La maniobra "Cobra" (de los Flanker)

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Notapor Reisen el Jue Jun 02, 2005 2:58 pm

Siento hacerlo por enumeraciones que queda muy conteston, pero es que me cuesta ya enlazar las cosas y no tengo ganas de pensar.

1º si en vez de hacer la cobra 90º la haces 180º, el misil no sale perpendicular a la ruta de interceptacion, sino que sale hacia atras, asi que peor se lo pones al misil si le lanzas con velocidad negativa reduciendo el rango a una mierda (perdon por la expresion, pero antes utilice barbaridad, y es para no repetirme :lol: )

2º Coincido contigo en que que se de un combate cerrado en una guerra actual, no es tan dificil, sobretodo si los bando no son tan "grandes" como rusia y EEUU, estos tendria potencial para mantener muchos aviones en el aire en caso de darse un combate cerrado a menos de 50km hay otra CAP.

3º En la guerra egipto israel los misiles efectivos eran los AIM-9 y R60. y no se como andarian los AIM-7 por esas epocas en lo que a efectividad se refiere, los rusos supongo que tendrian los R24

Otro saludo mas para la conleccion :lol:
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Notapor Pablo galindos el Jue Jun 02, 2005 8:29 pm

Durante la Guerra de Yom kipur, los unicos aparatos israelies que disponian misiles de medio alcance eran los F-4E, con los AIM-7E Sparrow. Los misiles heredados de Vietnam tenian serios problemas para interceptar aparatos enemigos excepto en fuga. Entonces los unicos misiles utiles son los de corto alcance.

Esto es similar a lo ocurrido durante la guerra de vietnam.

Actualmente, los combates principales se basan en la media distancia, pues los misiles han avanzado muchisimo. Sin embargo los aviones disponen de una gran capacidad para el combate cerrado, pues hay muchas probabilidades de que se produzca este tipo de combates como comentais.
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Notapor AA11ARCHER el Jue Jun 02, 2005 8:36 pm

1º si en vez de hacer la cobra 90º la haces 180º, el misil no sale perpendicular a la ruta de interceptacion, sino que sale hacia atras, asi que peor se lo pones al misil si le lanzas con velocidad negativa reduciendo el rango a una mierda (perdon por la expresion, pero antes utilice barbaridad, y es para no repetirme )



¿verdad que si? mas sin embargo ya se han hecho disparos de prueba de misiles hacia atrás desde el su-27 y no fue tan mal. Ahora si lo pensamos de este modo: Cuando un misil sale hacia el frente tiene que acelerar contra un viento de 1500km/h (caso del ejemplo) en direccion contraria a la que debe ir y es aqui en esta fase (la de aceleracion) donde gasta mas energia ya que debe acelerar a casi mach 2 con respecto a ese viento. Ahora si lo tiras hacia atras, no perdera demasiada energia en la fase de aceleracion en lo que se refiere aalcanzar velocidad 0 y despues positiva respecto a la tierra (no al aire) ya que aqui el aire va en la direccion que el quiere y va feliz "viento en cola" o "viento en popa" como dicen los colegas marinos. Ya en la fase en que su velocidad es cero, ahora si esta en deventaja de tener que acelerar desde cero, muy mala situacion, sin embargo disparar hacia atras en lo que a energia se refiere equivaldria casi a disparar desde velocidad cero, lo que no siempre es tan malo (los misiles tierra aire asi lo hacen ¿no? y encima sin altura)

El Su-30MK de Farnborough 94 (como ya dije en un post anterior), en ningún momento hizo la cobra, lo más espectacular que hizo fue una tailslide. Y además la carga máxima de un Su-30MK es de 8000 kg (17635 lb), difí­cilmente pudo hacer la cobra con 9000 kg. En la página de la fuerza aérea india comentan que la exibición la hizo con 7000 Kg.



Vale, si tu lo dices... la verdad yo me baso en un numero de 1994 de la revista Aeronautica y Astronautica del ejercito del aire español, que envio varios corresponsales (incluyendo al famoso piloto de hornet y fotografo José Terol) y en todas las menciones al su-30MK (que no fueron pocas) decian claramente 9000kg en configuración asimetrica, y al pie de una foto del avion dice "...sus 9000kg en configuracion asimetrica, lo que no le impidió realizar la cobra o el impreisonante resbale de cola" Imagino que el resbale de cola sera el tail slide que dices tú.

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Esta foto muestra precisamente al su-30MK en Farnborough 94 con su enorme carga en configuración asimétrica.

Buen vuelo!!!!



[/u]
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Notapor Reisen el Jue Jun 02, 2005 10:25 pm

Creo que no me e explicado bien, no digo que el misil saliese o no, el lanzamiento seguramente fuese correcto, pero la diferencia entre lanzar el misil a 1000km/h y a -300 km/h ES QUE SU RANGO SE REDUCIRIA EN UNOS 50KM

los SAMs tienen el alcance que tiene debido a que son lanzados desde tierra y no se tiene que preocupar por su tamaño o peso, pues no tienen que ser portados por un avion, con lo que los misiles Tipo patriot o S300 son casi tan grandes como el blanco que tiene que avatir, mientras que un R27 r77 y aim120 aim7 basan su alcance en la energia inicial proporcinada por el avion lanzador y la altura. ya que no pueden exceder las capacidades del avion de peso maximo crimenes aerodinamicos etc etc.
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Notapor AA11ARCHER el Vie Jun 03, 2005 12:16 am

los SAMs tienen el alcance que tiene debido a que son lanzados desde tierra y no se tiene que preocupar por su tamaño o peso, pues no tienen que ser portados por un avion, con lo que los misiles Tipo patriot o S300 son casi tan grandes como el blanco que tiene que avatir, mientras que un R27 r77 y aim120 aim7 basan su alcance en la energia inicial proporcinada por el avion lanzador y la altura. ya que no pueden exceder las capacidades del avion de peso maximo crimenes aerodinamicos etc etc.


Buen punto, si señor, muy buen punto. :P

pero la diferencia entre lanzar el misil a 1000km/h y a -300 km/h ES QUE SU RANGO SE REDUCIRIA EN UNOS 50KM


otro muy buen punto, pero, ¿estas seguro que se reduciria tanto?, es decir, de un misil que alcance 60km a reducirlo a 10 es casi el 80%

Buen vuelo!!!
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Notapor AA11ARCHER el Vie Jun 03, 2005 12:37 am

Si tenemos en cuenta que la resistencia aerodinámica es proporcional al cuadrado de la velocidad y que así­ a ojo el área de la planta del Su-30 será unas 15 o 20 veces mayor que el área frontal, un Su-30 que hiciese la cobra a mach 1,5 sufrirí­a una resistencia al avance entre 200 y 270 veces mayor que si hace la cobra a 500 km/h. La desaceleración y las fuerzas g serí­an tan brutales que ni el piloto ni el Su-30 sobrevivirí­an.


¿y con empuje vectorial?

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Diagrama de cobra de su-37

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Notapor Kopelson el Vie Jun 03, 2005 2:21 am

AA11ARCHER escribió:
¿y con empuje vectorial?

Buen vuelo!


El empuje vectorial no tiene nada que ver, el problema es que el Su-30 o el Su-37 opongan la panza (un área muy grande) al avance del aire, lo que genera una resistencia aerodinámica muy alta de una forma casi instantánea (en la cobra de ir en vuelo nivelado a ponerse a 90º es en muy pocos segundos) lo que hace que la deceleración sea enorme y por lo tanto los g que sufre el piloto y el avión.

Por ejemplo, si vas en un coche a 500 km/h (por decir algo) y sacas la mano por la ventanilla poniendola de canto con respecto al avance, notarás una fuerza que te empuja la mano hacia atrás pero podrás mantenerla quieta sin mucho problema. Pero si giras la mano rápidamente oponiendo la palma de la mano al avance probablemente te disloques la muñeca.

Por cierto los 9000 kg del Su-30 Farnborough 94 será contando el peso de las armas y el combustible que llevará, porque lo que está claro que en armas no lleva más de 7000 kg:

4 AA-11
1 AA-10
1 AA-12
1 Kh-59
1 Kh-31
1 Kh-29
6 FAB-250

Esto serí­a 4695 kg (del AA-10, el Kh-59 y el Kh-29 he tomado las versiones más pesadas). Falta lo que lleva entre los dos motores que no estoy muy seguro que es lo que son pero parecen bombas de racimo que no pasarí­an de 500 kg cada una. Y otra cosa esos misiles de color rojo chillón son los tí­picos que usan los rusos en cualquier exposición, no sé si pesarán lo mismo que los reales pero lo que está claro es que no son operativos.
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Notapor Reisen el Vie Jun 03, 2005 3:08 pm

Lo de entre los motores no se ve muy bien, pero el de alante, por el reflejo que hace paece algo tipo guiado TV asi que quiza sea una KAB500kr lo de atras no lo se, ese aparato tambien puede portar misiles del tipo kh35, pero dudo que se trate de uno.

Sobre el rango, no lo he hecho de forma empirica, pero un misil R27 acelera hasta los 3500km/h (por ahi anda ¿no?), si lo lanzas 1000km/h mas lento pues 2500km/h con lo que el rango se reduce Muy mucho, del orden de 20km (hablo de versiones operativas de r77 aim120 y r27) de hecho en persecucion un aim120 o r77 no seria lanzado mas haya de los 20-15km para hacerte una idea de lo que se reduce el rango de un misil al cambiar la actitud de vuelo de un avion, ya sea del objetivo o del lanzador.
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Notapor Duffman el Vie Jun 03, 2005 8:30 pm

A ver, os habeis metido en un fregado de los gordos. Ya os digo que para mi, el combate aéreo va mucho más lejos de la fí­sica y las matemáticas.

No obstante, la conversación se ha centrado a algo mucho mas concreto como el lanzamiento de los misiles.

Lo único que diré es que cuesta mucha más energí­a sacar a un objeto de estático que mantener una velocidad, y digo mantener por que alcanzada cierta velocidad, es imposible superarla con la misma energí­a, ya que la resistencia aerodinámica aumenta mucho con la velocidad. Es vital para un misil salir con cierta velocidad, por que estan diseñado para unos óptimos, en los que el empuje del motor se centrará en alcanzar un máximo rendimiento venciendo esa resistencia.

Que nadie tampoco quiera jsutificar algo con el AIM-120 Aire-Aire y su versión SAM como por ejemplo el NASAMS por que no es lo mismo. Primero habrá de vencer un aire mucho más denso, y también habrá de centrar su empuje en subir de cota.

Sobre el acortamiento del rango de los mieles en interceptación frontal y persecución, a ver, el rango de un misil no son 50 Km, es menos, lo que pasa es que desde que el misil fue lanzado hasta que hace blanco, el otro avión ha recorrido X kilómetros, es decir, el misil va a pro un blanco que se acerca a él. La distancia recorrida serí­a algo así­ como la velocidad del misil menos la del caza por el tiempo transcurrido. Se que hay una fórmula más adecuada para este cálculo pero bueno, vosotros me entendéis. Es decir, el misil es lanzado cuando el blanco está a 50 Km, pero si el blanco e sun helicóptero en estático, el misil se desplomará antes de lelgar por falta de energí­a.

Otra cosa. Todo lo que gire, TODO, pierde energí­a. Se podrí­a decir que pierde su inercia, y los motores tienen que centrarse en devolver al avión esa energí­a, mientras que antes se centraban en vencer a la resistencia aerodinámica.

Al hacer la cobra, un Su, aprovecha su cinética, ya que en ese momento, los motores, empujan hacia arriba, y la sustentación alcanca un valor de 0, lo que le salva es su gran capacidad de AoA que le permite hacer tal cosa, no que en otro avión, la sustentación le hac einicar un giro más o menos cerrado.
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Notapor AA11ARCHER el Vie Jun 03, 2005 9:26 pm

el combate aéreo va mucho más lejos de la fí­sica y las matemáticas.


Perdona amigo mio, pero eso de ahi es inaceptable y con todo el debido respeto es una burrada. Vivimos en un mundo que responde en todo a unas leyes intrinsecas a él, son las leyes de la naturaleza, y son simplemente insalvables, no porque queramos que sea asi, sino porque el universo es asi. Nosotros simples mortales, intentamos comprender esas leyes por medio de la fisica y las matematicas, y tras miles de años en este mundo hemos aprendido que las reglas de la naturaleza estan ahi y nada podemos hacer por cambiarlas. (lee mi firma que va por ahi, jiji)
Los combates aereos se dan en este universo y por tanto todo lo que ocurre en ellos va de acuerdo a sus leyes y por tanto es TOTALMENTE POSIBLE describirlos por medio de las matematicas.

Otra cosa. Todo lo que gire, TODO, pierde energí­a.


No amigo mio, no es tan asi, este universo permite que en el exista algo llamado movimiento circular uniforme el cual permite hacer un giro con velocidad constante, osea, sin pérdida de energí­a cinética por parte del cuerpo que lo realiza, los pilotos de combate lo aprenden desde la academia, y aprenden tambien que este tipo de giros son muy abiertos para un combate y por eso en lo giros ultracerrados se rompe esta condicion y los aviones pierden velocidad y altura, pero con la ventaja de no necesitar varios kilometros para hacer el giro. Este es el movimiento de la luna alrededor de la tierra, y como ves funciona muy bien.

Sobre el acortamiento del rango de los mieles en interceptación frontal y persecución, a ver, el rango de un misil no son 50 Km, es menos, lo que pasa es que desde que el misil fue lanzado hasta que hace blanco, el otro avión ha recorrido X kilómetros, es decir, el misil va a pro un blanco que se acerca a él. La distancia recorrida serí­a algo así­ como la velocidad del misil menos la del caza por el tiempo transcurrido.


Ejem, si revisas bien los calculos del análisis que hice, verás que eso ya ha sido tenido en cuenta.

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Notapor Reisen el Vie Jun 03, 2005 10:50 pm

1º realmente si se peude descibir todo a base de matematicas, pero intervienen muchas mas cosas como para poder conseguir algo fiable

2º tu ensayo se desmorona en el primer momento al utilizar unos datos y un contexto totalmente irreales

3º en la tierra no hay ningun movimiento uniforme, si lo hay es porque se aplica una fuerza que constante que hace que el sumatorio de F sea 0 (en caso del rectilineo) si lo trasladamos al misil, si se da un movimiento uniforme es por que energia que deberia ser gastada en ascender y acelerar es gastada en intereptar una ruta optima.

Mi conclusion es que a medio iguales (AWACS misiles etc) la victoria la decide la experiencia del piloto.
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Notapor Duffman el Vie Jun 03, 2005 10:51 pm

A riesgo de muerte neuronal (Hoy habré estado estudiando ya unas 10 horas :S) voy a intentar responder XD

El combate aereo, depende principalmente de la formación de los pilotos, y si queremos aplicar matemáticas y fí­sica, hay que tener en cuenta una enorme cantidad de variables que aquí­ no se valoran. Tantes que habria que meter la teorí­a del caos.

Si que influyen sobre el comportamiento del avión, pero a otro nivel del que aquí­ se está tratando, y mucho más si las aplicamos al combate en si.


Como ya digo, a mi em gusta centrarme en el tema a tratar, y d elo que estamos tratando, creeme que todo pierde energia al girar (Como ya digo me estoy refiriendo a aviones en combate y misiles)

Si un avión gira, alabea, sia albea, analizando los vextores de la fuerza de sustentación, se ve que parte de la sustentación va a parar al giro, y por lo tanto el avión tiene que aumentar el AoA y con ello o mete potencia o pierde velocidad en resumen. Es decir, pierde energí­a. Eso es con giros suabes (Como mí­nimo emteras algunso grados de alabeo). Si es en compate con ángulos de 90 grados y tirando a tope de la palanza ya no es necesario ni que lo explique.

Y bueno, un misil igual. Si no ya me explicarás por que al lanzarlos perpendicularmente al blanco, lo pilotos siempre anticipan el ángulo todo lo que pueden (Eso suponiendo que no tengan más remedio, por que si pueden, esperan a estar a las 6). De hecho, para disparar desde el lateral, has de verificar el estar dentro del alcance del motor en si, es decir, que el motor esté encendido mientras llega al avión, por que una vez apagado, la energí­a cae en picado.

Y sobre el cálculo, se me pasó XD
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Notapor Kopelson el Sab Jun 04, 2005 12:56 am

Aquí­ pongo un enlace en el que se habla de algunos de los factores que pueden influir para bien o para mal en un combate aéreo, no tiene que ver con lo de la cobra, pero si de algunas cosas que se han comentado en este post. A mi me ha parecido interesante por lo menos la primera parte en la que se habla de los tres factores que influyen en un combate aéreo.

http://www.revistanaval.com/armada/avomun/
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Notapor AA11ARCHER el Sab Jun 04, 2005 5:17 pm

Bueno, no me referia a que no hay cosas imprevisibles y estoy totalmente de acuerdo con aqulla frase: "lo mejor que puede llevar un avion es un buen piloto". Claro que si, muy interesante el articulo.

Insisto:el Movimiento circular uniforme existe en la naturaleza.

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Notapor Kilo 025 el Sab Jun 04, 2005 7:22 pm

AA11ARCHER escribió:Cita:
Otra cosa. Todo lo que gire, TODO, pierde energí­a.


No amigo mio, no es tan asi, este universo permite que en el exista algo llamado movimiento circular uniforme el cual permite hacer un giro con velocidad constante, osea, sin pérdida de energí­a cinética por parte del cuerpo que lo realiza, los pilotos de combate lo aprenden desde la academia, y aprenden tambien que este tipo de giros son muy abiertos para un combate y por eso en lo giros ultracerrados se rompe esta condicion y los aviones pierden velocidad y altura, pero con la ventaja de no necesitar varios kilometros para hacer el giro. Este es el movimiento de la luna alrededor de la tierra, y como ves funciona muy bien.


Duffman tiene razón, veamos, en el MCU no hay perdidas de energí­a como dices, pero el avión no sale desde la base con ese movimiento, entre otras cosas por que volverí­a a ella :roll: , así­, tiene que haber un momento en que el avión varí­e su movimiento de rectilí­neo a circular, en ese momento hay una perdida de energí­a. Todo lo que les enseñan a los pilotos sirve para minimizar estas perdidas todo lo posible, pero no pueden hacerlas desaparecer.
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