F-5B español (CASA SF-5B - AE.9)

[Lazarus]

Tras esta noticia que puse el 30 de mayo:

Defensa ultima un contrato de 40 millones para extender la vida de los cazas F-5 hasta 2030
El ministerio lanzará un acuerdo marco para modernizar otra vez la flota de 19 aviones
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... hasta-2030

Esta otra:

España invertirá otros 22,5 millones en los cazas F-5 para prolongar su vida siete años más
El ministerio ya tiene en marcha un contrato de 40 millones para la modernización de la aviónica
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... siete-anos

62,5 millones para 20 entrenadores a punto de retirar es bastante (tened en cuenta que la retirada es gradual, algunos empezarán algún año antes de 2030, y que no estarán todos modificados mañana mismo, los últimos aviones terminarán de mejorarse dentro de años). La baja prevista para 2030.

Saludos

Lo minimo para que aguanten hasta la llegada del M346 ?

[Víctor Demóstenes]

Siendo pesimistas (¡o realistas!) lo mínimo hasta que se decidan qué entrenador comprar. Y luego hay que hacer el pedido. Y después tienen que entregarlo. Y luego hay que recibirlo y ponerlo en marcha.

A ver, que por un lado me parece acertado no precipitarse y ver cómo evolucionan las opciones que hay en el mercado. ¿Pilatus en todas las fases, como los franceses? ¿El Leonardo? ¿Qué "integración" puede llegar a tener con el FCAS? ¿Compraremos el F35 y, en tal caso, qué integración tendría el entrenador que se elija con esta plataforma? ¿Otras opciones?
Hay una parte del entrenamiento que es aséptica con respecto al caza (Eurofighter, FCAS, F35) que se use. Pero hay otras partes donde sería deseable que hubiera cierta "integración" o sinergia.
Creo que aún hay mucha incertidumbre y esperar un poco puede ser acertado.

Pero también es posible que simplemente sean unos moñas y hagan las cosas tarde, mal y nunca (como pasó con el reemplazo de los P3, que nos ha dejado varios años sin patrulla marítima).

[Víctor Demóstenes]

Por otra parte, con esos "alargamientos", aún daría tiempo a fabricar un entrenador autóctono.

Pero hacer eso es arriesgado: ¿Se comprometería Airbus a un precio cerrado? ¿Serían capaces de ponerle todo lo que prometerían ponerle y de la forma con la que dicen que lo harán? ¿Cómo se manejan los riesgos de demoras?

Doblemente arriesgado: ¿Qué mercado existe y con qué parte de ese mercado podríamos competir? Si el mercado no es muy grande, ¿cómo aseguraría Airbus que hubiera actualizaciones de software enfocadas en el entrenamiento? Por ejemplo, los Pilatus cuentan con instrumentación virtual. Un entrenador debería ser mucho más que un mero avión. ¿Evolucionarían la plataforma?

Para mí sólo habría una oportunidad para un entrenador autóctono: Que estuviera muy, muy ligado al FCAS, de forma que se pudiera ofrecer un paquete conjunto: FCAS + su entrenador especializado y optimizado. FCAS + un avión de ataque ligero y reconocimiento, perfectamente integrado. Algo así sería lo único que le podría dar sentido. Pero, para ello, habría que convencer, para empezar, a Alemania. (Con los franceses no creo que se pudiera contar porque ellos usan el Pilatus en todas las fases... aunque eso podría cambiar).

Y ahí, con respecto a ese punto del FCAS, la pregunta es cómo evolucionará el Leonardo M346. Por un lado, los italianos están en el Tempest, pero, por otro lado...

[Lazarus]

Yo creo que por parte de Airbus, esta todo dicho, redicho, firmado y sellado:

https://www.larazon.es/espana/airbus-leonardo-llegan-acuerdo-que-acerca-llegada-reactor-italiano-m346-espana-como-sustituto-caza_2023062364958e04e9f5530001d26036.html

Si alguien quiere un entrenador, ahi esta ese, dudo que Airbus se meta en un programa de creacion de uno de cero para un pais de la talla de España (que ademas, ya esta en FCAS y el saco de dinero que esto implica, y PARECE que van a caer en el F35)

No se, yo lo veo caso cerrado, sea cuando sea, se anunciara que o todo pilatus, o M346, lo del autoctono, totalmente descartado.

[Orel]

...A ver, que por un lado me parece acertado no precipitarse y ver cómo evolucionan las opciones que hay en el mercado. ¿Pilatus en todas las fases, como los franceses? ¿El Leonardo? ¿Qué "integración" puede llegar a tener con el FCAS? ¿Compraremos el F35 y, en tal caso, qué integración tendría el entrenador que se elija con esta plataforma? ¿Otras opciones?...
Pero también es posible que simplemente sean unos moñas y hagan las cosas tarde, mal y nunca (como pasó con el reemplazo de los P3

Respondiendo: PC-21 como Francia, pues podría ser. El M346 se cita mucho. En cuanto a integración con el FCAS no te preocupes, Francia es la líder del NGF y va con PC-21, o sea que con ése o con cualquier reactor que es más capaz sin problema. Y en cuanto a integración con F-35 menos preocupación aún, Italia, Polonia, Grecia e Israel lo tienen y van con M346, así que está demostrado. Otras opciones, ¿T-50, T-7?... si encima lo dejamos para más tarde el T-7 estaría más maduro.
Y efectivamente, el peligro es dejar pasar el tiempo, la patata caliente, y... desastre.
Respecto al AFJT, veremos, pero además de la falta de interés mostrada en España, ese acuerdo reciente entre Airbus y Leonardo para comercializar el M346 es un obstáculo adicional. Yo siempre he dicho que si convencemos a Francia y Alemania para que financien y compren el AFJT, sería genial hacerlo aquí para el FCAS.

[Atticus]

(Con los franceses no creo que se pudiera contar porque ellos usan el Pilatus en todas las fases... aunque eso podría cambiar).

En cuanto a integración con el FCAS no te preocupes, Francia es la líder del NGF y va con PC-21, o sea que con ése o con cualquier reactor que es más capaz sin problema.

Llamadme loca si quereis, pero yo ahi lo que veo es que, precisamente Francia necesitara un entrenador en cuanto empiece a llegar el FCAS. Un avion que no vendra precisamente mañana tampoco. Hay una ventana temporal de tal tamaño que es mas que posible que cualquier compra de entrenador actual este amortizada llegado el momento. Desde luego, si con los pilatus franceses. Amortizados de sobras para que llegue lo que tenga que llegar.

Y en cuanto a integración con F-35 menos preocupación aún, Italia, Polonia, Grecia e Israel lo tienen y van con M346, así que está demostrado.

Mientras no olvidemos que se esta hablando de un avion de la entidad de un F16 y que eso tan "obvio" puede no serlo tanto si se pasa a hablar de un avion de un escalon superior....

Ya sabreis que yo he sido muy partidario de fabricar el entrenador ya, no le he visto mas que ventajas, pero al dia de hoy me decanto porque no se hara, que no esta en ninguna fase de desarrollo. Ni conceptual siquiera. Si viene algo ahi en el futuro sera algo que ya tendria que empezar de cero en algun periodo de ese futuro.

Respecto al tema nacional sobre la inversion en actualizaciones.... Venimos de donde venimos. Es muy posible que si cambia el gobierno volvamos alli: inversion cero. Mejor dejar las cosas atadas y bien atadas.

[Hebert]

Respecto al AFJT, veremos, pero además de la falta de interés mostrada en España, ese acuerdo reciente entre Airbus y Leonardo para comercializar el M346 es un obstáculo adicional. Yo siempre he dicho que si convencemos a Francia y Alemania para que financien y compren el AFJT, sería genial hacerlo aquí para el FCAS.

Ese proyecto no tiene pinta de salir adelante. Nosotros necesitamos sustituto en corto plazo, y el diseño y desarrollo de un aparato así probablemente se vaya como mínimo a más de 7 años. Por no contar que no creo que España por sí sola adquiera muchas unidades, lo que repercutiría directamente en los coste de operación y adquisición. Este programa era para haberlo desarrollado unos cuantos años atrás, entonces sí, llegaría a tiempo no solo para España, sino para entrar en un mercado donde los rivales ya tienen productos maduros y economías de escala mejores que el AFJT.

Lo mejor es aceptar lo que acabo de comentar y adquirir un aparato bueno y que técnicamente nos permita durante años realizar entrenamientos con una logística y modernizaciones periódicas garantizadas. Luego se podría estudiar si debemos pedir contraprestaciones industriales para un aparato que en realidad no tiene un interés estratégico alto (desde mi punto de vista, claro).

PD: Otra cosa diferente sería si junto España se comprometieran a entrar en el AFJT otros países aliados, garantizando un parque de aeronaves mínimo y una cadena de soporte con gastos compartidos y conjuntos. Ahí a lo mejor sí podría interesar, pero de momento...

[Atticus]

Otra cosa diferente sería si junto España se comprometieran a entrar en el AFJT otros países aliados,

Es que la idea era esa, que el AFJT fuera "el entrenador de Airbus" tal como el C295 es el avion de transporte de Airbus en ese segmento. Y el sello de "aproved por Airbus" es tan importante que hasta Leonardo, que es competencia feroz, se esta preocupando por tenerlo.

[Milites]

Otra cosa diferente sería si junto España se comprometieran a entrar en el AFJT otros países aliados,

Es que la idea era esa, que el AFJT fuera "el entrenador de Airbus" tal como el C295 es el avion de transporte de Airbus en ese segmento. Y el sello de "aproved por Airbus" es tan importante que hasta Leonardo, que es competencia feroz, se esta preocupando por tenerlo.

Competencia feroz?

A veces si, otras no.

Leonardo y Airbus tienen varias empresas a pachas, a veces con BAE

Panavia
Eurofighter
NH Industries
MBDA
EuroMALE
ATR (el del ATR 72)

[Orel]

Es que la idea era esa, que el AFJT fuera "el entrenador de Airbus" tal como el C295 es el avion de transporte de Airbus en ese segmento. Y el sello de "aproved por Airbus" es tan importante que hasta Leonardo, que es competencia feroz, se esta preocupando por tenerlo.

Competencia feroz? A veces si, otras no.
Leonardo y Airbus tienen varias empresas a pachas, a veces con BAE

Panavia
Eurofighter
NH Industries
MBDA
EuroMALE
ATR (el del ATR 72)

Atticus, eso de preocupación por tener es invención tuya.
Efectivamente, Milites, eso es algo que mucha gente olvida o ignora. El EFA no "es de Airbus" si no que "es de Eurofighter GmbH", el NH-90 tampoco si no que es de "NHI", etc. Uniones de Airbus con Leonardo, entre otras.

Por cierto, ya que lo citas bien, ATR-72 que lleva años operando en versión MPA en tres países y recién comprado por un cuarto. Bien se podía comprar aquí, economía de escala se llama y también europeo y aliado.

Chao

[Milites]

Es que la idea era esa, que el AFJT fuera "el entrenador de Airbus" tal como el C295 es el avion de transporte de Airbus en ese segmento. Y el sello de "aproved por Airbus" es tan importante que hasta Leonardo, que es competencia feroz, se esta preocupando por tenerlo.

Competencia feroz? A veces si, otras no.
Leonardo y Airbus tienen varias empresas a pachas, a veces con BAE

Panavia
Eurofighter
NH Industries
MBDA
EuroMALE
ATR (el del ATR 72)

Atticus, eso de preocupación por tener es invención tuya.
Efectivamente, Milites, eso es algo que mucha gente olvida o ignora. El EFA no "es de Airbus" si no que "es de Eurofighter GmbH", el NH-90 tampoco si no que es de "NHI", etc. Uniones de Airbus con Leonardo, entre otras.

Por cierto, ya que lo citas bien, ATR-72 que lleva años operando en versión MPA en tres países y recién comprado por un cuarto. Bien se podía comprar aquí, economía de escala se llama y también europeo y aliado.

Chao

Y en los helicópteros, Leonardo tiene AW. Lo que no les impide formar NHI, con “solo” 1/3 y llenar sus fas con decenas de NH90, incluidos ASW y AEW. Nosotros, con una factoría, 900 millones en romeritos con 4 sonares calables.

Y Turquía compro CN235 ASW, que ya existían, y se pasó a ATR 72. Las soluciones existen hace años.

Pero a lo que vamos: no tengo ni idea de cómo será lo del entrenador, pero que Demonibus y Leonardo lleguen a un acuerdo industrial, por antecedentes, no sería ninguna novedad ni hito.

[luisarga300]

Y en los helicópteros, Leonardo tiene AW. Lo que no les impide formar NHI, con “solo” 1/3 y llenar sus fas con decenas de NH90, incluidos ASW y AEW. Nosotros, con una factoría, 900 millones en romeritos con 4 sonares calables

Puede que nuestro error fuera que no escojimos el socio adecuado , si hubiesemos hablado con Leonardo ,igual la Armada estaba llena de NH 90 de todas las versiones ,incluida la AEW

[Atticus]

Leonardo es "competencia feroz" de Airbus en practicamente todos los campos. Negarlo es tonteria. ¿Que colaboran en muchos otros? Pues si, claro. Todas las empresas colaboran... mas o menos. Y no tenemos que olvidar que esas "colaboraciones" a poco que te fijes vienen mas "de arriba" que de las propias oficinas de las empresas.

Panavia
Eurofighter
NH Industries
MBDA
EuroMALE
ATR (el del ATR 72)

Todos programas estatales. Y de esos, la mayoria de antes de las fusiones que componen Leonardo.

¡Vaya si son competencia feroz! Y no pasa nada. Es lo normal. A donde yo iba era a que la marca de Airbus es algo muy importante. Si tu cojes a cualquier señora por la calle y le preguntas por Airbus sabe de que le hablas o al menos le suena. Si le preguntas por Leonardo te va a hablar de la Gioconda. Tambien que el hecho de que sean esa "competencia feroz" tampoco implica que no puedan colaborar o incluso complementarse en segun que cosas. Ojo, que yo creo que ahi tambien se esta señalando uno de los principales problemas de Airbus: su excesiva querencia hacia los aviones de linea comercial, llegando a despreciar casi cualquier cosa que no pertenezca a esa seccion. Helicopteros aparte como mal menor aceptado.

[Milites]

Ya son socios.

Sería curioso, por así decir, que se llegue a un acuerdo Leonardo- Airbus para el entrenador y lleguen antes los entrenadores avanzados que helicópteros ASW de nuestro socio industrial de hace 20 años.
Supongamos, en 2028. "Llega el primer entrenador M- 346...." "Se recibe el primero de los romeos del lote perdido blablabla.... es una solución interina porque Airbus tarda 287 años en desarrollar el helo ASW que arcana doctrina de la Armada demanda"
Qué ocurrirá?? Todos lo intuimos.
Hablando del EAE, es posible. Hablando de la Armada, nada es imposible.

[EIJL]

Respondiendo: PC-21 como Francia, pues podría ser.

Francia tiene problemas de adiestramiento precisamente por eso, y eso lo han reconocido, no solo en caza y ataque, también en transporte.

Los que vienen a España y hacen los cursos aquí, están y salen muchísimo mejor formados que los suyos propios allí, el trabajo que tienen allí las OCU no es pequeño, el que llega de PC21 llega con lo que llega, de aquí sales con PC21 y de ahí a F5 o CN235 con mas de 100 horas en cada uno según seas, y de ahí ya saltas a la OCU.

Llegas mucho mas cuajado.