F-5B español (CASA SF-5B - AE.9)

[yasiw]

Ahora más en serio: CARADURAS

El único escenario en el que veo entendible que el gobierno accediera a algo así, es que este AFJT fuera una parte ineludiblemente asociada al programa FCAS, como los drones Loyal Wingman, con los 3 países comprometidos a su desarrollo y compra. Aunque eso implicara que no fuese un desarrollo mayormente nacional.

Cualquier otra posibilidad, sería inconcebible. Un atraco.

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[yasiw]

Y es que de por sí, lo que dice Airbus en la presentación que recoge el artículo es de un morro impresionante. Como parece que va siendo habitual en ellos últimamente, palabras prepotentes, engañosas y que nos toman por idiotas.

De un plumazo ignoran los recién adquiridos y aún no recibidos Pilatus, diciendo que su Mako 2.0 sería necesario en unas 55 unidades para sustituir a todos loa F-5 y C-101. Con dos cojones.

Presumen de un desarrollo casi totalmente nacional para luego reconocer sin reparos que tendría que incorporar, por loa tiempos, diversos elementos ya desarrollados (que difícilmente serán nacionales). Y el colmo, reconocen sin rubor que podría llevar un motor Safran, en el que tenemos (corregidme) 0 participación.

Y ya empalmaditos, se lian la manta a la cabeza presumiendo de que habrá "una fuerte demanda" en los próximos años de aviones de este tipo. Que por supuesto nos comprarían a nosotros, claro. Eso sí, sobre nuestros socios alemanes y franceses mejor no contar porque ellos "manejan tiempos distintos" y posiblemente tendrían "requerimientos distintos". Y que no son idiotas, añadiría yo.

En fin, para llorar [emoji31]



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[Urcitano]

Pues con respecto al hipotético C102, yo era mas bien escéptico, pero me temo que esto va bastante en serio por parte del EdA/Airbus.

Como bien apunta ruso, el parecido no es con el MAKO, sino mas bien con el ATX de CASA como bien apunta.

En el articulo dice lo siguiente: "...hemos podido evitar preguntar a Peces ¿Cuánto “bebe” el AJFT del MAKO? “Nada, estamos hablando de otros tiempos, de otra época. No lo hemos desempolvado, hemos comenzado de cero... "


"Del avión en sí mismo, destacó que el AFJT podrá evolucionar en el futuro en un caza ligero de ataque o avión de entrenamiento de combate tipo Agressor. Para ello en su diseño quieren ir un poco más allá de los requerimientos del Ejército del Aire. Por ejemplo, tendrá capacidad supersónica, lo cual en realidad, explicó, que era algo necesario a la vista del régimen de viraje sostenido que se ha pedido. Sin embargo, el diseño preliminar del entrenador es uno que admite una sencilla evolución para otros cometidos."

Esto me paceré básico. Este futuro Trainer/Fighter, debe de ser capaz de dejar a los futuros pilotos en "envolventes y prestaciones" parecidas a las que tendrán los EFAS LTE y el FCAS, que seguramente no tendrá biplaza.
Por otro lado en el futuro, parece que el EdA menguara hasta los 100 cazas, así que si parte de estos aviones, pueden tener capacidades de light fighter, no nos vendrá nada mal como "escudero" del EFA en misiones secundarias.
Es algo que he defendido en otros hilos y por lo que se me ha criticado. El articulo especula con 50/55 aviones, de ellos 24/30 pueden acabar en el ALA 23, que puede dedicar un escuadrón como "escuela" de los futuros pilotos de caza. El otro escuadrón, puede asumir misiones de "Agressor" y misiones secundarias en A/A y A/G.

"No obstante, no debemos olvidar que cuando Airbus comenzó a hablar de este avión, se señalaba a Francia y Alemania como posibles socios, ya que precisan un entrenador similar de cara al futuro FCAS. Que los tres países participen supondría repartir los gastos de desarrollo entre los tres, además de poder acceder a financiación de la Unión Europea. Sin embargo, evidentemente, ambos países no van a querer simplemente gastarse el dinero en comprar los aviones. Más cuando, no lo olvidemos, son los que “mandan” en Airbus.

A este respecto, nos explicaron Peces y Escribano que hasta ahora solo España ha mostrado un interés real en el programa. Además «ellos manejan otros tiempos, y si les tenemos que esperar no llegaríamos a tiempo para las necesidades españolas”. De todas formas, continuaron, si se decidiesen a sumarse, habría que ver en qué momento si podrían entrar en los suministradores.

Airbus ha elegido para el AFTJ una configuración parecida al Boeing T-7A pero con una sola deriva. Airbus ha elegido para el AFTJ una configuración parecida al Boeing T-7A pero con una sola deriva.
“No obstante –continuaron- sus necesidades son diferentes, Francia por ejemplo necesitaría un avión para una misión Agressor, y para ello necesitarían otros equipos, como por ejemplo un radar de barrido electrónico que el AFJT no tendrá. En ese caso por ejemplo Francia podría suministrar el mismo”

Con el calendario español, ambos reconocieron que no se puede empezar desde cero en todo, así que se hará uso de equipos, principalmente de aviónica que ya existen. Otros, como la cúpula o el tren serán nuevos ya que deben adaptarse al diseño y características del avión..

¿¿¿Alguien mas, se teme como yo, que una vez el AFJT vuele, los Franceses y Alemanes lo utilicen como "prototipo" para una versión superior, dejando al EdA SOLO en este proyecto, para posteriormente Franceses y Alemanes llevarse el gato al agua, con un proyecto conjunto y casi financiado por nosotros, y evolucionarlo a ser mas acorde a las necesidades que se puedan derivar de las futuras necesidades aéreas (guerra en red, ECM, A2/AD, enjambres de drones...) y de las prestaciones del FCAS???

El articulo, ya dice que: "que no se puede empezar desde cero en todo, así que se hará uso de equipos, principalmente de aviónica que ya existen", es decir que vamos con "prisas" para tener el bicho en el aire.

"Para la motorización se están estudiando dos opciones, una de Eurojet y otra de Safran con un empuje de unos 5.000 kg."
Imagino que nosotros en el EdA, intentaran aprovechar, por compatibilidad, y por estar plenamente en servicio el EJ2000 del EFA adaptado a este avión, e incluso con la posibilidad de las toberas 3D que supuestamente se van a implantar en el EFA LTE.

"Peces cifró en entre 50 y 55 aviones los que necesitaría el Ejército del Aire para sustituir a los F-5 y a los C-101 de la Patrulla Águila y los C-101 de Matacán"
Entre 50/55 aviones, son muchos mas de los que yo estimaba para el EdA. Ahora la pregunta es el ritmo de entregas de este proyecto, se va a alargar a entregar esos 50/55 aviones, a un ritmo de 2 por año, para "fortalecer" la industria de defensa?
Vamos a volver a cometer los errores del NH90, en el que vamos a estar comprando un helo, que cuando finalice sus entregas ya estará desfasado?
La logica seria entregar este avion en 4/5 años no?.


Por otro lado su despliegue, yo lo veo así, con la adquisición de 50 aviones.
En un EdA, que en el futuro reducirá su flota de cazas, seguramente, las Alas que hoy albergan EF18 MLU, se tendrán que reinventar. Intuyo, que la evolución natural seria que Morón y Albacete sigan con EFAS, que ya están desplegados e integrados allí. Por otro lado el Ala 46 recibirá nuevos EFAS según el programa Halcón. Torrejón y Zaragoza, se postulan como dos bases a quedarse sin cazas una vez que los Hornet pasen a retiro.
Torrejon, tiene una clara desventaja, como todos sabéis y es la cercanía con Madrid-barajas y el denso trafico aéreo que soportan los cielos madrileños. A ello le unimos que desde LETO, operan otras unidades de vuelo, como el Grupo 43/45/47, CLAEX, SAER, las cuales asegurarían el movimiento de aeronaves por la base.
Por la envergadura de sus instalaciones, por cercanía a Bardenas y porque sin los FA-18, tan solo se quedaría con los A400, yo implantaba a este futuro JET en Zaragoza en el lugar y ubicación del ALA 15. Además, como luego desgloso, estarían TODOS los cazas en la misma base aérea, aunando con ello TODO lo que conlleva a TODOS los efectos: logistica, talleres, simuladores, bancadas, personal y material. Como digo las instalaciones del ALA 15 pueden albergar sin problemas de espacio a este nuevo sistema.

El ALA 23, permanecería en Talavera, pero operando tan solo unidades UAV, como el Reaper y el futuro EUROMALE.

ALA 2X (1 Combate-7 Entrenamiento)
2X1º Escuadrón OCU. 20 Aviones. Entrenamiento de nuevos pilotos y reentrenamiento de personal reactorista, fagocitando las misiones del 744º Escuadrón de Matacán y suprimiendo este.
2X2º Escuadrón AGRESSOR, 20 Aviones. Caza ligero en misiones aire/aire, aire/suelo.
Escuadrilla "AGUILA" 8 Aviones. Escuadrilla acrobática del EdA.
CLAEX 2 Aviones.

Me he venido arriba.

[Urcitano]

El único escenario en el que veo entendible que el gobierno accediera a algo así, es que este AFJT fuera una parte ineludiblemente asociada al programa FCAS, como los drones Loyal Wingman, con los 3 países comprometidos a su desarrollo y compra. Aunque eso implicara que no fuese un desarrollo mayormente nacional.

Cualquier otra posibilidad, sería inconcebible. Un atraco.

Totalmente de acuerdo.
El proyecto tendría muy buena pinta, si en el mismo fuéramos conjunto con Franceses y Alemanes y este AFJT fuera una expansión mas del programa FCAS, importando tecnologia y sistemas de uno a otro y complementando al mismo, no solo en su vertiende de entrenamiento, sino en algo mas.

De un plumazo ignoran los recién adquiridos y aún no recibidos Pilatus, diciendo que su Mako 2.0 sería necesario en unas 55 unidades para sustituir a todos loa F-5 y C-101. Con dos cojones.

Hay que tener en cuenta que los C101 estan en dos unidades. La AGA y la Patrulla en San Javier y el 744º en Matacán.
Las Pilatus tienen prestaciones, iguales y en algunos campos (avionica) superiores al C-101, y segun parece en la AGA TODO seran Pilatus Pc21 de cara al futuro, incluso para relevar a las Tamiz.

Sinceramente, a mi el numero de 50/55, me parece proporcionado, por dos motivos, el primero es puramente industrial. Ese proyecto no seria rentable, si lo haces para fabricar 18/24 unidades, además de inviable lo veo un suicidio económico.
El otro motivo es operativo, ya que tiene que equipar a dos unidades del EdA, que como digo en el anterior mensaje, deberían de aunarse bajo una misma unidad en la misma base aérea, para potenciar su uso y minimizar su huella logística.
Como digo, si el EdA a futuro se queda con 100 EFAS, no estaría nada mal que este tenga un escudero en forma de este AFJT, cubriendo misiones para las que un EFA, puede ser mas oneroso.

Presumen de un desarrollo casi totalmente nacional para luego reconocer sin reparos que tendría que incorporar, por loa tiempos, diversos elementos ya desarrollados (que difícilmente serán nacionales). Y el colmo, reconocen sin rubor que podría llevar un motor Safran, en el que tenemos (corregidme) 0 participación.

Meter a SAFRAN en el fregao seria un error garrafal. Tenemos el Eurej con su EJ2000 integrado en el EFA, yo creo que con eso, pocas dudas habrá, mas ademas si somos "autonomos" a la hora de "construir" el avión.
Recuerda que somos los únicos operadores del NH90 que les hemos metido motores "yankees" y los mismos que dijimos que los motores del TIGRE HAP eran insuficientes para nuestras necesidades, teniendo que enmendarlo el fabricante.

Y ya empalmaditos, se lian la manta a la cabeza presumiendo de que habrá "una fuerte demanda" en los próximos años de aviones de este tipo. Que por supuesto nos comprarían a nosotros, claro. Eso sí, sobre nuestros socios alemanes y franceses mejor no contar porque ellos "manejan tiempos distintos" y posiblemente tendrían "requerimientos distintos". Y que no son idiotas, añadiría yo.

Y en eso Airbus tiene razon.
En el mercado de exportación, cifró en entre 500y 800 entrenadores los que requerirá el mercado hasta el año 2029. A estos habría que sumar la posible versión Agresor.

Otra cosa, será si habrá naciones que digan de adquirir el ATJF, patrocinado tan solo por el EdA a nivel internacional y del cual solo habrá 50/55 unidades a nivel mundial. El sostenimiento logístico de esta flota a lo largo de su vida operativa será un suplicio económico para las arcas del EdA mientras vuele, sino cuelan algunas ventas en el extranjero.

Estaremos de acuerdo en que no será lo mismo, tener de escaparate del proyecto y del avión al armée de l'air, la luftwaffe y al EdA, a ir solos a vender el burro por ahi. Y me remito a los últimos movimientos de armamento de Francia con Grecia, Egipto o paises arábigos, con toda la influencia de estas naciones y su lobby.

Si yo tuviera que adquirir un JET entrenador, por prestaciones y capacidades (trainer, light fighter y acrobatico), me iría a por el T50, pero por prestaciones y sostenimiento logístico el T7 se llevaría el gato al agua. Los T50 y M346 no podrán competidor en ese sentido al T7 y mucho menos el ATJF.

Lo dicho, SOLOS es un suicidio este programa. Y no dudo que Alemanes y Franceses utilizaran a este ATJF, una vez que nos desangren económicamente, como demostrador o prototipo de algo mas evolucionado, que sacaran a posteriori para ellos. Tiempo al tiempo.

[Vorlon]

En otra época, otras circunstancias, me lo creería, pero a día de hoy me parece como dice el compañero que es de caraduras y sacacuartos.

De Alemania me fió menos, porque lleva sin entrenar en reactores propios a sus pilotos décadas. Sus Alphajet eran aviones ligeros de ataque, antihelicoptero, CAS.

De repente no le aparecer la virgen y hacer lo que no han hecho en 30 años.

Y Francia ha apostado por el Pilatus y la simulación.

Que cosas veremos....

saludos

[Urcitano]

De Alemania me fió menos, porque lleva sin entrenar en reactores propios a sus pilotos décadas. Sus Alphajet eran aviones ligeros de ataque, antihelicoptero, CAS.

De repente no le aparecer la virgen y hacer lo que no han hecho en 30 años.

Y Francia ha apostado por el Pilatus y la simulación.

Que cosas veremos....

No creo que los franceses, salten a sus pilotos de los PC21 al FCAS en el futuro, una vez que los Alphajet de ambos países se den de baja.

Ten en cuenta que uno de los motivos (no el unico) por los que España esta empecinada en el C102, es porque la Patrulla Águila tenga montura "made in spain", si nosotros con nuestro escaso poder economico/industrial, nos vamos a meter en ese berenjenal, que no seran capaces de hacer los gabachos.

Puede que ambas naciones, acaben picando el AFJT, acondicionado a sus necesidades y evolucionándolo a futuro e incluso operándolo conjuntamente, como ya hacen con otros sistemas comunes (Tigres, C130J...)

[Vorlon]

No creo que los franceses, salten a sus pilotos de los PC21 al FCAS en el futuro, una vez que los Alphajet de ambos países se den de baja.

Han solicitado un nuevo lote, han dado de baja la mitad de su flota de Alphajet, no han dicho ni pió de un nuevo entrenador a reacción supersónico o no.
Alemania dio de baja sus Alphajet hace 20 años, como Portugal y Bélgica este año, junto con Holanda, Noruega, Dinamarca o la Armada Española envían a sus cuatro pilotos a EEUU a formarse. La simulación ha llegado para quedarse. Incluso los biplazas de conversión serán rara avis.
Con un canto en los dientes los que conservan la formación básica o elemental de sus pilotos.

Otros países europeos, como Suiza se deshizo de los Hawk, Suecia y Austria darán de baja sus SK60 y dudo que un producto Airbus les atraiga, estando SAAB en el T-7 aunque este pueda parecer excesivo.
Grecia tiene autentica necesidad de reemplazar sus Ancianos Buckeye pero es lógico que se decante por un producto tangible y no uno sobre el papel.
Turquía tiene su propio proyecto supersónico Hurjet. Sumemos el T-346, el Hawk actualizado, el L39NG y el eT-7, sin contar productos asiáticos.

Ten en cuenta que uno de los motivos (no el único) por los que España esta empecinada en el C102, es porque la Patrulla Águila tenga montura "made in spain", si nosotros con nuestro escaso poder economico/industrial, nos vamos a meter en ese berenjenal, que no seran capaces de hacer los gabachos.

La patrulla Águila se puede equipar con un turbohélice y lo haría igual de bien. No creo que sea una excusa ni haya empecinamiento, esto es una ocurrencia industrial.

Puede que ambas naciones, acaben picando el AFJT, acondicionado a sus necesidades y evolucionándolo a futuro e incluso operándolo conjuntamente, como ya hacen con otros sistemas comunes (Tigres, C130J...)

Eso es mucho suponer, dadas las condiciones actuales y la historia. No se a que Santo se han encomendando para los estudios de mercado, pero opino que ESPAÑA debería dedicar los recursos a adquirir un nuevo entrenador ya en servicio, atraer a posibles fuerzas aéreas a una escuela conjunta para compartir y reducir gastos.
O en última instancia y dado el número de pilotos a entrenar por curso (10 -12) hacerlo en USA.

Todo lo demás me parece un despropósito dedicado a llenar la cartera de una empresa que nos da migajas, y como ciudadano un derroche.

saludos

[Atticus]

Poco hemos tardado en empezar a meter palos en las ruedas. La cateta eurofobia es tentadora cual reverso tenebroso.

Meter a SAFRAN en el fregao seria un error garrafal. Tenemos el Eurej con su EJ2000 integrado en el EFA, yo creo que con eso, pocas dudas habrá, mas ademas si somos "autonomos" a la hora de "construir" el avión.

El EJ200 es mucho, pero que mucho mas de lo que requiere un avion de este estilo. Eso si, no estoy seguro de que SAFRAN tenga algo asi en catalogo tampoco. En cualquier caso, basta ya de francofobia ¿Que pasa? ¿Que si terminamos comprando un motor britanico o americano ya eso si estaria bien solo porque los franceses nos caen mal? Y lo digo pensando que posiblemente nosotros tengamos en el avion un motor mas americano que el malboro.

Aqui tenemos una oportunidad de oro. Nosotros somos los que necesitamos el avion para ayer. Literalmente para ayer porque hoy ya vamos tarde. Alemania y Francia terminaran necesitandolo pero no con tanta prisa. Tenemos la oportunidad de invertir en el proyecto y llevarlo por donde nos convenga. Y eso significa tambien que vamos a tener que hablar mucho con los otros socios europeos. Sobre todo si pretendemos que este entrenador sea la base del futuro entrenador FCAS, cosa que no va a ser por ahora. Y no lo va a ser porque nuestra necesidad, como ya hemos dicho, es imperiosa y los necesitamos ahora, mientras que el entrenador del FCAS es una necesidad para dentro de quince o veinte años. Ahora bien, es perfectamente posible -y aun deseable- que este sea la base para aquel. Si lo hacemos bien, aquel sera una version modernizada de este, no un derivado o uno nuevo. Si lo hacemos bien.
Y ahora, las razones por las cuales no creo que salga bien. La primera es que seria un proyecto mas hispano que de nadie. Y no, no me hace falta meter a alevosos teutones ni a arteros gabachos por medio. Para empezar, solo tenemos cuatro pdf y tres fotos y ya hay gente que se le ha lanzado al cuello con una ferocidad digna de mejores causas. La defensa de lo propio, por ejemplo. Eso no va a cambiar porque nos conocemos todos, asi que ya sabemos que el principal enemigo no va a venir ni de Berlin ni de Paris, sino de Caceres o por ahi. Despues esta el hecho de que es un proyecto de inversiones. Y aqui lo de invertir de manera sostenida en el tiempo... como que no va con nosotros. Pondremos muchas palabritas, muchos discursitos, muchos cortes de cintas... y en cuanto cambien minimamente las administraciones todo a tomar por culo. Que si la local le pone piedras en los engranajes a la autonomica, que si la autonomica a la estatal, que si la oposicion, que si venezuela o que si los fachas. ¿O quien se atreve a contradecirme? Despues, claro esta, este es un proyecto que saldra si o si porque la industria europea lo necesita. La necesidad de Alemanes y Franceses se nos echara encima pese a que nosotros necesitabamos esos aviones diez años antes. Entonces esos "traidores" que solo quieren mancillar nuestra insignia nacional se sentaran a la mesa y pondran diez veces mas maletines llenos de dinero que nosotros. Cogeran todo lo que nuestros excelentes tecnicos han ido diseñando con el tiempo y lo adaptaran a sus necesidades, obviamente. Por supuesto, la reaccion nuestra debe ser y sera la de echarle todas las culpas a los alevosos europeos, que nos tienen mania. ¿Culpa nuestra? ¡Ninguna! En este pais si hay algo que no tenemos es responsabilidad de nada.

Mis diez mortadelos a eso.

[Vorlon]

Este va a salir como el A320 MPA.
"Todos" lo necesitan y lo van a necesitar, pero nadie se pone de acuerdo en fechas y presupuesto.

por mi parte podemos empezar a llamarle DRAGON 2 o DRAGON VOLADOR.

A ver si cambia la historia.

saludos

[yasiw]

En cualquier caso, basta ya de francofobia ¿Que pasa? ¿Que si terminamos comprando un motor britanico o americano ya eso si estaria bien solo porque los franceses nos caen mal? Y lo digo pensando que posiblemente nosotros tengamos en el avion un motor mas americano que el malboro.

Por mi parte no lo he comentado como algo contra Safran, sino porque ellos mismos presumen de la "españolidad" del proyecto al tiempo que reconocen que podría montar o un motor en el que hay participación española (Eurojet) o uno en el que no la hay (Safran). Al menos para mí eso indica 2 cosas: o que no tienen aún ni idea, o que les importa un pimiento la "españolidad" del corazón del proyecto.

Cero francofobia por mi parte. Ni eurofobia.
Ni tampoco creo haber leído a nadie predicar con eso aquí. No entiendo por qué vienes con ese argumentarlo tan radical, acusando al respetable de ser precisamente eso: radical.

Sinceramente, no te lo tomes a mal, pero me parece crear un problema donde (aún) no lo hay para justificar un posicionamiento.

Saludos

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[jupiter]

Basicamente Airbus pretende desarrollar un modelo de avión que no tiene en catálogo y que sea el estado español quien lo finance. Y dado que se necesitarán unos 15 años para desarrollarlo, siendo optimista, la utilidad para España será entre cero y nada.

Como con suerte, si desgraciadamente España pica, se construirán como mucho unas 25-30 unidades, económicamente e industrialmente será un desastre sin paliativos. Del coste de operar esas unidades que serán únicas en el mundo, ya mejor ni hablamos.

Dado el escaso número de aparatos a adquirir, lo mejor es no complicarse la vida y comprar algo ya desarrollado. O que lo desarrolle Airbus por su cuenta y luego ya si nos interesa, lo compramos.

[aguinet]

Claro que si, que malos son esta gente de Airbus, que se quieren aprovechar de los pobres españoles.
Van y presentan una propuesta con alta participación nacional, sin que se la hayan solicitado desde el MdD y el EdA.

La verdad es que no hay como tener un buen villano.

[bandua]

Yo creo que entre el dramatismo del foro y la publicidad de airbus hay margen para que salga algo interesante, supongo que la intención de airbus es que españa que necesita algo sencillote financie el diseño básico de la plataforma para entrenamiento y que después alemanes y franceses, vayan incorporando electrónica para lo que sería ya no un entrenador avanzado sino un caza ligero.
En esto sé que me quedo solo pero me parece una categoría con potencial de exportación pero es fundamental que aunque lo lidere españa francia y alemabia estén dentro. Al final son tres países que van a necesitar este tipo de aviones, hay que ligar el programa a fcas y arrancar de franceses y alemanes compromisos de financiación y compra similares a los que nosotros estamos firmando.

[yasiw]

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[yasiw]

pero es fundamental que aunque lo lidere españa francia y alemabia estén dentro. Al final son tres países que van a necesitar este tipo de aviones, hay que ligar el programa a fcas y arrancar de franceses y alemanes compromisos de financiación y compra similares a los que nosotros estamos firmando.

Tal cual. En eso creo que podríamos estar todos de acuerdo.

El problema es que tal como lo han presentado, eso está entre dudoso e improbable.

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