Dassault Rafale

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Dassault Rafale

Notapor evol el Sab Feb 10, 2018 8:38 pm

Salvo, que Francia claudique y acabe entrando en el 5ª europeo......¿no?, para el 2040 se le supone que estaría volando y quizás algunos ya entregados a las diferentes fuerzas aéreas de los países integrantes....
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Re: Dassault Rafale

Notapor PelotonRueda el Sab Feb 10, 2018 9:38 pm

jupiter escribió:seguirá siendo un Rafale recauchutado y totalmente obsoleto comparado con el F35

También decían que por estas fechas íbamos a estar todos viviendo en la Luna, me supongo que Dassault Aviation y el resto de los involucrados sabrán advertir a los dirigentes de la posible situación en la que se podría encontrar Francia.

Menos lobos Caperucita :a7 con el F-35, que aquí parece que solo saben construir de un lado del charco :roll: .
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Re: Dassault Rafale

Notapor jupiter el Sab Feb 10, 2018 10:28 pm

PelotonRueda escribió:
jupiter escribió:seguirá siendo un Rafale recauchutado y totalmente obsoleto comparado con el F35

También decían que por estas fechas íbamos a estar todos viviendo en la Luna, me supongo que Dassault Aviation y el resto de los involucrados sabrán advertir a los dirigentes de la posible situación en la que se podría encontrar Francia.

Menos lobos Caperucita :a7 con el F-35, que aquí parece que solo saben construir de un lado del charco :roll: .


Dassault Aviation, con su antiguo presidente a la cabeza, es uno de los principales culpables de la situación francesa y a estas alturas siguen clamando que el Rafale es y sera tan bueno y mas barato que el F35.

Y que para el 2040, ese eventual 5ª generación europeo, que no existe ni sobre el papel, y que nadie sabe quien y donde se construirá, se esté entregando ya a los socios que nadie sabe quienes son ... vistos los precedentes, voy yo y me lo creo.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Dom Feb 11, 2018 12:20 pm

Salvo, que Francia claudique y acabe entrando en el 5ª europeo.

No que claudique, Francia y Alemania son las promotoras del mismo. Pero sería sustituto del Rafale, no compañero. Está planteado para empezarse a entregar en 2040, cuando la mayoría de Rafales tendrán entre 20 y 40 años.
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Re: Dassault Rafale

Notapor evol el Dom Feb 11, 2018 9:12 pm

jupiter escribió:Y que para el 2040, ese eventual 5ª generación europeo, que no existe ni sobre el papel, y que nadie sabe quien y donde se construirá, se esté entregando ya a los socios que nadie sabe quienes son ... vistos los precedentes, voy yo y me lo creo.


No sabemos, salvo que alguien de aquí trabaje en EADS en sus estudios de diseño, lo que tiene proyectado....digo yo....Otra cosa es que se comience a detallar al mm....
De aquí al 2040 quedan 22 años, ¿en 10 años no tienen un prototipo?, ¿y en 20 un primer avión de producción...?.....no sé....o yo soy muy optimista, o algunos son muy negativos....

Orel escribió:
Salvo, que Francia claudique y acabe entrando en el 5ª europeo.

No que claudique, Francia y Alemania son las promotoras del mismo. Pero sería sustituto del Rafale, no compañero. Está planteado para 2040, cuando la mayoría de Rafales tendrán entre 20 y 40 años.


Pero si yo he entendido bien, lo que comentaban era que Francia por esas fechas no tendría un 5ª.....si se cumple lo del 2040, podría tenerlo, y sería europeo.....otra cosa es que llegue muy tarde respecto al F-35.....ese, es otro cantar.....
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Re: Dassault Rafale

Notapor PelotonRueda el Dom Feb 11, 2018 9:41 pm

jupiter escribió:Dassault Aviation, con su antiguo presidente a la cabeza

En relación a Dassault Aviation.

"...Désormais l'État peut peser sur l'avenir de Dassault Aviation à la mort de Serge Dassault et protéger ses intérêts stratégiques..."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/comment-la-france-garde-une-influence-chez-airbus-dassault-safran-thales-633486.html
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Re: Dassault Rafale

Notapor jupiter el Dom Feb 11, 2018 9:55 pm

evol escribió:
jupiter escribió:Y que para el 2040, ese eventual 5ª generación europeo, que no existe ni sobre el papel, y que nadie sabe quien y donde se construirá, se esté entregando ya a los socios que nadie sabe quienes son ... vistos los precedentes, voy yo y me lo creo.

evol escribió:No sabemos, salvo que alguien de aquí trabaje en EADS en sus estudios de diseño, lo que tiene proyectado....digo yo....Otra cosa es que se comience a detallar al mm....
De aquí al 2040 quedan 22 años, ¿en 10 años no tienen un prototipo?, ¿y en 20 un primer avión de producción...?.....no sé....o yo soy muy optimista, o algunos son muy negativos....


USA el país con mayor experiencia mundial en construcción aeronautica, con el mayor presupuesto para I+D del planeta, antes de lanzarse en el desarrollo del F35, acumulaba la experiencia del desarrollo y construcción de 3 aviones furtivos. El F117, el B2 y el F22, a pesar de lo cual el desarrollo del F35 esta resultando una auténtica pesadilla que se esta comiendo montañas de dólares.Llevan mas de 20 años de desarrollo y a día de hoy no se sabe cuando estará terminado ni a que coste. A pesar de lo cual, el enorme coste sera amortiguado por el gran número de aparatos a construir.

Ahora pretendemos que Dassault o EADS o quien sea en Europa, sin la menor experiencia en el desarrollo y construcción de un furtivo, tenga listo para entregar a quien se quiera apuntar al carro, en el 2040, a un avión que se pretende sea superior al F35, por que si es para que sea similar, ya me diras tu el interés de gastarse una morterada en el 2040. Y todo ello a un precio asequible, teniendo en cuenta que el numero de aparatos a construir no llegará ni de coña a los 500.

Pues será que soy pesimista, pero me cuesta creerlo, la verdad.

Hay que rendirse a la evidencia. Europa a perdido el tren de los furtivos. A Alemania o a España le puede dar un poco igual. Compran americano como han hecho tantas veces y a correr. Pero a Francia los veo estirando el Rafale hasta el siglo XXII.
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Re: Dassault Rafale

Notapor ModeJu el Dom Feb 11, 2018 10:32 pm

Algún dibujo si tendrán Dassault o EADS pero lo que falta es unidad política para tomar la decisión.
Será caro y tardará pero ha sido asi en cada generación de aviones.

Tan solo viendo el patio con T-50, J-20 u otros países (Corea del sur, Japón...) y sino queremos depender de EE.UU, la decisión es clara, pero luego sale Italia comprando F-35 y los ingleses mejor no contarlo como "europeos", entonces solo queda que Francia se le baje el orgullo y trate con Alemania y España el desarrollo.

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Re: Dassault Rafale

Notapor Chema el Lun Feb 12, 2018 1:49 am

Los problemas del F35 no vienen por lo que casi todo el mundo asocia a un quinta, con la furtividad al radar, (que es lo mas sencillo de desarrollar si lo quieres pagar) sino con los problemas de motor, una mier.. de celula y una electronica que no termina de funcionar, por lo tanto cualquiera que tenga experiencia en fabricar aviones lo puede hacer si tiene el dinero para pagarlo.
Es decir el tema esta en la inversion de los clientes no en la capacidad de hacer cosas similares. Porque aunque se fabriquen 20 años mas tarde, no tiene por que ser peor, sino que sera mejor y es seguro que tendra una electronica superior, simplemente por la evolucion natural de la electronica.
Nadie ha comentado problemas de RAM en el F35, pero llevamos ya 20 años de desarrollo
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Re: Dassault Rafale

Notapor sleath el Lun Feb 12, 2018 8:45 am

No solo Francia, Alemania y España pueden entrar en el 5º Europeo. En la UE hay más países y sino que se lo digan a Luxemburgo con el A400M. Si Europa consigue que además de esos 3 países más paises se involucren en el desarrollo pues mucho mejor. No olvidemos que Suecia, Polonia y Grecia pueden estar en nuestra misma situación dentro de 10-15 años. Otra cosa es que el amigo Yanquee les haga más presión que nosotros, pero si queremos construir una UE de la defensa debemos empezar por involucrarnos todos.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Lun Feb 12, 2018 9:42 am

Pero si yo he entendido bien, lo que comentaban era que Francia por esas fechas no tendría un 5ª.....si se cumple lo del 2040, podría tenerlo, y sería europeo.....otra cosa es que llegue muy tarde respecto al F-35.....ese, es otro cantar.....

La noticia era que el último Rafale se entregaría en 2030 (y antes era 2025), y sólo Rafales. Cuando para entonces los países OTAN con algo de presupuesto tendrán quintas desde varios años antes, y lo más seguro es que esa cifra siga aumentando.
Para 2040 varios de esos países llevarán incluso más de 20 años con quintas. Eso no es "llegar tarde", es llegar totalmente a destiempo. Por eso Alemania (promotora junto con Francia de un nuevo caza) y España ya se están planteando F-35. Para ellos una cosa no quita la otra: te equipas con un caza tuyo y con otro yanqui, doble suministrador. Cosa que Francia no puede contemplar.

USA el país con mayor experiencia mundial en construcción aeronautica, con el mayor presupuesto para I+D del planeta, antes de lanzarse en el desarrollo del F35, acumulaba la experiencia del desarrollo y construcción de 3 aviones furtivos. El F117, el B2 y el F22, a pesar de lo cual el desarrollo del F35 esta resultando una auténtica pesadilla que se esta comiendo montañas de dólares.Llevan mas de 20 años de desarrollo y a día de hoy no se sabe cuando estará terminado ni a que coste.

Primero hay que decir que hoy día la tecnología furtiva ya no es un secreto, o ni mucho menos tanto como hasta el F-22. Entre otras razones, por todo ese trabajo previo yanqui que al final se va conociendo.
Y segundo, el desarrollo del F-35 va tan lento por dos razones principales:
- Hacerlo común (joint): convencional, naval y VSTOL y con requisitos de misión de USAF, USNavy y USMC. Querer aunar tantos requisitos tan distintos en un modelo añade una complejidad bestial.
- Y desarrollarlo en concurrencia (concurrency), es decir, empezar a producirlo cuando aún está en pruebas. Lo que podía haber sido exitoso se ha mostrado erróneo, pero había que probar.

Es decir, dentro de la complejidad inherente, un caza sin esas premisas partirá con un desarrollo mucho más sencillo.

Un saludo
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Re: Dassault Rafale

Notapor evol el Lun Feb 12, 2018 11:40 am

Orel escribió:
Para 2040 varios de esos países llevarán incluso más de 20 años con quintas. Eso no es "llegar tarde", es llegar totalmente a destiempo. Por eso Alemania (promotora junto con Francia de un nuevo caza) y España ya se están planteando F-35. Para ellos una cosa no quita la otra: te equipas con un caza tuyo y con otro yanqui, doble suministrador. Cosa que Francia no puede contemplar.


Vale, de acuerdo, pero una pregunta, más allá de consideraciones económicas políticas, ¿no podrían hacer un pedido de F-35 hasta que esté diseñado el 5º europeo?, que yo se recuerde, Francia ha tenido aviones USA, al menos su armada con el Crusader, y el Hercules es americano, y acaban de hacer un pedido, por tanto, ¿quien nos dices a nosotros que no hagan lo mismos que ¿¿Alemania, España, etc...??, hasta la espera del 5ª....Ese supuesto pedido podrían hacerlo a mediados de la siguiente década, y retirar los primeros Rafael....
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Lun Feb 12, 2018 3:56 pm

más allá de consideraciones económicas políticas, ¿no podrían hacer un pedido de F-35 hasta que esté diseñado el 5º europeo?

Independencia y política aparte (puestos de trabajo, etc): lo que no van a hacer es comprar más cazas de los planeados, y planean 225. Si compran F-35, quitan Rafales. Y si quitan Rafales, el programa para ellos se vuelve insostenible financieramente, lo cual no es una opción. Ya ha estado a punto de suceder y lo han librado exportaciones en el último minuto. Tendrían que exportar bastantes más (la equivalencia no es uno a uno, porque p.ej. eso no le paga a Francia el apoyo de ciclo de vida) para podérselo permitir. Que luego encima tendrían que pagar también el del F-35, que tampoco pinta barato, y es más caro tener dos líneas de entrenamiento y logística.

¿quien nos dices a nosotros que no hagan lo mismos que ¿¿Alemania, España, etc...??,

Nos lo dicen ellos. Es Francia la que ha firmado que su fuerza de cazabombarderos serán 225 Rafales en 2030. Sin atisbo de F-35. A día de hoy eso es mucho más seguro que hipotetizar con que adquieran gorditos. España y Alemania hace ya más de un año que han expresado interés público en él, la Armada mucho antes.

Un saludo
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Re: Dassault Rafale

Notapor evol el Lun Feb 12, 2018 5:45 pm

Entiendo tu razonamiento, pero mira Gran Bretaña, primero dijo que no desecharía los Typhon T1, y ahora se desdice y si los retiran....
Donde dije digo dije Diego.......Creo que dependerá del clima internacional en la década de los 20...... :roll:
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Lun Feb 12, 2018 10:45 pm

Entiendo tu razonamiento, pero mira Gran Bretaña, primero dijo que no desecharía los Typhon T1, y ahora se desdice y si los retiran....
Donde dije digo dije Diego.......Creo que dependerá del clima internacional en la década de los 20....

Ya, pero a día de hoy es el plan más seguro, porque es lo que Francia ha decidido :wink:
Y pequeña corrección: Reino Unido dijo que por los grandes recortes iba a deshacerse de toda la T1 a partir de 2019, y luego se desdijo manteniendo dos escuadrones, 36 T1 del total de 53.
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