Dassault Rafale

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Vie Ene 01, 2021 9:29 pm

Efectivamente, como dice Chema el OSF-IT no tiene sensor IRST, sólo TV-CCD (y el IR que tenían los OSF iniciales era ineficaz). Lo que harán es ponerle por fin IRST.

Saludos
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Re: Dassault Rafale

Notapor champi el Vie Ene 01, 2021 11:09 pm

Y telémetro láser, por lo que no es totalmente pasivo...
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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Vie Ene 01, 2021 11:47 pm

Chema escribió:Mas que no perder el tiempo lo que hacen es engancharse a lo que todos hacen y se reclama ahora. Era lo que le faltaba al Rafale


Tuvieron problemas con el Irst inicial, cierto, creo que debido a problemas de refrigeración. Pero se han enganchado a lo grande viendo las características del nuevo que imagino ya no tendrán los problemas del antiguo, y despues de ver las características del Skyward del gripen NG, me atrevería a decir que el sistema del FSO-IRST del Rafale pasa a ser el mejor de los eurocanards.

Y no solo el nuevo FSO, sino que tendrán un nuevo pod (Talios) que sustituya al Damocles , que hará las veces de Targeting pod y de reconocimiento.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Vie Ene 01, 2021 11:48 pm

champi escribió:Y telémetro láser, por lo que no es totalmente pasivo...



Eso le pasa a todos que tengan laser rangefinder.
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Re: Dassault Rafale

Notapor champi el Sab Ene 02, 2021 9:12 am

Básicamente la escuela rusa, de modo que los franceses se pasan al lado oscuro :D
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Re: Dassault Rafale

Notapor poliorcetes el Sab Ene 02, 2021 12:44 pm

Pathfinder escribió:
Chema escribió:Mas que no perder el tiempo lo que hacen es engancharse a lo que todos hacen y se reclama ahora. Era lo que le faltaba al Rafale


Tuvieron problemas con el Irst inicial, cierto, creo que debido a problemas de refrigeración. Pero se han enganchado a lo grande viendo las características del nuevo que imagino ya no tendrán los problemas del antiguo, y despues de ver las características del Skyward del gripen NG, me atrevería a decir que el sistema del FSO-IRST del Rafale pasa a ser el mejor de los eurocanards.

Y no solo el nuevo FSO, sino que tendrán un nuevo pod (Talios) que sustituya al Damocles , que hará las veces de Targeting pod y de reconocimiento.
En ese sentido, en abstracto diría que se tiende a infravalorar al grippen como vector principal de una fuerza aérea. No digo que se pueda medir en pie de igualdad con el EFA en todos los parámetros pero, además de ser muy capaz, es comparativamente muy barato de operar (y no sólo por hora de vuelo), sino que la capacidad por diseño de emplear fragmentos de autovía y dispersarlo es algo que todos los europeos que podemo hacerlo (no los neerlandeses, creo) deberíamos haber cultivado.

De acuerdo que para superioridad aérea no compite bien con el EFA (aunque no lo tengo claro en sensorización), pero como camión de bombas la hora de vuelo sale sensiblemente más barata. El problema es que su éxito principal de exportación, Brasil, es un país donde las patas cortas del grifo juegan más en su contra.

De todas maneras, en una década a lo sumo deberíamos estar hablando de historia de la aviación

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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Sab Ene 02, 2021 1:10 pm

poliorcetes escribió:
Pathfinder escribió:
Chema escribió:Mas que no perder el tiempo lo que hacen es engancharse a lo que todos hacen y se reclama ahora. Era lo que le faltaba al Rafale


Tuvieron problemas con el Irst inicial, cierto, creo que debido a problemas de refrigeración. Pero se han enganchado a lo grande viendo las características del nuevo que imagino ya no tendrán los problemas del antiguo, y despues de ver las características del Skyward del gripen NG, me atrevería a decir que el sistema del FSO-IRST del Rafale pasa a ser el mejor de los eurocanards.

Y no solo el nuevo FSO, sino que tendrán un nuevo pod (Talios) que sustituya al Damocles , que hará las veces de Targeting pod y de reconocimiento.
En ese sentido, en abstracto diría que se tiende a infravalorar al grippen como vector principal de una fuerza aérea. No digo que se pueda medir en pie de igualdad con el EFA en todos los parámetros pero, además de ser muy capaz, es comparativamente muy barato de operar (y no sólo por hora de vuelo), sino que la capacidad por diseño de emplear fragmentos de autovía y dispersarlo es algo que todos los europeos que podemo hacerlo (no los neerlandeses, creo) deberíamos haber cultivado.

De acuerdo que para superioridad aérea no compite bien con el EFA (aunque no lo tengo claro en sensorización), pero como camión de bombas la hora de vuelo sale sensiblemente más barata. El problema es que su éxito principal de exportación, Brasil, es un país donde las patas cortas del grifo juegan más en su contra.

De todas maneras, en una década a lo sumo deberíamos estar hablando de historia de la aviación

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Sí. Lo que pasa que el Gripen ya no sale tanto a cuentas como antes, a medida que han ido apareciendo nuevas versiones con la C y ahora con la E, se ha ido encareciendo. Por un poco más te compras un Rafale que es una plataforma superior en todos los aspectos. Y la hora de vuelo siendo de las más económicas, tampoco baja a la de un F-16 C.

Para un país como Suiza, debería ser la opción lógica, un caza de andar por casa eminentemente defensivo. Un Gripen a poco que tengas que realizar alguna misión Aire-Superficie lejos de tu base, y necesites ir con depósitos externos de combustible, te queda con muy muy poca capacidad de carga debido a lo limitado de su máxima carga al despegue. Por eso que o vas a bombardear cerca, o es un avión totalmente descartable. Es básicamente un avión defensivo. El problema con la nueva versión es de costes, ya no sale tanto a cuenta e incluso como Grecia, te buscas unos Rafale de 2º mano y vas mucho mejor servido.

De sensores va bien, aunque todavía está entrando en servicio con Brasil, pero sobre el papel, deben ir bien, el nuevo Aesa le dará mucho mejor rango y capacidades LPI/LPD, el nuevo Irst Skyward que es creo de Leonardo, sería una evolución del Pirate del Typhoon y la suite electrónica tiene cosas interesantes que creo monta componentes GAN. No entiendo bien que se esté planteando comprar nuevos Typhoon, y no se haya planteado renovar al Pirate con el mismo Skyward. Es muy difícil comprender a qué juegan los países socios del Typhoon conformándose solo con la renovación del radar.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Atticus el Dom Ene 03, 2021 12:17 pm

Ojo, que en la nueva version NG el Gripen anda de autonomia mas o menos igual que cualquier otro caza de su segmento. De hecho, al tener supercrucero tendria un alcance operativo "practico" superior a muchos para misiones de defensa aerea, por ejemplo.

El grifo es un gran avion. Posiblemente el mejor monomotor del mundo ahora mismo. Hay otro, pero lo estan peinando. :twisted:
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Re: Dassault Rafale

Notapor poliorcetes el Dom Ene 03, 2021 12:56 pm

Pathfinder escribió:
poliorcetes escribió:
Pathfinder escribió:[quote="Chema"]Mas que no perder el tiempo lo que hacen es engancharse a lo que todos hacen y se reclama ahora. Era lo que le faltaba al Rafale


Tuvieron problemas con el Irst inicial, cierto, creo que debido a problemas de refrigeración. Pero se han enganchado a lo grande viendo las características del nuevo que imagino ya no tendrán los problemas del antiguo, y despues de ver las características del Skyward del gripen NG, me atrevería a decir que el sistema del FSO-IRST del Rafale pasa a ser el mejor de los eurocanards.

Y no solo el nuevo FSO, sino que tendrán un nuevo pod (Talios) que sustituya al Damocles , que hará las veces de Targeting pod y de reconocimiento.
En ese sentido, en abstracto diría que se tiende a infravalorar al grippen como vector principal de una fuerza aérea. No digo que se pueda medir en pie de igualdad con el EFA en todos los parámetros pero, además de ser muy capaz, es comparativamente muy barato de operar (y no sólo por hora de vuelo), sino que la capacidad por diseño de emplear fragmentos de autovía y dispersarlo es algo que todos los europeos que podemo hacerlo (no los neerlandeses, creo) deberíamos haber cultivado.

De acuerdo que para superioridad aérea no compite bien con el EFA (aunque no lo tengo claro en sensorización), pero como camión de bombas la hora de vuelo sale sensiblemente más barata. El problema es que su éxito principal de exportación, Brasil, es un país donde las patas cortas del grifo juegan más en su contra.

De todas maneras, en una década a lo sumo deberíamos estar hablando de historia de la aviación

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Sí. Lo que pasa que el Gripen ya no sale tanto a cuentas como antes, a medida que han ido apareciendo nuevas versiones con la C y ahora con la E, se ha ido encareciendo. Por un poco más te compras un Rafale que es una plataforma superior en todos los aspectos. Y la hora de vuelo siendo de las más económicas, tampoco baja a la de un F-16 C.

Para un país como Suiza, debería ser la opción lógica, un caza de andar por casa eminentemente defensivo. Un Gripen a poco que tengas que realizar alguna misión Aire-Superficie lejos de tu base, y necesites ir con depósitos externos de combustible, te queda con muy muy poca capacidad de carga debido a lo limitado de su máxima carga al despegue. Por eso que o vas a bombardear cerca, o es un avión totalmente descartable. Es básicamente un avión defensivo. El problema con la nueva versión es de costes, ya no sale tanto a cuenta e incluso como Grecia, te buscas unos Rafale de 2º mano y vas mucho mejor servido.

De sensores va bien, aunque todavía está entrando en servicio con Brasil, pero sobre el papel, deben ir bien, el nuevo Aesa le dará mucho mejor rango y capacidades LPI/LPD, el nuevo Irst Skyward que es creo de Leonardo, sería una evolución del Pirate del Typhoon y la suite electrónica tiene cosas interesantes que creo monta componentes GAN. No entiendo bien que se esté planteando comprar nuevos Typhoon, y no se haya planteado renovar al Pirate con el mismo Skyward. Es muy difícil comprender a qué juegan los países socios del Typhoon conformándose solo con la renovación del radar.[/quote]para empezar, no podemos olvidarnos del coste y disponibilidad del Rafale. Es un hierro algo más caro de mantener que el EFA (corregidme si me equivoco) y desde luego mucho más caro en hora de vuelo que el grifo, por no seguir con su mantenimiento. Para empezar, la hora de vuelo de rafale y EFA siempre ha sido una asignatura pendiente pavorosa. Para continuar, el coste de operación de cualquier grifo es bajo por diseño y requisitos.

Yo no calificaría al grifo como modelo de andar por casa. Como dice Atticus, en muchos parámetros es un monomotor de primera, superior a casi todas las versiones del viper y de hecho excepto en sensorización, ya me diréis.

Dependiendo de las necesidades expedicionarias de la nación, o de su tamaño y de sus vecinos, el grifo debería ser una opción no de andar por casa, sino a tener en cuenta. Su problema principal es la capacidad de lobbying de Saab, realmente inferior a la "europea" y no digamos a la gringa.

La comparación correcta no es con el Rafale. De hecho, creo que el grifo le saldría más a cuenta a Grecia en un hipotético conflicto, por ejemplo. ¿Por qué? Porque Grecia tiene un problema tremendo de falta de profundidad estratética, con bases a tiro de piedra turco. La capacidad de dispersión del grifo, con esa capacidad STOL y de aterrizaje en trozos de autovía le permitiría a los griegos salvar el primer día de tortas teniendo bases a las que volver. No olvidemos que no tienen, como los turcos, la capacidad de desplegarse al este de Anatolia y poner tierra de por medio (a menos que se la prestasen Serbios o montenegrinos, lo que yo en su lugar trataría de hacer)

Lo que dices del EFA es tal cual. Renovar el pirate por cojones tendría que tener un costo razonable y menor al de renovar los radares, y le podría dar una capacidad sensiblemente mejorada para ciertas tareas. Quizás el problema es que esa mejora es italiana, y parece que los bloques industriales se están conformando de cierta forma

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Re: Dassault Rafale

Notapor bandua el Dom Ene 03, 2021 10:51 pm

La renovación del PIRATE llegará en la LTE como debe ser, a día de hoy es un IRST muy capaz ha permitido que la flota de tifones sea la única que mayoritariamente a incorporado esta capacidad durante los últimos 10-15 años, ahora vuelve al RAFALE llega al Gripen y hasta los americanos lo van incorporando en sus teens, pero a día de hoy solo los tifones lo tienen realmente operativo y lleva siendo así desde hace unos cuantos años.

Sobre el concepto Gripen, a mí me gusta y creo que por ejemplo para España en su día tenía mucho más sentido haber apostado por algo similar al Gripen que por tifones o F18s. Pero si dejamos los presupuestos al margen creo que sus virtudes desaparecen rápido por mucho que pueda plantar cara a cualquiera. Luego tengo dudas de que pueda seguir siendo un concepto vigente en la era de sensorización extrema en que estamos entrando donde cada vez más cada avión va a estar monitorizado por propios y ajenos en todo momento. Con todo como caza avanzado le veo más sentido a un bicho con relativamente poca huella logística como el gripen que un stovl stealth como el F35B. Sin embargo, llevo algún tiempo pensando que cada vez más van a primar los ataques sobre las intercepciones aéreas (los números totales en las flotas se reducen, las velocidades de entrada y salida de los atacantes son altas, y la munición stand-off permite ataques lejanos) y ahí el gordito sobresale.
Sea como fuere si vuelve a haber una guerra serie entre dos países con equipamiento top, creo que nos llevaremos muchas sorpresas el hardware militar lleva demasiado tiempo sin ser sometido a una prueba de stress.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Lun Ene 04, 2021 12:22 am

poliorcetes escribió:[

Yo no calificaría al grifo como modelo de andar por casa. Como dice Atticus, en muchos parámetros es un monomotor de primera, superior a casi todas las versiones del viper y de hecho excepto en sensorización, ya me diréis.

Dependiendo de las necesidades expedicionarias de la nación, o de su tamaño y de sus vecinos, el grifo debería ser una opción no de andar por casa, sino a tener en cuenta. Su problema principal es la capacidad de lobbying de Saab, realmente inferior a la "europea" y no digamos a la gringa.

La comparación correcta no es con el Rafale. De hecho, creo que el grifo le saldría más a cuenta a Grecia en un hipotético conflicto, por ejemplo. ¿Por qué? Porque Grecia tiene un problema tremendo de falta de profundidad estratética, con bases a tiro de piedra turco. La capacidad de dispersión del grifo, con esa capacidad STOL y de aterrizaje en trozos de autovía le permitiría a los griegos salvar el primer día de tortas teniendo bases a las que volver. No olvidemos que no tienen, como los turcos, la capacidad de desplegarse al este de Anatolia y poner tierra de por medio (a menos que se la prestasen Serbios o montenegrinos, lo que yo en su lugar trataría de hacer)

Lo que dices del EFA es tal cual. Renovar el pirate por cojones tendría que tener un costo razonable y menor al de renovar los radares, y le podría dar una capacidad sensiblemente mejorada para ciertas tareas. Quizás el problema es que esa mejora es italiana, y parece que los bloques industriales se están conformando de cierta forma

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El problema del Gripen es que es un avión tan pequeño que o eliges rango de combate o eliges carga de combate, no tienes para ambas cosas. El Gripen lleva muy poca carga de combustible interno, y a poco que quieras aumentar la carga de combustible para ampliar radio de combate por medio de tanques externos, te vas a ver limitado por la menor carga máxima de despegue en comparación a la competencia.

Por lo que si necesitas como comentaba ir lejos con una carga Aire-Superficie, vas a llevar apenas 1000 kgs porque el resto de carga se te irá en tanques externos de combustilble y un par de misiles aire-aire. Eso es muy poco. Cómo avión defensivo (por eso decía de andar por casa) es válido pero cómo tengas que ir lejos y no dispongas de tanqueros, lo llevas mal.

Imagen

Es un buen avión, pero con carencias.

Tampoco sale tan barato la hora de vuelo, no es caro, similar a un F-16 C, pero no es lo barato que se deja caer. El Gripen C que fue creo lo que testaron los Suizos, les salía a unos creo 26.000 euros la hora, un Rafale estaba en 27.000 euros la hora en el 2013 según cuentas francesas.
Última edición por Pathfinder el Lun Ene 04, 2021 12:37 am, editado 1 vez en total
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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Lun Ene 04, 2021 12:32 am

bandua escribió:La renovación del PIRATE llegará en la LTE como debe ser, a día de hoy es un IRST muy capaz ha permitido que la flota de tifones sea la única que mayoritariamente a incorporado esta capacidad durante los últimos 10-15 años, ahora vuelve al RAFALE llega al Gripen y hasta los americanos lo van incorporando en sus teens, pero a día de hoy solo los tifones lo tienen realmente operativo y lleva siendo así desde hace unos cuantos años.

Sobre el concepto Gripen, a mí me gusta y creo que por ejemplo para España en su día tenía mucho más sentido haber apostado por algo similar al Gripen que por tifones o F18s. Pero si dejamos los presupuestos al margen creo que sus virtudes desaparecen rápido por mucho que pueda plantar cara a cualquiera. Luego tengo dudas de que pueda seguir siendo un concepto vigente en la era de sensorización extrema en que estamos entrando donde cada vez más cada avión va a estar monitorizado por propios y ajenos en todo momento. Con todo como caza avanzado le veo más sentido a un bicho con relativamente poca huella logística como el gripen que un stovl stealth como el F35B. Sin embargo, llevo algún tiempo pensando que cada vez más van a primar los ataques sobre las intercepciones aéreas (los números totales en las flotas se reducen, las velocidades de entrada y salida de los atacantes son altas, y la munición stand-off permite ataques lejanos) y ahí el gordito sobresale.
Sea como fuere si vuelve a haber una guerra serie entre dos países con equipamiento top, creo que nos llevaremos muchas sorpresas el hardware militar lleva demasiado tiempo sin ser sometido a una prueba de stress.



Hoy ya tienes a la gran mayoría de aviones que o bien ya están integrando nuevos Irsts (Rafale, Gripen NG, SH Block III), o ya hace tiempo llevan PODs externos (F-15, F-16). Todos ellos van minimo al menos 1 generación por delante del que monta el Typhoon. Los americanos van a actualizar el EOTS que va una generación por delante del Pirate, porque entre otras cosas ya están saliendo PODs como el Talion francés que viene con los últimos sensores y tiene características que faltan en el EOTS, de ahí que ya vayan en unos años a meter el Advanced Eots.

Más razón para que se renueve el Pirate, que es mucho más antiguo al Eots. 20 años en tecnología de sensores es mucho tiempo, y no veo nada claro eso que comentas de que vayan a actualizar el Irst, de hecho no me suena haberlo leído. Sí me suena leer lo del radar o de la suite electrónica, pero nada del Pirate.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Chema el Lun Ene 04, 2021 1:06 am

Bandua, fue SAAB hace 40 años quien invento la transferencia de informacion entre aviones y con la base, imagina lo que pueden hacer ahora.
Se sabe que por ejemplo con los NG, puede hacer que un avión lance un misil AA y sea otro en silencio radar quien lo dirija, o que una patrulla solo con el IRST pueda atacar un avion furtivo a la distancia que le permita el alcance del misil.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Lun Ene 04, 2021 1:20 am

Pero Chema, eso lo hace "cualquier avión moderno".

Un saludo
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Re: Dassault Rafale

Notapor poliorcetes el Lun Ene 04, 2021 2:06 am

bandua escribió:La renovación del PIRATE llegará en la LTE como debe ser, a día de hoy es un IRST muy capaz ha permitido que la flota de tifones sea la única que mayoritariamente a incorporado esta capacidad durante los últimos 10-15 años, ahora vuelve al RAFALE llega al Gripen y hasta los americanos lo van incorporando en sus teens, pero a día de hoy solo los tifones lo tienen realmente operativo y lleva siendo así desde hace unos cuantos años.

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Respecto a la gran pregunta... entre quién y quién crees que puede haber un conflicto convencional?

Creo que el bajón de Rusia fue de tal calibre que podemos descartar cualquier conflicto que no escale a nuclear con ella. Y con China... ¿Dónde y por qué?

Hasta la 2a GM los conflictos se preparaban y ensayaban contra futuros adversarios reales. Con peor o mejor fortuna, imaginación y orden, pero se hacían. A partir de la era nuclear, dicha preparación dejó de ser realista más allá de la puesta en marcha de tríadas que aseguraban el ataque el día después. Si leéis, por ejemplo, el asombroso "essay sur la non-bataille" de Brosollet os encontraréis una y otra vez con los callejones intelectuales y operacionales sin salida que nadie aceptaba pero que eran evidentes para cualquiera que pusiera en juego los factores principales.

Solarwinds y todos sus antecedentes nos enseñan por donde van a ir los tiros, al menos de momento. Y aunque no hemos vivido aún nuestro pearl harbour no tripulado con actores no estatales, lo único que cabe es rezar porque no seamos nosotros el objetivo cuando ocurra

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