¿Cuál será el sustituto de nuestros F-18?

[Ciudadano_Pep]

...

Igual me he explicado mal, hablo de bimotor pesado como concepto, no me refiero a ningún modelo en concreto.

Mi amigo me comentaba que por mucha tranche 3 que haya, el alcance y la carga de armas de un bimotor pesado (tipo F15) son inalcanzables para el Typhoon y eso en ataque a tierra (y en otras cosas) se nota mucho.

Pero claro, España únicamente adquirirí­a ese supuesto bimotor pesado si formase parte del proyecto, y como no forma parte de ningún proyecto de construcción de un bimotor pesado pues nos conformamos con el Typhoon que no está nada mal .

Eso sí­, si en un futuro se forma, por ejemplo, un nuevo consorcio europeo con España incluí­da, para construir un nuevo caza que sea bimotor pesado, pues bienvenido sea.

Saludos.

[Sabre]

Mi amigo me comentaba que por mucha tranche 3 que haya, el alcance y la carga de armas de un bimotor pesado (tipo F15) son inalcanzables para el Typhoon y eso en ataque a tierra (y en otras cosas) se nota mucho.

La pregunta es si es necesario para el EdA tener un avion de esas caracteristicas de alcance y carga de Armas. Yo creo que ni de coña, pero doctores tiene la iglesia

[garrulo]

En qué año tuvieron esos aviones FLIR/LTDR, elemento indispensable para el ataque nocturno y ser autonomo a la hora de emplear armamento laser?.

[Kopelson]

En qué año tuvieron esos aviones FLIR/LTDR, elemento indispensable para el ataque nocturno y ser autonomo a la hora de emplear armamento laser?.

Los Mirage disponí­an del ATLIS II (uso diurno) desde principio de los 80, del PDLCT desde el principio de los 90 y a finales de los 90 del PDLCT-S.

[garrulo]

¿Y el resto?.

[Shark117]

Mi amigo me comentaba que por mucha tranche 3 que haya, el alcance y la carga de armas de un bimotor pesado (tipo F15) son inalcanzables para el Typhoon y eso en ataque a tierra (y en otras cosas) se nota mucho.

No se deberí­a dar tanto por sentado que el alcance del F-15 sea mayor que el del Eurofighter, no digo que sea superior o inferior, si no q a simple vista no s facil de saber.

El Eurofighter tiene menor carga de combustible interno, pero en su favor juega que sus motores tienen un consumo especifico de combustible menor, una mejor aerodinámica (menor Coeficiente de rozamiento) que permite que gaste consuma menos combustible por cada hora que los motores funcionan, y que en ese tiempo vuele más lejos. Y eso sin tocar el tema de el posible vuelo del Eurofigjhter en supersónico sin postcombustión.

Además, el Eurofighter emplea materiales compuestos que permiten que pese menos, y por lo tanto necesita menos potencia que un avión equivalente pero con el uso de alumnio. Eso no significa que no sea de la clase de un F-15, si no que gracias a los materiales mas avanzados, mas resistentes, mas modernos, pero que pesan menos, pues el avión tienen un peso inferior, lo que como he dicho beneficia que el caza necesite menos empuje de los motores y por lo tanto solo necesita dos motores con un empuje inferior a 10 tonelas unitariamente.

El eurofighter es mucho mas avanzado aerodinámicamente y en la mayorí­a de los aspectos que el F-15 ya sea el F-15K. (No hablo de los sistemas de armas o el radar....)

[polluelo]

Los 40 turcos traian los pods de fabrica y los -30 griegos fueron los unicos de ese tipo en tenerlos. Comprados fuera de los EEUU, lo que provoco ciertos problemas entre los gobiernos.

[Ciudadano_Pep]

No se deberí­a dar tanto por sentado que el alcance del F-15 sea mayor que el del Eurofighter...

Caramba, hay que leer mejor mis mensajes.

Para nada quiero una comparación F15 - Eurofighter, (ni tampoco hablo de comprar un avión extranjero). Simplemente me refiero a un bimotor pesado como concepto, y digo que sólo lo adquirirí­a España si parte de un consorcio como el Eurofighter. No tiene sentido comparar aviones de generaciones diferentes.

Sin querer entrar en una comparación F15 - Eurofighter (que aún así­ creo que el F15 posee más alcance, capacidad de carga y mejor ataque al suelo), un bimotor pesado de la misma generación que el Eurofighter (imaginemos que el consorcio del Eurofighter hubiera fabricado también un bimotor pesado, un "SuperEurofighter"), siempre tendrá más alcance (por mayor capacidad de llevar combustible), más capacidad de carga y por tanto mejor capacidad de ataque al suelo (la lacra del Eurofighter, que no quiero decir que sea malo, simplemente peor en ese aspecto).

Y todo esto de la misma manera que un F15 tiene más capacidad de carga y más alcance que un F16 o que un F18.

Saludos.

[Ciudadano_Pep]

Mi amigo me comentaba que por mucha tranche 3 que haya, el alcance y la carga de armas de un bimotor pesado (tipo F15) son inalcanzables para el Typhoon y eso en ataque a tierra (y en otras cosas) se nota mucho.

La pregunta es si es necesario para el EdA tener un avion de esas caracteristicas de alcance y carga de Armas. Yo creo que ni de coña, pero doctores tiene la iglesia

Pues no se exactamente las preferencias del Ejército del Aire, entre otras cosas porque la opción que comento no está disponible.

Pero para nada veo que eso sea descabellado, si tuviéramos la posibilidad de adquirir un bimotor pesado (no la tenemos, España no está metida en ningún proyecto de ese tipo y mejor no importar) pues vendrí­a muy bien.

Un paí­s poco poblado y pequeño (Holanda, Portugal, Austria...) igual no lo necesita, pero a España, con mucha superficie, archipiélagos... igual le viene bien. Aunque con el EF es suficiente, pues algo que mejora no viene nunca mal.

Patrullas más largas, capacidad de llevar más armamento a mayores distancias, ataque profundo... no lo veo mal.

saludos.

[Voronezh]

El problema Pep, es que la capacidad A/G del F-15 es nula, al menos en las versiones A y C, Solo la E, biplaza posee capacidad de ataque al suelo, de hecho se diseño para misiones de interdicción.

En estas cosas, se suelen establecer unos requerimientos, quien lo hace mejor y mas barato. ¿que es lo que se necesita?

Aqui nmo vale decir quien la tiene mas gorda, sino que tamaño es el mas adecuado para nuestras necesidades.

¿Es peor por tener menor alcance?
Tenemos menor carga util, pero tenemos unos motores menos potentes o si la evolucion tecnologica lo ha permitido igusl de potente pero que nos da como ha dicho shakr menor consumo y mayor velocidad.

En definitiva todo pasa por $$$.

[Orel]

Hola!

Polluelo:

Bastante discutible. El F-18 es un pedazo de avion, pero muchos de nuestros aliados han estado equipados con aparatos muy similares durante ese tiempo. Lo que si es cierto es que a algunos de los considerados grandes, como los alemanes o britanicos, les hemos dado un revolcon. Claro que ellos tenian el doble de aparatos monotareas que nosotros de multitareas, con lo que la cosa se compensaba.

Por eso hablo de caracter cualitativo.

En cuanto a lo primero, yo dije "respecto a grandes fuerzas aereas" pero no dije "tooodas". Y en efecto, cualitativamente superabamos a Francia, Italia, Reino Unido, Alemania, Belgica, Noruega, Finlandia, Suecia, Suiza, Holanda,...

Dices "Muchos de nuestros aliados han estado equipados con aparatos muy similares durante ese tiempo" y no estoy de acuerdo. Cuantos? Mentas los griegos y turcos (si es que Turquia es Europa, que no para mi) y en efecto ellos dos si estaban a la "misma altura". Es decir, tan solo dos paises.

Tambien mencionas Francia, pero no se puede incluir. El Mirage 2000D no es un avion "multirol", porque no esta optimizado para el combate aereo, si para todo tipo de terrestre, pero no el aereo. Y los primeros (y escasos) 2000-5 llegaron 10 agnos mas tarde que nuestros F-18.

En cuanto a modernizaciones a fondo de F-16 del "contrato europeo" sus comienzos datan de mediados de los 90, es decir, recepciones a partir de 10 agnos despues que nosotros empezamos a recibir nuestros Bizcochos (de hecho, las entregas para los distintos paises han terminado ya entrado el siglo XXI).

Y los F-18 finlandeses y suizos, recibidos tambien con una diferencia de 10 agnos, no son multirol. Estan dedicados exclusivamente a tareas de defensa aerea, y no estan ni equipados ni entrenados para otra cosa.

Asi que solo Grecia y "Turquia" podian equipararsenos... y hablamos de dos paises con potentes ejercitos que estan a la gresca, quiero decir, con muchas mas necesidades de reequipamiento que nosotros.

Un saludo

[Ciudadano_Pep]

El problema Pep, es que la capacidad A/G del F-15 es nula, al menos en las versiones A y C, Solo la E, biplaza posee capacidad de ataque al suelo, de hecho se diseño para misiones de interdicción.

En estas cosas, se suelen establecer unos requerimientos, quien lo hace mejor y mas barato. ¿que es lo que se necesita?

Aqui nmo vale decir quien la tiene mas gorda, sino que tamaño es el mas adecuado para nuestras necesidades.

¿Es peor por tener menor alcance?
Tenemos menor carga util, pero tenemos unos motores menos potentes o si la evolucion tecnologica lo ha permitido igusl de potente pero que nos da como ha dicho shakr menor consumo y mayor velocidad.

En definitiva todo pasa por $$$.

Tienes razón, se me olvidó especificar el modelo de F15, no todos son iguales.

Y por supuesto que también tienes razón en el asunto del €€€.

En realidad, hablando con el amiguete, me comentó la idea del bimotor pesado ante la perspectiva de que un futuro EdA formado por sólo Eurofighters como aviones de caza (parece que así­ será, está muy bien), igual surgen algunas dudas en cuanto a la capacidad de ataque a tierra (y naval) del EdA.

Dudas acerca de si el EF será capaz de llevar cualquier tipo de armas, en cantidades suficientes y a grandes distancias. Ya sabemos que el ataque a tierra es el punto flaco del EF (no es malo, pero no es su punto fuerte), y a ver si un Typhoon puede llevar cualquier tipo de bomba, misil airetierra, misil naval, etc... a distancia suficiente.

Sólo era eso, una duda, en realidad con unos 150 Typhoons (si al final son esos) estamos muy bien servidos.

Saludos.

[Derfel_64]

Sobre lo del bimotor pesado, primero de todo decir que en el caso del Eurofighter, no hay peligro de quedarnos sin capacidades porque hasta ahora hemos estado usando el F-18 que era peor que el Eurofighter en esto, y antes el F-4 que aunque más pesado tampoco tení­a más alcance/carga. Ahora lo del alcance y carga

Un avión más grande no tiene por qué tener más alcance. Lo que importa no es la cantidad de combustible a secas, sino cuánto hay en relación al peso total del avión, la fracción de combustible. Si tienes un avión con 4.000 kgs de combustible y pesa 12.000 en combate, tienes una fracción de combustible del 33%, y siendo todo lo demás igual, tendrá el mismo alcance que uno con 100.000 kgs que pese 300.000. Con ´´todo lo demás igual´´ me refiero a la aerodinámica y el motor del avión, que sean igual de eficientes en ambos casos y en todas las situaciones (lo cual es imposible pero bueno, la teorí­a está clara).

En el caso del ataque a tierra con gran cantidad de bombas, es cierto que un avión más pesado tiene ventajas porque esas bombas constituyen una porción del peso más pequeña que en uno más ligero. Según la teorí­a, tienen el mismo alcance con una carga más grande, o sea que si a ambos les pones la misma carga el pesado llega más lejos. Ejemplo: uno que pese 10.000 kgs en vací­o con 5.000 de bombas y otros equipos, y otros 10.000 de combustible (contando tanques externos y tal), tendrá una fracción del 40%. Ahora, uno que pese 5.000 en vací­o con otros 5.000 de combustible, y otros 5.000 de carga, tendrá una fracción del 33%, mucho menos. El pesado podrí­a reducir su fracción hasta el 33% y llegar igual de lejos con 10.000 kgs de carga. De todas formas las cargas cercanas al máximo son muy raras, y casi siempre el limitante es el alcance/carga y número de puntos fuertes, no la carga máxima que no te dice nada.

A esto hay que añadir que, si son más pesados, son más caros, así­ que Á­bamos a tener menos. No veo que por tener aviones con más alcance/carga, si tienes menos, tu capacidad total de ataque vaya a aumentar.

Pero vamos, es algo teórico, en el caso del Eurofighter vs F-15 funciona al revés, sobre todo con los últimos modelos que son más pesados (cada kg extra es un poco menos de todo excepto precio). La comparación en todo caso serí­a de Eurofighter vs un hipotético nuevo avión más pesado y grande. Según parece el objetivo primario de este nuevo avión serí­a el ataque a suelo, pero en ese caso lo que estamos buscando no es un bimotor pesado en plan F-15, sino un avión de ataque o bombardeo dedicado (sin definir, puede ser desde el A-4 hasta el B-52, no tiene por qué ser bimotor) que sí­ que tiene fácilmente ventajas en alcance/carga sobre un avión como el Eurofighter, que está comprometido por el rol aire-aire. Tampoco lo veo necesario. Si el motivo es que necesitamos un caza-bombardero porque tiene que defenderse de cazas , y eso ya serí­a carí­simo, pues para las misiones de caza el peso es contraproducente (de nuevo, sobre el papel y ´´siendo todo lo demás igual´´) porque vuelve al avión menos ágil y más fácil de detectar. Así­ que habrí­a que buscar un compromiso en el tamaño intermedio.

Así­ que Pep, no hay problema, dile a tu amigo que con el Typhoon vamos sobrados.


Por cierto Orel, el F-16 no nació como avión monomisión. Sólo los dos prototipos son así­. Las versiones de producción (desde el block 1) tení­an los cambios en aviónica y varias cosas que les daban mucha más precisión en bombardeo que el F-4, que se supone que era el súper-multirol, e incluso un poco más que el A-7 (también tení­a más alcance/carga en misión de bombardeo que el Phantom). No podí­a llevar HARM ni otras cosas, pero no era monomisión.

[Shark117]

Caramba, hay que leer mejor mis mensajes.

Para nada quiero una comparación F15 - Eurofighter, (ni tampoco hablo de comprar un avión extranjero). Simplemente me refiero a un bimotor pesado como concepto, y digo que sólo lo adquirirí­a España si parte de un consorcio como el Eurofighter. No tiene sentido comparar aviones de generaciones diferentes.

Sin querer entrar en una comparación F15 - Eurofighter (que aún así­ creo que el F15 posee más alcance, capacidad de carga y mejor ataque al suelo), un bimotor pesado de la misma generación que el Eurofighter (imaginemos que el consorcio del Eurofighter hubiera fabricado también un bimotor pesado, un "SuperEurofighter"), siempre tendrá más alcance (por mayor capacidad de llevar combustible), más capacidad de carga y por tanto mejor capacidad de ataque al suelo (la lacra del Eurofighter, que no quiero decir que sea malo, simplemente peor en ese aspecto).

Lo sineto si he dicho algo que no se habí­a comentado.

Sobre el alcance, que es algo q si me interes comentar, sobre todo xq es algo q se da por hecho y no siempre tiene q ser así­.

He investigado un poco y:

He obtenido que el Pratt & Whitney F100-PW-229 que es un tipo de motor que propulsa al F-15E tiene un consumo especifico de 0,76 (libras combustible / libras de empuje x hora) a maxima potencia en seco, siendo su empuje en esas condiciones de 17800 libras fuerza me indica que cada motor del F-15 a maxima potencia en seco (sin postcombustión) consume unos 13528 libras masa cada hora.

Asimismo, el motor EJ-200 del Eurofighter tiene un cosumo especifico (a maximo empuje en seco) similar de 0,74 (libras masa / libras fuerza x hora), pero dado que su empuje es de 13500 libras fuerza en seco, el motor cosume 9990 libras de combustible cada hora.

Este pequeño y teorico estudio (no es del todo efectivo, pues no tengo en cuenta muchos factores), me indica a groso modo que (siempre a plena potencia en seco) cada motor del Eurofighter consume 3538 libras de combustible menso cada hora. Eso me lo veí­a venir.

Sin embargo, también es cierto que cada F100-PW-229 entrega 17800 libras fuerza frente a las 13500 libras fuerza del EJ200, una 4300 más en el americano.

Esto tambien me indica una cosael F-15 tiene mayor empuje q el Typhoon.

El eurofighter tiene una masa mí­nima de 24250 (11000 Kg) Libras masa, a lo q le sumamos el combustible 9921 Ib (unos 4500 kg de combustilbe interno) = 33171 Ib masa (15500 kg).

Siendo un tanto teorico tambien, no considero al piloto ni otros factores, armamento.. factores que en mas o en menos pesaran lo mismo.

El F-15E por el contrario pesa 31700 Ib (14379 Kg) en vacio a lo que hay q sumar el combustible de 13528 Ib (algo inferior a los 6000 kg de combustible) = 45228 Ib masa (20379 kg).

Esto nos indica que el Typhoon pesa un poco mas de 3000 kg menos que el F-15E (Algo menos que la diferencia de pesos entre el F-15E y el F-14A); Este peso de diferencia entre el Typhoon y el Eagle es en su mayor parte gracias a sus materiales avanzados con que esta construido el eurofighter.

La relación empuje peso, será desde el punto de vista teorico en este estudio mio de 0,79 para el F-15E (tomando los dos motores sin postcombustión) y de 0,7891 en el Eurofighter (igual condiciones); practicamente el mismo.

Esto ultimo sirve para decir que aunque la realcion potencia peso en seco es similar, el eurofighter consumirá unos 2 x 3538 Ib (al ser dos motores en ambos aviones) menos por cada hora = 7076 Ib menos por cada hora. En otras palabras que el Eurofighter aunque lleva un 75 % del combutible del Eagle, consume un 71 % de lo q consume el Eagle.

Si ambos volara a la misma velocidad con su máxima potencia en seco con sus dos motores, el Eagle volaria media hora y el typhoon 29 minutos, asi q serí­a algo similar. SIn embargo,a pesar de que este tiempo no refleja absolutamente en nada el tiempo de vuelo real, si nos indica que el tiempo de vuelo del Eurofighter y el F-15E con combustible interno y en condiciones ideales (sin resistencia, a una altitud y velocidad costentes y nulas...) serí­an muy similares.

Ahora serí­a el momento de calcular cual serí­a en estas condiciones ideales la velocidad máxima y altitud ideales del F-15E y del Eurofighter para que sus motores se encuentren a plena potencia en seco.

con lo q necesitaria saber algunos datos dificiles de encontrar como el zero lift drag coeficient de la polar del coeficiente de resistencia y sustentación; aunque me atreverí­a a decir q el Eurofighter gana en este campo al tener menor envergadura, menor superficie alar y mejor aerodinámica.


Termino diciendo q aunque la cosa no es tan sencilla como lo he explicao y calculado, realmente es muchisimo mas complejo comparar alcance de aviones, mas o menos me indica para donde van los tiros.

un saludo

[Shark117]

Un avión más grande no tiene por qué tener más alcance. Lo que importa no es la cantidad de combustible a secas, sino cuánto hay en relación al peso total del avión, la fracción de combustible. Si tienes un avión con 4.000 kgs de combustible y pesa 12.000 en combate, tienes una fracción de combustible del 33%, y siendo todo lo demás igual, tendrá el mismo alcance que uno con 100.000 kgs que pese 300.000. Con ´´todo lo demás igual´´ me refiero a la aerodinámica y el motor del avión, que sean igual de eficientes en ambos casos y en todas las situaciones (lo cual es imposible pero bueno, la teorí­a está clara).

No creoq sea lo mas importante de hecho eso solo nos vale como luego dices tomando q sea iguales en propulsion y en aerodinamica, lo cual es muy dificil. Aunq tuvieran el mismo empuje dos motores, si no consumen lo mismo no te vale.

El alcance es algo muy complicao de ver, no es lo mismo q el avion y el motor vuele a una velocida o altitud q a otra en la q pierde o gana potencia, la dendidad del aire es distinta... ; y esoq un avion vuela mejopr a una velocidad determinada y una altitud determinada q otro q lo hace en otras condiciones.

El alcance de un avión viene de terminado por el tiempo de vuelo y su velocidad. Con la, velocidad de avion y su altitud puedes determinar la potencia q necesitará para volar. Y con la potencia (mejor dicho empuje) calculas con el consumo especifico de combustible cuanto tiempo volara el avion con el combustible q tiene y con ello el alcance.

El mayor problema q veo es q en internet hay muy pocos datos, ya q sin la polar del avión no puedo calcular la potencia q necesito, y sin el consumo especifico del motor (con el empuje q necesite) no puedo calcular el tiempo q durara el avion en vuelo con el combustible determinado.