Su-57 Felon PAK FA

[Roberto Montesa]

bajar la SRC con éxito se hace desde hace mucho tiempo. Nos han vendido que el Tifon es muy superior al F18 (no se si es cierto, la verdad) y hace 20 años las mejoras del B1B mejoraron en una potencia (10 veces) las cifras del B1A, que a su vez mejoraba al B52 en el mismo rango (lo curioso del tema es que el principal bombardero, pasadas 3 decadas, siga siendo el B52)

Con esto quiero decir que el T50 aspira a ese tipo de mejora (comparado con el mig 29, un autentico cagarro en este aspecto, no es dificil), pero para nada es un quinta generacion. Y si no, al tiempo...

[Tercio norte]

Pues si como parece el t50 o su57 o como decidan llamarlo al final no va a ser un 5° ni por furtividad ni seguramente por sus previsibles capacidades para guerra en red y sensores y los chinos van muy por detras de los rusos. Ademas de que ambos, Chinos y Rusos, no poseen multiplicadores en cantidades ni de calidad cercanas a los estandares occidentales, nos deja un panorama para los proximos decenios de clara superioridad occidental (al menos por aire) en cuanto a calidad, con en unico pero de si china se pone a hacer aviones como rosquillas, cosa que rusia dificilmente podra hacer, para suponer una amenaza numerica.

[Roberto Montesa]

Pues como en los ultimos 40 años, el F4 era superior al mig21, cuando salio el F15 y, sobre todo, el F16 dotando masivamente a la OTAN, lo unico que tenias enfrente era el mig23 y el Mig 31.... luego los lobbys armamentisticos la volvieron a liar con la salida del fulcrum y el flanker, la amenaza imbatible... y se gastaron un dineral indecente en F22, Tifon y Rafale.

Ahora el F35 y los anteriormente citados seguiran siendo muy superiores a su antagonista ruso... menuda novedad. Teniendo en cuenta que la guerra fria acabó y que los rusos ya no dotan alegremente con sus ultimos productos a los aliados del segundo y tercer mundo, esos donde se dirime la lucha de poderes mundial y donde vamos a guerrear ultimamente, pues hace que esa diferencia en los teatros de operaciones se amplie.

[Orel]

Nos han vendido que el Tifon es muy superior al F18 (no se si es cierto, la verdad)

En RCS no es muy superior a nuestros Bizcochos, pero sí superior. Es más destacable su mayor furtividad global entre otras razones por contar con IRST, ser supercruceador y tener mejores guerra en red, interfaz y ESM. Y en general el EFA claro que es bien superior al Bizcocho, no lo venden, te lo explican perfectamente los pilotos tanto de uno como de otro, tanto en rica bibliografía como hablando con ellos. Netamente superior en conciencia situacional y netamente superior en actuaciones. Y como nadie da duros a cuatro pesetas, también superior coste, el que algo quiere algo le cuesta. Si alguna vez te venden que un caza superior es menos complejo y más barato, ahí sí que debes dudar y mucho.

Ademas de que ambos, Chinos y Rusos, no poseen multiplicadores en cantidades ni de calidad cercanas a los estandares occidentales,

Bueno, es EEUU el que tiene en cantidad, los demás tiramos de él. Y a eso me refería cuando dije "y qué flota de apoyo tendrá al lado [el T-50]". No es lo mismo un modelo de quinta aislado que con multiplicadores al lado. Y destaqué también el retraso ruso en drones, que es parte relevante de ese apoyo, tanto en tecnología propia como en disponer de cantidad y experiencia.

luego los lobbys armamentisticos la volvieron a liar con la salida del fulcrum y el flanker, la amenaza imbatible... y se gastaron un dineral indecente en F22, Tifon y Rafale.

Conste, sin esos cazas no se habría asegurado la superioridad cualitativa sobre la familia Flanker/Fulcrum. Eran necesarios y cumplen su papel, y lo bueno es que la disolución de la URSS retrasó su caza avanzado y ha hecho estirar mucho más esas dos familias rusas, así que los cazas nacidos para contrarrestarlos tendrán aún más relevancia más tiempo. Miremos: Rusia sigue comprando decenas de Flanker/Fulcrum anualmente y siguen siendo lo que exportan.

y que los rusos ya no dotan alegremente con sus ultimos productos a los aliados del segundo y tercer mundo

Eso es, y es un punto relevante. Ya veremos qué hacen con el T-50, por lo pronto a India no quieren pasarle nada sensible para el FGFA. Y también por lo pronto, China no exporta su J-20. Vamos, si se prevee una cronología semejante a la de EEUU, que no exportó el F-22 y esperó al F-35, a aliados rusos y chinos podrían quedarles bastantes años para recibir quintas. Con lo que, volviendo a lo positivo anterior, no hará si no aún más útiles durante más tiempo los cazas diseñados para superar a Flanker y Fulcrum.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Nos han vendido que el Tifon es muy superior al F18 (no se si es cierto, la verdad)

En RCS no es muy superior a nuestros Bizcochos, pero sí superior. Es más destacable su mayor furtividad global entre otras razones por contar con IRST, ser supercruceador y tener mejores guerra en red, interfaz y ESM. Y en general el EFA claro que es bien superior al Bizcocho, no lo venden, te lo explican perfectamente los pilotos tanto de uno como de otro, tanto en rica bibliografía como hablando con ellos. Netamente superior en conciencia situacional y netamente superior en actuaciones. Y como nadie da duros a cuatro pesetas, también superior coste, el que algo quiere algo le cuesta. Si alguna vez te venden que un caza superior es menos complejo y más barato, ahí sí que debes dudar y mucho.

Yo solo hablaba de la furtividad...

[Orel]

Curiosa web sobre el PAK FA: http://pakfa.tass.com/

- El programa comenzó en 1998, el primer vuelo en 2010 y las entregas de preseries podrían empezar en breve (por tanto no ha sido un programa más rápido que los occidentales). Aún sin los motores ni trasero definitivos por lo que sería incorrecto llamarlos "de serie". ¿Al final no les mejorarán en furtividad el trasero?

- Las pruebas con sus motores empezarán a finales de este año.

- Entre 0,3 y 0,4 m2 de RCS.

- Curioso la manera en que dicen esto: "Electronic second pilot: powerful onboard computer, the so-called electronic second pilot." Ya sabéis que el avance en computación, enlaces de datos, fusión de sensores e IA llevan a empezar a hablar de eso, "segundo piloto electrónico". No es algo nuevo en otros, F-22 o F-35 también lo tienen aunque no se llame así.

- Más de 400 km de alcance de detección (sin decir objetivo). Sus radares, capaces de seguir 60 blancos y guiar contra 16:
1) AESA en banda X en el morro
2) AESAs laterales NO36B en banda X
3) AESAs de borde de ataque de alas NO36L en bada L
Muy interesante esa disposición, y no debemos olvidar: el radar es de lo que más electricidad consume de un caza (y refrigeración), y si tienes más antenas consumes mucho más. ¿Cómo gestionas ese gran incremento de consumo eléctrico?

Actuaciones (además de supercrucero y supermaniobrable):
Maximum cruising speed 2100 km/hr (esto no sé si se refiere a supercrucero porque no dice que sea sin PC)
Maximum speed 2600 km/hr
Climbing speed 330 m/s
Maximum takeoff weight 33480 kg
Maximum load 10000 kg
Operational ceiling 20 km
Operational endurance 5.8 hours
Maximum flying distance 5 500 km
Takeoff and landing on 300-400 m strip

[champi]

¿Al final no les mejorarán en furtividad el trasero?

El octavo prototipo: http://www.knaapo.ru/gallery/22/




Y el sexto también:

[Tercio norte]

Y 0'3-0'4 m2 rcs se considera furtivo??

Al rafale y al efa le suelen dar valores entorno a 1m2, en algun sitio lei que +/-1'5m2 con 2 iris-t, 4 amraam y un deposito (el efa). Alguno le ponia al efa de 0'25 a 0'75 m2..... pero solo he visto ese valor una vez. Los 4° (f16-f18-tornado) andan por los 7-10 m2.

Yo creo que esos 0'3-0'4 lo pone al nivel de los 4++, en el mejor de los casos en que se confirmen esos rcs pero no llegan a un 5°. El f117 le ponian en 0'1 m2 y los f35-f22 pues vete a saber ¿¿0'01?? El valor que se pedia al programa del f22 era 1/1000 del rcs del f15.

[Chema]

Los rusos nunca han dado demasiada importancia al RCS, pues decian que sus sistemas radar en banda L podian detectar desde larga distancia los furtivos USA, posiblemente peor a los F22 ( que tienen una proteccion de mayor ancho de banda al radar) que a los F35 ( solo en banda X) pero si sus misiles AA tienen mayor alcance que los AMRAMM pueden mantenerse lejos. Y si llegan a corta distancia ya no es tan importante el RCS y entonces entran en juego otros factores

[Orel]

Y 0'3-0'4 m2 rcs se considera furtivo??
Al rafale y al efa le suelen dar valores entorno a 1m2

Los rusos nunca han dado demasiada importancia al RCS

Los rusos le han dado tanta importancia al RCS que todos sus nuevos proyectos son furtivos: sus nuevos cazas (PAK FA, PAK DP), bombardero (PAK DA) y UCAS. Todos furtivos.

Del Rafale y EFA se han dado incluso cifras menores que eso. Pero tenga la RCS que tenga el T-50 es baja, y no debemos olvidar lo importante: tiene bodegas internas y gran carga de combustible interno, como todos los furtivos precisamente para serlo. La RCS del cuarta más "furtivo" empeora bastante en cuanto le pones depósitos y armas AS externos.

[Chema]

El que los futuros aviones rusos sean furtivos, no quiere decir que prioricen el valor RCS a otros temas y ademas en los nuevos sistemas consideran mas el enmascaramiento al radar por medios electronicos que el propio indice RCS. Los americanos priorizan un RCS en centésimas de metro2 en algunas bandas radar y ellos no se complican la vida manteniéndose en décimas, como en el caso de que hablamos.
Por otra parte el diseño externo es lo que la tecnología aeronáutica permite en estos momentos.

[Orel]

El que los futuros aviones rusos sean furtivos, no quiere decir que prioricen el valor RCS a otros temas y ademas en los nuevos sistemas consideran mas el enmascaramiento al radar por medios electronicos que el propio indice RCS. Los americanos priorizan un RCS en centésimas de metro2 en algunas bandas radar y ellos no se complican la vida manteniéndose en décimas, como en el caso de que hablamos.
Por otra parte el diseño externo es lo que la tecnología aeronáutica permite en estos momentos.

No se trata de décimas, si no de resultar significativamente menos detectable que los cuartas. Ellos, como todos, bien que se han complicado la vida para reducir la RCS.
Un furtivo "radárico" tiene bodegas internas y mucho combustible interno. Eso complica la vida al requerir un caza: más grande, más pesado, más potente, más caro de adquirir y mantener, etc. Rusia podría hacer un caza de diseño externo moderno pero que llevase las cosas colgando y se ahorraría mucho. Y a pesar de esas pegas, van y meten todo dentro condicionando el diseño completamente. Eso significa priorizar el valor de RCS.

¿Por qué esa idea de que Rusia va por otros derroteros a veces "cuasi-milagrosos"?: que bombardean sin armas guiadas "pero muy preciso", que furtivizan "pero de otra manera"... Cuando nos muestran que si quieren conseguirlo lo hacen como todos. Y así sus nuevos diseños aeronáuticos priorizan el valor de RCS, usando las medidas de reducción de todos y no se ruborizan en decirlo. No es negativo, simplemente es lo normal y así nos lo muestran.

Un saludo

[alejandro_]

El programa comenzó en 1998, el primer vuelo en 2010 y las entregas de preseries podrían empezar en breve (por tanto no ha sido un programa más rápido que los occidentales).

Imagino que la primera fecha es para el programa de caza de quinta generación, que en realidad empezó antes pero quedó interrumpido por la crisis. Sujoi no empezó a trabajar en el PAK FA hasta más adelante. En 1998 el MiG-1.44 no había realizado su primer vuelo, y la economía se vino abajo en la segunda gran crisis económica. Tampoco creo que se pueda comparar al F-22 y F-35 porque me parece un proyecto más conservador.

Saludos.

[Chema]

No hay mucha diferencia de diseño entre un SU35 (cuarta?) de un SU 57 ( quinta?).
Grandes, dos motores grandes, gran separación entre motores, planta similar, etc.
Es lógico que hayan utilizado el gran espacio entre motores para poner una bodega , pero recuerda que es pequeña , para 4-5 misiles AA de corto alcance.
Con respecto a la célula, no hay más diferencia que la lógica evolución aeronáutica de 20 años y los modernos actuadores fly-by-wire mucho mas potentes y rápidos.

[Shomer]

No hay mucha diferencia de diseño entre un SU35 (cuarta?) de un SU 57 ( quinta?).

Pues justamente el hecho de que el Su-57 PAK-FA ofrezca una futuras prestaciones apenas algo mejores que las actuales del Su-35S Flanker-E, no habla muy bien del proyecto después del enorme esfuerzo financiero que ha implicado para una economía como la rusa.

Grandes, dos motores grandes, gran separación entre motores, planta similar, etc.

Planta similar? Querrás decir las mismas turbinas Saturn AL-41F1 del Su-35, no? Porque la nueva motorización parece que va para largo.. muy largo!

Tampoco parece que hayan implementado alguna cobertura RAM (Radiation-Absorbent Material) para el Su-57, y el hecho de que cada prototipo lleve un esquema de "camuflaje" diferente no hace mas que confirmarlo.

Yo al menos esperaba mas de la Sukhoi, especialmente después de ver la excelencia de la evolución de los Flankers, y en especial del Su-35, un verdadero 4G++ con aun un buen potencial de crecimiento.

En fin.. Ya veremos en que termina, pero no parece que vaya a alcanzar las prestaciones del F-22, y ni hablar de su nivel de furtividad, ni logrará tampoco disponer de una suite de sensores como la del F-35!

Yo diría que el PAK-FA es una carrera perdida, y es comprensible, porque un 5G de alto nivel requiere de inversiones monstruosas y de un gran esfuerzo industrial de HI-Tech que requiere de cientos de subcontratistas de muy alto nivel, y la Rusia actual no esta a la altura para asumir tal esfuerzo!

Saludos