Prototipos, aviones X y aparatos experimentales

[Vorlon]

Sin concurso....Airbus no habría vendido 400 EC145 (UH72) al Us Army ni a la Navy.

Leonardo, no habría vendido los 100 y pico HH169 a la USAF.

Sin concurso Leonardo no habría vendido otros 100 y pico 119 koala (TH73)a la Us Navy.

Sin concurso SIG no habría vendido a las FAS americanas las decenas de miles de P320 y podemos seguir con la lista de productos europeos que han desbancado al duopolio oficial norteamericano ni anteriormente Beretta, FNH, HK etc.

Es tan complicado los concursos que a veces se ganan, cuando tienes un mejor producto.

Pero sigamos como ejemplo y tomemos el programa Dragón.

Si hubiera habido un concurso honesto y limpio, a lo mejor teníamos operativos unas centenas de AMV o de VBCI.

Ahora no tenemos nada y cuidado nada sea.

saludos

[Vorlon]

Si europa no desarrolla productos tampoco hay concurso, se compra lo que presenten los americanos al precio que decidan o no se compra nada. O eso o se abre la puerta a lo ruso y lo chino.

Europa evidentemente desarrolla productos competitivos ,ahí esta su éxito.

Pero Europa no son los distintos países a los cuales lo único que interesa es su industria, su producto y su soberanía.

Francia no admitiría que Dassault no fabricara el avión y que el avión no fuera diseñado por Dassault. Por eso fracasaron los concursos antaño.

A ver, si los países europeos que se han unido en FCAS y Tempest son capaces de sacar ambos productos tal como se conciben o empiezan las rebajas.

saludos

[Orel]

¿Que un programa franco-germano-español es un programa europeo? pues sí, ¿que es un programa de Europa? eso no.

Vale, aceptamos pulpo. Entonces, con fines de abreviar, podemos decir que un programa es europeo pero no de Europa
¿Alguien aquí va a creerse que porque digamos "de Europa" sería "de todo el continente europeo"?

[Atticus]

Solo te ha faltado poner, Airbus en vez de constructor de confianza y poner dinero a fondo perdido

Puse "constructor de confianza" para que se pueda aceptar "Boeing" como tanquero multirol. El problema del KC46 es que si querias hacer una cosa determinada y querias que lo hiciera tu "constructor de confianza", para eso no necesitabas concurso. Y ya he dicho que hay "concursos" y "concursos". En unos esta todo diseñado de antes y en otros no, y te lo financian. Cuando esta "teledirigido" ya empiezan cosas desde mucho antes. Cosas como "esta vez no vamos a pagar prototipos". Y tampoco creais que no tuvo que ver que Boeing fuera a llorar al Pentagono diciendo "Es que me he gastado una pasta ya...."

Sin concurso....Airbus no habría vendido 400 EC145

Seamos honestos. Esos concursos se ganaron porque no habia otra opcion ni remotamente cercana en el mercado local. Y no es que hayan faltado precisamente protestas al respecto de quien gano. El panorama constructivo de los USA al respecto ha sido para llorar,que su ultimo helo equivalente (si se puede decir asi) fue el Bell Ranger de los sesenta. Quien piense que de haber habido un contendiente americano igualmente se habria ganado desde europa se esta haciendo trampas al solitario. Y aun asi, bueno seria recordar donde exigen que terminen siendo construidas esas cosas. Que no se lo reprocho, ojo. Que yo lo unico que digo es que aqui todo el mundo cuida lo suyo. Que es hipocrita decir que ellos son unos amantes del libre comercio y "el concurso" mientras nosotros somos unos paniaguados que solo vivimos del estado cautivo, porque no es verdad. Aqui todo el mundo protege lo suyo y le da muchos mimitos. Menos los españoles, que somos gilip..s y expertos en tirar piedras sobre nuestro tejado.

[Vorlon]

Me quito la boina con la capacidad que tienes de darle la vuelta a los argumentos para que caigan a tu favor. Un forista sin igual y no es chanza, es un halago sincero.
Menudo carrerón en política si te lo propusieras, sino te dedicas ya a ello.

Esos concursos se ganaron porque no habia otra opcion ni remotamente cercana en el mercado local

No sé si te das cuenta pero igual que desprestigias al producto local, desprestigias al producto europeo que gano cada concurso por falta de competencia. Si hubiera concursos en Europa, ¡¡Tampoco Ganaban!!

EEUU lleva décadas comprando fuera cuando lo precisa, sin complejos civil o militar. Segrramente sus organismos de control de presupuestos sean más eficaces que nuestras instituciones parecidas.

Ahí están en los mismos USA los Airbus civiles disputando mercado con Boeing, y la misma irrupción de esta empresa acabando con las expectativas civiles de Lockheed o MD.
https://www.hosteltur.com/133155_otra-a ... irbus.html

Un producto recién lanzado como A321 XLR fuerza a Boeing a volver a pensar en el 797, sino quiere llegar tarde al nicho.

https://www.tendenciashoy.com/viajeros/ ... 7_102.html

saludos

[Milites]

Pues no me hagas mucho caso, pero deben de estar haciendo los concursos mal. Porque en la practica hay un cartel aeronautico formado por Boeing y Lockheed Martin que rara vez compiten entre si y mas bien parece que se tienen el pastel repartido. Gente de otra procedencia ni se contempla como bien quedo claro en el ejemplo mencionado, donde se concurso y concurso hasta que pudieron decir que ganaba el suyo sin ponerse demasiado colorados. Alli el pastel esta bien repartido en el duopolio. Lo del "libre mercado" tambien es una bonita idea romantica que en la practica consiste en exigir poder meter los productos del mas grande en el mas chico, pero que al reves....¡aaaamigo! En la practica son pesos pesados exigiendo poder pelear contra pesos welter y exigiendo a "papa estado" que no dejen a los pesos superpesados pelear con ellos.

Olvidando, los defensores de los concursos, que para lanzar el concurso, que haya varios candidatos y se lo lleve alguno, hacen falta esos candidatos con el potencial de hacer el producto.

Como dices, al final en EEUU hay dos actores que se pueden meter en el berenjenal. Traslademos eso a Europa (o a la UE si se quiere la alternativa) y si ocurriera tendríamos a la comisaría de la competencia desmembrando ambas empresas por posición de dominio.

Vaya, que el tema es bastante más complicado de lo que se piensa.

En la UE, la industria militar o mejor el derecho de defensa de los miembros de la Union, es una excepción al derecho. No aplican normas de competencia ni de ayudas del estado. Es un derecho superior recogido en los Tratados.

En USA lo mismo, pero lo llaman interés de la seguridad nacional.

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[Milites]

¿Que un programa franco-germano-español es un programa europeo? pues sí, ¿que es un programa de Europa? eso no.

Vale, aceptamos pulpo. Entonces, con fines de abreviar, podemos decir que un programa es europeo pero no de Europa
¿Alguien aquí va a creerse que porque digamos "de Europa" sería "de todo el continente europeo"?

Del continente europeo, salvo georgianos, armenios, azeries y otros caucásicos, todos pertenecen a la UE salvo

Bielorrusia
Vaticano
Reino Unido
Noruega
Serbia
Montenegro
Bosnia
Albania
Macedonia del norte
Kosovo (que España no reconoce)
Moldavia (la besarabia rusa)
Ucrania
Suiza
Turquia

A la PESC (seguridad y defensa comun) todos los la UE menos Dinamarca y Malta, que son algo más light. Los demás todos, incluidos los neutrales


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[bandua]

Si europa no desarrolla productos tampoco hay concurso, se compra lo que presenten los americanos al precio que decidan o no se compra nada. O eso o se abre la puerta a lo ruso y lo chino.

Europa evidentemente desarrolla productos competitivos ,ahí esta su éxito.

Pero Europa no son los distintos países a los cuales lo único que interesa es su industria, su producto y su soberanía.

Bueno, eso es Europa hoy

Francia no admitiría que Dassault no fabricara el avión y que el avión no fuera diseñado por Dassault. Por eso fracasaron los concursos antaño.

Pero esto es así en todas partes, en USA hasta tienen legislado que sea así, no hay que confundir que se les vendan productos de airbus con que que sean productos europeos. EEUU muy excepcionalmente compra algo que no se fabrique en usa y de lo que tengan control casi absoluto de la cadena de producción y si pueden se lo dan a una empresa suya aunque haya otros productos mejores y hacen bien y así consiguen ser competitivos. Pero no son solo ellos, todas las naciones industrializadas hacen lo mismo sin ningún complejo.

A ver, si los países europeos que se han unido en FCAS y Tempest son capaces de sacar ambos productos tal como se conciben o empiezan las rebajas.

Eso es una película bien distinta de la que de momento apenas tenemos la primera página del prólogo.

saludos

[bandua]

EEUU lleva décadas comprando fuera cuando lo precisa, sin complejos civil o militar. Segrramente sus organismos de control de presupuestos sean más eficaces que nuestras instituciones parecidas.

Ahí están en los mismos USA los Airbus civiles disputando mercado con Boeing, y la misma irrupción de esta empresa acabando con las expectativas civiles de Lockheed o MD.
https://www.hosteltur.com/133155_otra-a ... irbus.html

Un producto recién lanzado como A321 XLR fuerza a Boeing a volver a pensar en el 797, sino quiere llegar tarde al nicho.

https://www.tendenciashoy.com/viajeros/ ... 7_102.html

Dos cosas, primero, lo civil no tiene nada que ver con lo militar pero aún así lo cierto es que boeing y Airbus llevan años de acusaciones mutúas de competencia desleal y de subsidios gubernamentales más o menos encubiertos e ilegales. Solo faltaría que se le dijese a las compañias aéreas que aviones comprar.

En lo militar las importaciones suponen unos 600-700 millones de dólares al año durante las últimas 2 décadas, que no está mal, pero que es una cifra rídicula comparada con la inversion total que ronda los 550.000.000 millones. en el mismo periodo nosotros hemos importado aproximadamente la mitad unos 260 millones al año, pero claro con un presupuesto de unos 15.000 millones, seguir el modelo americano implica importar mucho menos. Echando cuentas de las vieja, echando cuentas de la vieja importan algo más de 1 dólar por cada 1.000.000 que invierten en defensa, mientras nosotros importamos casi 2 por cada 100.000 siguiendo el ejemplo americano deberías reducir de manera muy notable nuestras importaciones ya que actualmente y en relación a presupuesto total importamos unas 16 veces más que ellos. Así que, seguir su ejemplo implicaría reducir nuestras importaciones en más de un orden de magnitud.

[Chorbis]

Un producto recién lanzado como A321 XLR fuerza a Boeing a volver a pensar en el 797, sino quiere llegar tarde al nicho.

saludos

Qué gracia me hace que Boeing vea a estas alturas enemigo al A321 y que vuelva a la palestra el 787 "pequeño", todo por haber retirado el 757 a destiempo.

Después de recauchutar el Jumbo con la variante -8, recauchutar el 737 con el MAX, y recauchutar el 777 con el "X"........ No se como no cogieron al 757, le mantienen el fuselaje de aluminio y le calzan las alas de compuestos (por aquello de no alargar mucho la certificación), motores CFM o PW1000G y aviónica y sistemas derivados del 787 y hubieran continuado teniendo un bimotor transatlántico de un solo pasillo como Dios manda, ya que la serie -300 de este avión tenía capacidad para casi 300 personas que a día de hoy tienes que utilizar aviones del porte de B787/A330/A350 para querer cruzar el charco con los depósitos a medios llenar de combustible y mucho espacio lleno de aire.

Pero no, cogemos al B737 y lo volvemos alargar hasta la nausea hasta la variante "-10" y hay que reinventar la rueda para que dicho avión mantenga el centro de gravedad medianamente controlado .... el 787 rechoncho que se ofreció a las aerolíneas no lo quisieron ...y ahora se asustan porque al A321 Neo le calzan un par de depósitos extras

[Vorlon]

EEUU muy excepcionalmente compra algo que no se fabrique en usa y de lo que tengan control casi absoluto de la cadena de producción y si pueden se lo dan a una empresa suya aunque haya otros productos mejores y hacen bien y así consiguen ser competitivos. Pero no son solo ellos, todas las naciones industrializadas hacen lo mismo sin ningún complejo.

La fabricación en territorio nacional es una exigencia mundial, no son la excepción, pero no solo compran productos de la industria de defensa europea, la industria de defensa europea compra sus industrias de defensa, la última Colt por CZ. Su conglomerado United Defence por BAe...

Un fusil alemán dotara casi completamente a su USMC, su 911 militar.

Lo civil y lo militar y lo de doble uso va tan estrechamente unido que a veces no se puede separar.


saludos

[Atticus]

Menudo carrerón en política si te lo propusieras, sino te dedicas ya a ello.

Yo, entrando en politica.


Ni de coña. En politica se quiere gente obediente.

EEUU lleva décadas comprando fuera cuando lo precisa

Mas bien cuando no tienen mas remedio. El caso de los helicopteros es parecido al de las beretta, sencillamente habian descuidado el tema tanto que no podian presentar nada que pudiera dar el pego. El KC46 es inferior al A330MRT, pero "da el pego". En el caso de los helicopteros o las pistolas (en este caso ¡manda hue...!) es que iban dos o tres escalones por detras de los demas. No habia manera posible de salvar la cara. Y ahi esta lo que ya han comentado: la fabricacion, alli. Y punto. ¿Cuantos sistemas USA no tenemos por Europa y cuantas factorias de empresas USA hay radicadas aqui para fabricarlos? Pues eso. La "disneylandia" del buen hacer del libre comercio es justo eso: disneylandia. No es real.

Segrramente sus organismos de control de presupuestos sean más eficaces que nuestras instituciones parecidas.

Personalmente creo que sus organismos de control son mucho mejores que los nuestros en ofrecer "ruido". A la hora de la verdad, sus programas de defensa salen al menos tan caros como los de aqui y los resultados entregados son mayoritariamente menos eficaces. Eso si, todo muy adornado con graficas y colorines, pero el F35 ha gastado lo que ha gastado, ha dado el producto que ha dado y no es una excepcion sino que esta ahi, en la norma de los LCS, Zumwalt, KC46, etc. USA tiene (y podriamos empezar a decir "tenia") muchas cosas buenas, pero distan mucho de ser un paraiso ejemplar en casi nada. La entrada de Airbus en USA es toda una odisea donde tuvieron que demostrar a la fuerza que eran mejores, y aun asi.... Pero bien que se cargaron al Concorde, cuya vida hubiera sido otra (no digo que mejor) de no haberse enfrentado al fracaso americano en ese segmento. Hablabamos de un contrato de helicopteros de hace casi quince años... pero es que la cosa sigue igual. Los estadounidenses siguen al dia de hoy practicamente con los mismos modelos que entonces ya tenian mas de treinta años. Entre tanto aqui vamos una generacion mas alla de los que les comieron la tostada. Yo insisto en que su problema es cultural. O ideologico, lo que prefirais. Esa mentalida de "la codicia es buena" es pegarse un tiro en el pie a largo plazo. Y siguen disparandose. La historia de Boeing en los ultimos años es meridiana. Les hemos pasado por barlovento en casi todo lo aeronautico. Incluso su ultima victoria fue el desarrollo del B787, que nos dejo a los europeos con los calzones bajados, no la pudieron aprovechar. Se las arreglaron para dejar que Europa desarrollara, partiendo de un gran retraso, el A350 y en poco tiempo les han vuelto a comer la tostada mientras ellos, que repetimos partieron con mucho tiempo de ventaja, siguen empantanados en problemas de control de calidad, construccion deficiente, etc, etc... O se reforman, o la "influencia americana" no les va a durar toda la vida.

Pero el asunto militar tiene factores asociados que no deben tener que ver con razones economicas siquiera. Esta el tema de la autonomia de uso. Es perfectamente aceptable que un estado cambie "rendimiento economico" por "autonomia de uso". De nada sirve comprarte un arma mas barata si despues no la puedes usar en combate o no la puedes usar como tu quieres. Solo ese argumento justificaria que cada uno mirara por lo suyo. Y despues, claro esta, en una democracia de derecho no es baladi que la gente te exija en las urnas que esta clase de programas les beneficie a ellos, que pagan sus impuestos.

[poliorcetes]

En ambos casos de concurso de pistola es mucho más complejo que eso. Y en el actual, las quejas por los resultados de baja temeraria están ahí

[Orel]

EEUU lleva décadas comprando fuera cuando lo precisa

EEUU tiene ejércitos taaan grandes, con tantas necesidades de compras y tantísimo presupuesto, que se pueden permitir de vez en cuando "comprar fuera". Aunque tú mismo hablaste del mayor tongo reciente en la Historia de los concursos militares: el contrato de cisternas aéreos, dado ilegalmente a Boeing cuando ganó DOS VECES Airbus/Northrop. Y digo el mayor tongo reciente porque es un contrato archimillonario para casi 200 aviones.
De todos modos, he puesto "comprar fuera" entre comillas porque precisamente al ser EEUU la potencia que es, con su enorme influencia, grandes compras, etc, siempre consiguen que "les construyan una fábrica allí y que se fabrique allí" y con unos retornos tremendamente ventajosos para ellos. Así que es "comprar fuera" entre comillas. Así yo también compraba fuera, no te digo... jeje.
Y sin olvidar que la mayoría de lo que compran es suyo.

Saludos

[champi]

Buen artículo sobre el "Speed Racer" de Skunk Works, aunque de momento hay mucho secretismo: https://www.thedrive.com/the-war-zone/3 ... er-program

En el vídeo, se pueden ver además otros conceptos: https://youtu.be/VVH71Cqh_Ew