La maniobra "Cobra" (de los Flanker)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Reisen el Lun May 30, 2005 10:14 pm

vamos a aclarar unos cuantos datos que se han quedado por ahi suelto, estoy hablando de memoria, asique corregidme si me equivoco

el rango operativo de misiles tipo AIM 120 y R77 es de unos 50km, si es cierto que el r77 aventaja en unos 5-10km al aim120, tiene una efectividad semejante, de hecho dudo que se sepa claramente su efectividad. si el blanco huye del avion atacante, lo mas probable es que el rango efectivo este entorno a los 10-15km

En un combate aire/aire cuanto mas alto y mas rapido mejor. si estas mas alto mas rango del misil, pero una vez lanzas, mas vale bajar, porque sino eres una diana, a grandes alturas no es que seas muy maniobrable. cuanto mas rapido mejor, pero una velocidad de mas de match 1,5 la veo dificil de superar, solo en el lanzamiento del primer misil como mucho, ese velocidades de match 2 que e leido por ahi ni de coña, para cuando la alcances ya tendras que volver a base por que estas seco.

Las ultimas versiones del fulcrum, el MIG-29SM (creo) tiene unas 4 pantallitas a todo color... asique los rusos si tuviesen dinero si que saben, el su35/37 mas de lo mismo de hecho en el cockpit participa francia o algo asi lei (no lo se seguro).

en un combate cerrado, iguales medios, iguales pilotos igual todo, el Mig29 es superior al F16

La cobra no sirve para nada hasta que algun piloto se la haga a un f15 y del susto explote o se lo coma con patatas, pero hasta entonces no sirve para mucho.

el unico ejemplo en el que la veo util es en combate cerrado... ejemplo, cruce limpio los dos aviones empiezan a girar, el su27 cuando estan paralelos hace la cobra, con el modo casco bloca y dispara un r73 o dos, si hay suerte el bandido ni se entera. (caso hipotetico)

Los misiles esos de lanzar hacia atras seguramente sean tipo r73 y de guia IR, algo que se lanza con velocidad negativa no puede tener mucho rango, si fuese de largo, seria mas facil darse la vuelta, que para eso el bandido estará lejos.

Y los rusos andan mas cortos de presupuesto que yo, pero sus aviones son formidable, y los de los russian knights son gooordos, no se como aguantan esas maniobras. si es cierto que quiza les falten experiencia. pero seguro que mas que los iraquies tiene, y seguro que mas aviones, mas SAMs mas AWACS y más todo. para mi desde Korea o vietnam (por parte estadounidense, no meto las guerras isarraelies) no a habido ninguna guerra en Aire/Aire equilibrada.

Segun lei hace tiempo una estimacion de si se produjese un enfrentamiento abierto entre EEUU y rusia (durante la guerra fria) el 90% de las fuerzas aereas de AMBOS paises habria sucumbido en men.os de una semana.

Se que es mucho, quiza haya errores, asique estad atentos.
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Notapor Mig23 el Mar May 31, 2005 10:01 am

De eso de las estimaciones de la guerra fria, recuerdo que en una de esas comisiones de control que tanto se estilan por Usa, el comite de turno le pregunto a un almirante cuanto durarian los portaaviones en caso de guerra abierta sin restricciones con los soviets.....

les contesto que si los mandaban a la batalla, pues en una semana ya no habrí­a portaaviones que enviar....

Ante el estupor y el desmayo de varios de los del comite, que dijeron que para que entonces gastar tanto dinero en ellos (piques USAF-NAVY) les dijo que ellos posiblemente se quedarian sin portaaviones, pero que los ruskys se quedaban sin submarinos, sin flota de superficie, sin aviacion naval y parte de la otra, y sin la peninsula de kola y todas sus bases aeronavales...........todo suponiendo que nadie le diera a ningun botón rojo, y que entonces los portaaviones iban a ser la menor de las preocupaciones que iban a tener.....
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Notapor Orleans el Mar May 31, 2005 12:34 pm

Hablando de este tema con algunos pilotos de caza, casi todos coincidí­an en lo mismo: las desventajas de usar esta maniobra en combate real son mucho mayores que las ventajas.

Si durante el combate llegas a bajar hasta la velocidad de entrada en la cobra, es que algo has hecho mal. Y si estamos en un combate a esas velocidades, y tenemos un malo a las seis, en nuestro plano, y posiblemente alcanzando solución de tiro... hacer una cobra y mostrarle absolutamente toda la superficie de nuestro avión -que en un Flanker es mucha superficie-, es lo mismo que bajarnos los pantalones para facilitarle la tarea de enculamiento.

Otra cosa es que el Flanker tenga unas excelentes prestaciones en combate a baja velocidad, que las tiene. Pero yo dudo mucho que un piloto experimentado se atreva a meterse en ese rango de la envolvente. Vamos, es mi opinión. Lo ideal serí­a preguntarle a uno de ellos, claro. :wink:

Saludetes.
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Notapor AA11ARCHER el Mar May 31, 2005 8:26 pm

Hola, el Mig-29 es inferior al su-35 que nadie lo dude, en cuanto al R-77 he de decir que hay dos versiones: una similar al AMRAAM que tiene 60km de alcance y una de largo alcance con 150km (por ahi se habla de 170, pero no es oficial). Esta es la que portaba el Su-35 de mi ejemplo. Ya revise los calculos, y el hecho de que el AMRAAM solo llegue a 50km hace inmediatamente pededor al F-15 frente a cualquier caza armado con R-77 a las distancias de mi ejemplo, ya que el AMRAAM es su misil de mayor alcance segun entiendo (otra cosa seria el F-14 con el AIM-54)

Aqui pongo los calculos de nuevo, ya revisados y corregidos, y de nuevo siendo generosos vamos a darle al AMRAAM 120km (solo para suponer). Observen que en las condiciones iniciales todo son ventajas para el F-15:Mayor velocidad, Esta a las 6 de su oponente y tiene data link con aewacs (el su-35 va con su radar).

Un su-35 va volando a 1500km/h (mach 1,2), un F-15 es enviado a interceptarlo, como ya sabe donde esta el enemigo por el data link, se coloca a sus 6, y al ser mision de interceptacion acelera a mach 2,2. En teoria el Su-35 esta perdido. Pero el su-35 enciende momentaneamente su radar trasero y ve al F-15 150km detras de el. Dispone de los R-77 de largo alcance asi que debe apuntar con su morro al F-15 antes de que este pueda lanzar sus AMRAAM de largo alcance (hipoteticos, recordemos)

Si hace un giro convencional en movimiento circular uniforme para no perder velocidad, a 10g para no matar al piloto, a esa velocidad, seria:

v=1500km/h=416,7m/s
aceleracion centripeta=10g

radio de giro r=v^2/10g=1772m

por tanto en la semicircunferencia que hace en el giro recorre:

pi*r= 5567m

los cuales tarda en recorrer t=d/v=13,36 segundos
ese es el tiempo que tarda en el giro

a esto le sumamos unos 4 segundos para apuntar al f-15, y unos 2 mas hasta que el misil es disparado, con lo que son:

13.36+4+2=19, 36 segundos

eso es lo que tarda el su-35 en disparar su misil desde que ve al F-15, en ese tiempo el F-15 habra recorrido:

v=mach 2,2=748m/s
d=v*t=(748m/s)(19,36s)=14481m (14,4km)

ademas inmediatamente tras salir del giro el Su-35 se acerca al F-15 a 1500km/h (recordemos que no perdio velocidad en el giro por ser movimiento circular uniforme) durante 6 segundos antes de disparar

d=416,7m/s*6s=2500m

por tanto la distancia entre ambos aviones ahora es de:

150000m-(14481+2500)=133019m, o 133km

esto entra dentro del rango de el r-77 y casi dentro del de nuestro hipí²tetico AMRAAM de largo alcance, asi que es probable que ambos aviones disparen y tengan grandes probabilidades de ser derribados.Eso no es bueno para ninguno de los dos.

Aqui radica la ventaja de la cobra a largas distancias:

1 si hiciera la cobra en vez del giro convencional, el su-35 no tardaria mas de 3 segundos en blocar al f-15 y no mas de 5 en disparar, mucho antes de que el F-15 sueñe en blocar su super AMRAAM.

2 aun en caso de que fallara el disparo tiene al F-15 a merced de sus demas misiles al encontarse este evadiendo al r-77 en vez de disparar.

3 puede extender la cobra hasta los 360 grados y huir en la direccion que llevaba aunque con menos energia.

Esta claro que la condena del F-15 en la vida real es que el AMRAAM de 50km es su maximo alcance, en clara desventaja frente a ambos modelos de R-77 (el de medio y el de largo).

Pero de lo que se trata es de la maniobra y para mi esta "simulacion matematica" es suficiente para demostrar la utilidad de la cobra a largas-medias distancias.

Insisto, el mig-29 no es de superioridad aerea, lo de los su-27/30/35 es diferente. Ademas insisto en que en la guerra de angola los mig-19 y mig-21 cubanos dieron buena cuenta de los Mirage f-1 sudafricanos (y viceversa tambien, que los f-1 dieron lo suyo), y con la desventaja de los mig no tener radar y el f-1 tener uno muy bueno para la epoca.

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Notapor Pablo galindos el Mar May 31, 2005 9:06 pm

Tambien podria considerarse que el piloto del Eagle vuele a baja cota para tratar de dificultar su localización por el SU-35.


En cuanto al alcance del AA-12, la verdad no habia oido nunca la existencia del misil en version de largo alcance (lo que no significa que no exita). Los americanos estan trabajando en una nueva version del amraam, el AIM-120D, con un incremento del 50% en el alcance.
Pablo galindos
 
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Notapor Reisen el Mar May 31, 2005 10:14 pm

Archer, tu "experimento" no es muy cientifico que digamos... en primer lugar estas intendo demostrar la superioridad de un F15 o un Su35 en unas condiciones MUY MUY MUY desfaborables para el Su35 pero aun asi analicemos...

Si el su35 no se siente amenazado (parece un documental de animales) ¿para que corre, para que activar postcombustion? en todo caso iria a match 0,6 o 0,7 o para ser mas concretos (en matches no me manejo mu bien) unos 700/800 km/h y al ser por ejemplo una CAP pues pongamosle 9000m

Si duda el Su35 conoceria de la presencia del AWACS yankee, pues recibiria sus radiaciones, y algo se oleria. El F15, en otra CAP con fuel al maximo, tanques esternos y demas, iria a 9000-10000m no pondria postcombustion, sino se quedaria seco y ni le alcanzaria. (suponiendo que de partida esta a las 6 del su35 y a unos 200km) con potencia militar y a esas alturas rondaria el match 1

Un bonito consejo dice algo asi que si el bandido huye no le persigas (que, os esperabais una cita literaria.. xD) seguramente huye hacia emplazamientos SAM, y si no cuando tu le cojas estes falto de combustible, y eso me lo demuestra la experiencia (vuelo lockon en las Alas rojas, por supuesto no lo tomo como veridico todo lo que aprendo ahi (del simulador))

Sin duda el Su35 seria derribado por el F15, el cual dispararia casi en rango visual, seguramente un aim120 (aciertan mas que los aim9) y aunque el su35 reciva aviso, estaria sentenciado. En caso de que un radar de alerta temprana o AWACS alerte al Su35 este pondrí­a rumbo al F15 ambos encenderian radar, ya no hay posibilidad de furtividad. pondria postcombustion y subirian, pongamos 10000m match 1,3 para los dos, no mas dispararian a unos.... 80/70km dos misiles cada uno con una separacion de 5-10 iniciarian evasivas, de ahi se deducen dos posivilidades, se dan la vuelta, y los misiles se quedan cortos (han sido lanzados en rango maximo) si hacen este proceso con cada misil acabarian en un combate cerrado donde el Su35 y los r73 son muy superiores. en caso de que se la juegen a evadir los misiles, y no fuesen derrivados se lanzarian mas misiles mutuamente, seguramente de estos no escapen, pero el su35 podria quiza emplear ya los R27ET (IR) que sin dar aviso al F15 podrian darle un buen susto (seguramente fuese una combinacion de r77 y R27T) el f15 haria lo propio con los Aim120, el resultado presumiblemente seria que ambos son derribados.

Hasta aqui el combate, ahora los misiles.

Aim120 rango.... 50km
R77 rango......... 50km (quiza 5 mas) este misil ademas lleva una cabeza de guerra unos 10kg mas potente

estos rangos son la distancia que recorren hasta quedarse a una velocidad minima de 1000km/h quiza algo más, por debajo de esta son unas piedras que caen muy caras.

Estos rango disminuyen segun la actitud de ambos aviones, a 10000m seguramente sea de 80km que aumentaran segun la velocidad del avión lanzador.

Sobre verisones de aim120 de mas rango, si, se estan desarrollando, pero todavia no hay nada de eso operativo. Los rusos tambien tendran sus proyectos, pero tampoco hay nada de eso operativo.

Un saludete: Reisen
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Notapor AA11ARCHER el Mar May 31, 2005 11:31 pm

Hola, debo insistir en que hay dos versiones del R-77, una con 60km y otra con 150km, y el hecho de que hay sospechas no confirmadas de que los 40 R-77 de Perú son de esta esta ultima version fue la causa de que Chile exigiera AMRAAM para sus F-16.

Luego, mi simulacion no trata de demostrar que caza es superior en tal o cual condicion, sino de demostrar que la maniobra cobra es util para combates de media/larga distancia. Si es cierto le di mucha ventaja al F-15 y aun asi el su-35 ganó ¿que les parece? claro eso no quiere decir mucho. Nunca especifique la altura, y aunque el R-77 falle, le da ventaja al su-35 de mientras el f-15 intenta evadir, seguir disparando, ya talvez r-27 infrarrojos, como tu dices. De todas formas, con cobra o sin cobra el F-15 en la vida real esta predido, al tener 50km de alcance maximo y 150 el r-77.
8)
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Notapor farre1 el Mié Jun 01, 2005 2:34 pm

Me parece que el R-77 que dices es el modelo M es decir es el R-77M que no esta operativo estara operativo, otra cosa el F-22 yo lo compararia con el futuro caza ruso PAK FA, el su-35 es comparable con el eurofhigter, rafael y con los ultimos bloques del F-16 o con el F18E.Ya se a diseñado un SU-35 mejorado que se denomina SU-35BM
un saludo
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Notapor farre1 el Mié Jun 01, 2005 2:50 pm

hablando por msn con un amigo especialista con esos temas me a dicho que hay dos foturas versiones del r-77
1Se "cree" (porque no hay especificaciones originales aprobadas por GosMKB Vympel) que existe un proyecto de un misil R-77 adaptadado con un propulsor ramjet liquido, con 2 entrads de aire, este proyecto sin embargo no tiene nomenclatura fija.

2Existe un proyecto actual llamado RVV-AE-PD o R-77M, que es un R-77 actualizado con un propulsor de dos etapas (propulsor-sustentador) perfil de vuelo Loft, y una nueva unidad de guiado y cabeza de guerra
El misil ruso en servicio con mas alcance es El misil ruso con mas alcance actualmente en servicio es el R-33S de los MiG-31B/BS con un alcance no oficial de 160 km
un saludo
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Notapor Reisen el Mié Jun 01, 2005 3:09 pm

Dudo que la Cobra tenga algunta utilidad combate BVR, el Su35 se daria la vuelta no a maximas G's sino mas lentamente conservando velocidad y altura, el F15 estaria lejos como para intentar cualquier cosa. una vez que se de la vuelta completamente, seria un combate normal, que ya explique antes como creo que se desenlazaria. Si hubiese lanzado el misil haciendo la cobra, el misil se habria quedado corto por mucho, lo estariamos lanzando en una velocidad entorno a los 400km/h PERPENDICULAR a la trayectoria que deberia seguir, es decir, con una velocidad NULA por parte de nuestro avion, lo que reduce considerablemente su alcance. Ademas no podria apuntar nuestro avión en la direccion optima de disparo (para que este no haga correcciones y no gaste energia en girar) con lo que si le lanzamos a 400km/h en perpendicular con una carga de 7Gs, ¿cual crees que sera su rango maximo antes de bajar de 1000km/h? 20, 30, 35 como mucho, con lo que esa tecnica sólo serí­a efectiva a en combates cerrados, o en corto rango (15km) pues escaramuzas de ese tipo no son tan dificiles de producir.

Sobre el radar trasero del Su35, el 34 creo que ya lo lleva y esta operativo no creo que tenga un buen rango de blocaje, y en el hipotetico caso de misiles traseros supongo que estos sean de tipo IR en caso de tener un bandido a las 6, aunque sus 12 no es donde mas señal IR se produce.

Sobre el misil coincido con farrel
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Notapor AA11ARCHER el Mié Jun 01, 2005 6:13 pm

Dudo que la Cobra tenga algunta utilidad combate BVR, el Su35 se daria la vuelta no a maximas G's sino mas lentamente conservando velocidad y altura, el F15 estaria lejos como para intentar cualquier cosa.


Si lees bien el ejemplo, si el Su-35 se hubiese tardado unos segundos mas en hacer el giro (osea, giro mas lento igual a menos ges) para cuando disparara el F-15 habria hecho lo suyo, es mas con ese giro, en el que no pierde ni velocidad ni altura, porque es un movimiento circular uniforme, esta en el limite de que eso ocurra, si hace la cobra en cambio tiene mucha ventaja de disparar antes y sin someter al piloto a tantos ges.

Ademas claramente digo que extiende la cobra hasta los 180 grados, osea, no lanza el misil perpendicular, sino apuntando directamente hacia el F-15.

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Notapor Reisen el Mié Jun 01, 2005 9:12 pm

1º En tu ejemplo usas una velocidades irreales y que en ningun combate se darian.

2º en caso de que fuese a match 1,5 ¿como hace la cobra? si para iniciarla hay que ir a menos de 500km/h y se termina a menos de 300.

3ºsi se dispara durante la cobra el misil se desplaza en lateral sometiendoles a muchas Gs, y gastando mucha energia en interceptar la ruta de persecucion (durante apenas un segundo), ALEJANDOSE DEL OBJETIVO, y con una velocidad nula hacia él, con lo que el rango efectivo se reduce una barbaridad.

4º veo mas factible hacer experimentos con cosas que estan en servicio, que an terminado de ser desarrolladas, y que han sido probadas.

Un saludo
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Notapor Kopelson el Mié Jun 01, 2005 11:05 pm

A todo esto, suponiendo que el encuentro del Su-35 y el F-15 es en una situción de combate real los dos llevarí­an todo el combustible y armamento posible. Mi duda es ¿Puede un Su-35 hacer la cobra con 12 misiles aire-aire y el deposito lleno o casi lleno?

Porque yo todos los videos que he visto de Su-** haciendo la cobra iban limpios de armamento y dudo mucho que llevasen grandes cantidades de combustible.
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Notapor AA11ARCHER el Mié Jun 01, 2005 11:32 pm

¿Puede un Su-35 hacer la cobra con 12 misiles aire-aire y el deposito lleno o casi lleno?

Porque yo todos los videos que he visto de Su-** haciendo la cobra iban limpios de armamento y dudo mucho que llevasen grandes cantidades de combustible.


Pues la respuesta es si. En Farnborough 94 el su-30MK, biplaza y por tanto inferior en prestaciones al su 35 la hizo con 9000 kg de armamento bajo las alas y en configuración asimetrica, osea diferente tipo de armas bajo cada ala y por tanto un desbalance en el peso de cada lado, algo nada bueno para las prestaciones de un avion, y la hizo, ahora el su-35 que es superior ya me diras tu.

3ºsi se dispara durante la cobra el misil se desplaza en lateral sometiendoles a muchas Gs, y gastando mucha energia en interceptar la ruta de persecucion (durante apenas un segundo), ALEJANDOSE DEL OBJETIVO, y con una velocidad nula hacia él, con lo que el rango efectivo se reduce una barbaridad.


A ver, fijate bien, la cobra no se queda en la vertical, sino que se extiende hasta 180 grados, osea, queda con el morro en direccion contraria a la que llevaba, por tanto el misil no sale prependicular.


2º en caso de que fuese a match 1,5 ¿como hace la cobra? si para iniciarla hay que ir a menos de 500km/h y se termina a menos de 300.



Jiji, ahi si me has jodido, es cierto, eso lo estropea todo, sin embargo, en lo personal no conozco ninguna ley de la aerodinamica que lo impida, siempre y cuando el piloto tenga un control muy fino y muy rapido, ya que ese es el principal problema ahi, pero talvez un ordenador si pueda hacerlo.

Ahora que si ponemos al flanker a 600km/h le estas dando ventaja en ese sentido, al poder hacer mejor la cobra.

Recordemos que a pesar de las espectativas, la mayoria de los combates han terminado siendo corta distancia, y en muchos de ellos incluso los misiles han sido de poca utilidad (recordemos la guerra Israel-Egipto en la que la mayoria de los derribos fueron con cañon a pesar de haber buenos misiles).

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Notapor Kopelson el Jue Jun 02, 2005 1:50 am

AA11ARCHER escribió:Pues la respuesta es si. En Farnborough 94 el su-30MK, biplaza y por tanto inferior en prestaciones al su 35 la hizo con 9000 kg de armamento bajo las alas y en configuración asimetrica, osea diferente tipo de armas bajo cada ala y por tanto un desbalance en el peso de cada lado, algo nada bueno para las prestaciones de un avion, y la hizo, ahora el su-35 que es superior ya me diras tu.


El Su-30MK de Farnborough 94 (como ya dije en un post anterior), en ningún momento hizo la cobra, lo más espectacular que hizo fue una tailslide. Y además la carga máxima de un Su-30MK es de 8000 kg (17635 lb), difí­cilmente pudo hacer la cobra con 9000 kg. En la página de la fuerza aérea india comentan que la exibición la hizo con 7000 Kg.

Estos son unos parrafos sacados de la fuerza aérea india sobre el Su-30MK:

"...Su-30MK to perform the airshow routine with ordnance on all pylons (a total of 7000 kg in asymmetric load). It did a complete routine including a tail slide..."

"...Twin seater twin engine multirole fighter of Russian origin which carries 130 mm GSH gun alongwith 8000 kg external armament..."

En ninguno de los ví­deos promocionales, tanto de Sukhoi como de la fuerza aérea rusa, se ha visto a un sukhoi haciendo la cobra con armamento (por lo menos los que he visto yo). Y se supone que estos ví­deos están pensados para vender aviones.

AA11ARCHER escribió:en lo personal no conozco ninguna ley de la aerodinamica que lo impida, siempre y cuando el piloto tenga un control muy fino y muy rapido, ya que ese es el principal problema ahi, pero talvez un ordenador si pueda hacerlo.


Si tenemos en cuenta que la resistencia aerodinámica es proporcional al cuadrado de la velocidad y que así­ a ojo el área de la planta del Su-30 será unas 15 o 20 veces mayor que el área frontal, un Su-30 que hiciese la cobra a mach 1,5 sufrirí­a una resistencia al avance entre 200 y 270 veces mayor que si hace la cobra a 500 km/h. La desaceleración y las fuerzas g serí­an tan brutales que ni el piloto ni el Su-30 sobrevivirí­an.

Y que conste que no tengo nada en contra de los Su-27, 30, 34.... Es mas son los aviones que más me gustan :wink:.

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