictas unos objetivos muy vagos y generales te arriesgas a que nadie presente algo que pueda servirte bien. Y, ademas, has estado pagando el desarrollo de todos esos prototipos que se presentan. Que repito que eso de las empresas fabricando sus prototipos a riesgo y presentandose a los concursos es una idea tan romantica como equivocada. Prototipo construido, prototipo que el estado paga. El X32 y el XY-23 los pago religiosamente el gobierno USA. Ojo, que no solo es pagar costos. Es que las empresas ganan dinero, que es el incentivo para meterse en follones. POr eso te encuentras esas empresas "sospechosas habituales" que se presentan a todo y no ganan nunca nada. Viven de eso.
Si quieres un producto nuevo que no este en el mercado por lo que sea, posiblemente lo mejor que puedas hacer es definir muy bien lo que quieres, nada de vaguedades, y te sientas con tu constructor de confianza y le dices: quiero esto; y quiero el programa de esta manera. Un concurso no siempre es la mejor opcion. Puede serlo, pero no siempre.

Libre mercado, se aseguran competencia, no quedarse estancados.

Pues no me hagas mucho caso, pero deben de estar haciendo los concursos mal. Porque en la practica hay un cartel aeronautico formado por Boeing y Lockheed Martin que rara vez compiten entre si y mas bien parece que se tienen el pastel repartido. Gente de otra procedencia ni se contempla como bien quedo claro en el ejemplo mencionado, donde se concurso y concurso hasta que pudieron decir que ganaba el suyo sin ponerse demasiado colorados. Alli el pastel esta bien repartido en el duopolio. Lo del "libre mercado" tambien es una bonita idea romantica que en la practica consiste en exigir poder meter los productos del mas grande en el mas chico, pero que al reves....¡aaaamigo! En la practica son pesos pesados exigiendo poder pelear contra pesos welter y exigiendo a "papa estado" que no dejen a los pesos superpesados pelear con ellos.

¿que entendemos por Europea?

Eso es cierto que habria que especificarlo bien. Porque politicamente Vladivostock es muy europea y mucho europea. Y como que no nos estamos refiriendo a eso. A lo mejor tendriamos que especificar por "europeo" (con minusculas) a lo que deje dinero dentro de la UE.

[ruso]

No hay cacao, ruso, el problema es querer exagerar y ponerse en guardia ante una simplificación que usamos para entendernos. Cuando la gente dice "americano" refiriéndose a estadounidense no te pones en guardia.
P.ej., ¿quién va a escribir "programa franco-germano-español y programa anglo-italo-sueco"?, pues resumes escribiendo "los dos programas europeos" y punto. Y eso lo ves como "cacao."

Hay un cacao de cuatro pares confundiendo Europa con la Unión Europea o pensando que la Unión es algo así como un país cuando no es más que un montón de países distintos en el que cada cual puede ir por libre en muchos asuntos sin necesidad de implicar a los demás ni de pedirles opinión. Pero vamos, que no es de hoy, que cuando entramos en la CEE ya nos venían con la cantinela de que por fin somos europeos.
¿Que un programa franco-germano-español es un programa europeo? pues sí, ¿que es un programa de Europa? eso no.

[Vorlon]

El comentario iba por la afirmacion, bastante comun, de que muchos problemas se arreglaban sacando las cosas a concurso. Y lo cierto es que no. Y mencionaba el F35 porque ese salio de un concurso practicamente modelico sobre lo que se suele comentar en estos casos.

El problema no son los concursos, ahí tienes el ejemplo de como el A330 MRTT ganó y no lo había financiado el gobierno USA. o como han ganado las ultimas décadas armas diseñadas en Europa y que no serán las ultimas.

El problema es salvar al soldado Ryan y entregar a dedo un porrón de millones para salvar empresas ,puestos de trabajo, votos a cambio de productos hinchados de precio y que encima no cumplen, y eso se llame Boeing, lockheed, airbus o Santa Barbara los interfectos.

Si quieres un producto nuevo que no este en el mercado por lo que sea, posiblemente lo mejor que puedas hacer es definir muy bien lo que quieres, nada de vaguedades, y te sientas con tu constructor de confianza y le dices: quiero esto; y quiero el programa de esta manera. Un concurso no siempre es la mejor opcion. Puede serlo, pero no siempre.

Solo te ha faltado poner, Airbus en vez de constructor de confianza y poner dinero a fondo perdido

Seguramente lo mejor que puedas hacer es definir muy bien lo que quieres, nada de vaguedades, sentarte con tus constructores de confianza y decirles , esto queremos y de esta manera. Presentenme una oferta :prestaciones- Precio-Calidad-tiempo de entrega.

Lo demás monopolio o corrupción o ambas cosas.

saludos

[bandua]

Si europa no desarrolla productos tampoco hay concurso, se compra lo que presenten los americanos al precio que decidan o no se compra nada. O eso o se abre la puerta a lo ruso y lo chino.

[Meteco]

Pues no me hagas mucho caso, pero deben de estar haciendo los concursos mal. Porque en la practica hay un cartel aeronautico formado por Boeing y Lockheed Martin que rara vez compiten entre si y mas bien parece que se tienen el pastel repartido. Gente de otra procedencia ni se contempla como bien quedo claro en el ejemplo mencionado, donde se concurso y concurso hasta que pudieron decir que ganaba el suyo sin ponerse demasiado colorados. Alli el pastel esta bien repartido en el duopolio. Lo del "libre mercado" tambien es una bonita idea romantica que en la practica consiste en exigir poder meter los productos del mas grande en el mas chico, pero que al reves....¡aaaamigo! En la practica son pesos pesados exigiendo poder pelear contra pesos welter y exigiendo a "papa estado" que no dejen a los pesos superpesados pelear con ellos.

Olvidando, los defensores de los concursos, que para lanzar el concurso, que haya varios candidatos y se lo lleve alguno, hacen falta esos candidatos con el potencial de hacer el producto.

Como dices, al final en EEUU hay dos actores que se pueden meter en el berenjenal. Traslademos eso a Europa (o a la UE si se quiere la alternativa) y si ocurriera tendríamos a la comisaría de la competencia desmembrando ambas empresas por posición de dominio.

Vaya, que el tema es bastante más complicado de lo que se piensa.