Dassault Rafale

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Mié Jul 03, 2019 10:37 pm

...y por lo que debieron cambiar el alcance del radar, por lo que tuvieron que hacerlo AESA.


El radar se hizo AESA porque es la tecnología punta actual, no simplemente por alcance. Mantener el PESA o meter un modelo mecánico no tendría sentido.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Pathfinder el Mié Jul 03, 2019 11:49 pm

Orel escribió:Gracias champi :D

Por comparar:
En cuanto a la velocidad, dice que la máxima es de M1.8 y supercrucero a M1.4 (no especifica la configuración).

La máxima del EFA es de más de Mach 2. Y ese supercrucero es limpio o casi, el Rafale no ha demostrado supercrucero operativo, con cargas realistas.

La altura máxima es de 50.000 pies, pero dice que nunca vuelan a esa altura porque necesitarían un traje especial por culpa de la presurización.

En el EFA esa altura es normal, entre otras cosas por mejor motorización y mejor equipo de vuelo. Su techo es de 65.000 pies.

La maniobrabilidad es tremenda...

A baja velocidad y baja altura sí, es tremenda. No tanto a mayores velocidades/alturas ni con carga importante (depósitos externos, bombas...).

Cuando le piden que diga algún punto débil, señala el casco y hasta ahora los pods externos

Suelen citar también la carencia de IRST "aunque usan el sensor del MICA IR". Lo del pod Damocles es porque no tiene sensor TV como los demás, y el FLIR es de menor resolución que contemporáneos suyos. Lo solucionará el pod Talios del estándar F3-R que incluye TV y mejora el sensor IR, aunque dicen que éste queda también por detrás de los pods que se ofertan actualmente.

En cuanto al armamento, cuando habla del Meteor dice que tiene un alcance un 60% o 80% superior al MICA, y que ha cambiado las reglas de juego, por lo que también deben cambiar las tácticas a emplear...

...y por lo que debieron cambiar el alcance del radar, por lo que tuvieron que hacerlo AESA. El Meteor está claro que es un "game changer" de por sí.

Un saludo



El problema del Irst del Rafale parece que era de calentamiento, por lo que parece el espacio de confinamiento era demasiado pequeño y con el uso se alcanzaban grandes temperaturas.

Se desarrolló o esta desarrollando una versión para el mercado indio que solucionaría ese problema. Es de suponer que el nuevo Irst equipará a las nuevas unidades de Rafale que salgan de producción.

Lo del apaño es una cutrez gorda, usaban el sensor del MICA como parte IRS y el pod damocles para trackear (t). Si le llega a pasar al Typhoon nos llevamos las manos a la cabeza.

No se cuanto dará de rango de observación el sensor del Mica pero poco debe ser.
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Re: Dassault Rafale

Notapor champi el Jue Jul 04, 2019 7:35 am

Orel escribió:Y ese supercrucero es limpio o casi, el Rafale no ha demostrado supercrucero operativo, con cargas realistas.

En teoría sí lo ha hecho. De la revista Fox Three nº8 (2005): http://www.defense-aerospace.com/dae/sp ... fox3_8.pdf
...
«The Rafale is ideal for the job, stresses one of the two duty pilots. It can climb to 40,000 feet in under two minutes and accelerate very rapidly to supersonic speed. More significantly, :arrow: it can supercruise in dry power, even with four missiles and a belly drop tank. Endurance is excellent too, and we can stay airborne up to two hours with one tank.»
...
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Jue Jul 04, 2019 7:37 am

En teoría sí lo ha hecho. De la revista Fox Three nº8 (2005):

Champi, dices bien: en teoría, otra cosa es en la práctica. Lo conocía porque tengo mucha info recopilada, he estado varios años manteniendo este tema a la última cuando había más novedades, porque el Rafale me gusta mucho. Otra cosa es que cierto anti-EFAismo de sofá cansaba y tocó aclarar. Hay alguna cita puntual de supercrucero pero en multitud de fuentes posteriores no se menciona esa capacidad, desde luego no se destaca como algo operativo del Rafale. Todo lo contrario de los que sí son supercruceadores operativa y habitualmente: F-22 y Eurofighter.
Ejemplo semejante: hay alguna cita puntual de que el F-35 puede supercrucear... pero la mayoría de fuentes no lo afirman. Veremos. Como para todo, opino que es mejor quedarse con una media de muchas fuentes que con alguna puntual.

Se desarrolló o esta desarrollando una versión para el mercado indio que solucionaría ese problema. Es de suponer que el nuevo Irst equipará a las nuevas unidades de Rafale que salgan de producción.

Pathfinder, ¿seguro que puede confirmarse?, están a punto de entregarse a India este septiembre: https://economictimes.indiatimes.com/ne ... 033753.cms.
Eso habría supuesto un desarrollo de años y Dassault no lo ha destacado... Por cierto, si sacan un IRST no equiparía por defecto a todos los que salgan, si no a los que lo pagasen, claro.

usaban el sensor del MICA como parte IRS y el pod damocles para trackear (t)... No se cuanto dará de rango de observación el sensor del Mica pero poco debe ser.

Como el IRST del FSO iba mal, se lo quitaron y sí es habitual leer que suplen esa carencia usando el sensor del MICA IR. No citan el Damocles (editado).
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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Jue Jul 04, 2019 2:07 pm

El problema del Irst del Rafale parece que era de calentamiento, por lo que parece el espacio de confinamiento era demasiado pequeño y con el uso se alcanzaban grandes temperaturas.


¿Y esta información de dónde sale?

No citan el Damocles, que además tampoco tiene FLIR.


En realidad sí que tiene FLIR:

https://www.thalesgroup.com/sites/defau ... _UK_NC.pdf
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Vie Jul 05, 2019 5:08 pm

Lapsus mío clarísimo, justo antes expliqué que lo que no tiene el Damocles es vía TV.
Del IRST del OSF/FSO inicial lo que me constaba es que decían que fallaba mucho, defraudaba en alcance y daba muchos falsos positivos, lo que llevó a quitárselo. Y decían que otro nuevo bueno habría sido muy caro de desarrollar y poner.

El radar se hizo AESA porque es la tecnología punta actual, no simplemente por alcance. Mantener el PESA o meter un modelo mecánico no tendría sentido.

No llevaba ni 10 años entregándose cuando le contrataron el radar nuevo, que empezó a entregarse en 2012, muy verde pero empezó. La razón principal de ponérselo tan pronto sí fue la falta de alcance del RBE2 PESA de por sí, y aún más notable de cara al Meteor. Algo abiertamente reconocido desde Francia, que incluso sus pilotos decían que lo suplían conectándose a sus AEW E-3F y E-2F, y tan panchos. Hacerlo AESA era la única posibilidad técnica para incrementarle el alcance, ya que no podían: ni aumentar el tamaño de antena debido al pequeño morro; ni tampoco podían aumentar la potencia de emisión debido a que requería un rediseño completo del sistema eléctrico y motores más potentes, algo mucho más complejo y caro.

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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Lun Jul 08, 2019 11:13 am

Lapsus mío clarísimo, justo antes expliqué que lo que no tiene el Damocles es vía TV.


Pero es que el OSF ya tiene una vía TV. Realmente no entiendo donde está el problema. El Damocles es un pod de designación. Como otros modelos tiene la ventaja de ofrecer un sensor FLIR, que es lo que los hace muy útiles por su capacidad todo tiempo.

El Damocles ha sido sustituido porque hay un modelo con sensores de nueva generación, algo lógico porque ya tiene unos años. Actualmente existe la alternativa del Sniper.

Finalmente, no estaría de más reconocer la ventaja para Francia de diseñar sus propios pods y poder modificarlos. Si en España produce extasis fabricar un ala izquierda y disponer de los códigos para integrar armament, imaginad en Francia donde se fabrica todo el avión y gran parte de la panoplia.

Del IRST del OSF/FSO inicial lo que me constaba es que decían que fallaba mucho, defraudaba en alcance y daba muchos falsos positivos, lo que llevó a quitárselo. Y decían que otro nuevo bueno habría sido muy caro de desarrollar y poner.


Es lo de siempre: Me consta, me suena, recuerdo, creo haber leído... Todavía no he visto una foto de un Rafale sin el sensor IRST, y los 3 operarios extranjeros lo han adquirido.

La razón principal de ponérselo tan pronto sí fue la falta de alcance del RBE2 PESA de por sí, y aún más notable de cara al Meteor. Algo abiertamente reconocido desde Francia, que incluso sus pilotos decían que lo suplían conectándose a sus AEW E-3F y E-2F, y tan panchos.


Menudo escándalo, cazas operando con apoyo AWACS.

No llevaba ni 10 años entregándose cuando le contrataron el radar nuevo, que empezó a entregarse en 2012, muy verde pero empezó.


Esto es volver a esa idea de que como el PESA original era malo, hubo que integrar el AESA a toda prisa. Menos mal que en la única evaluación disponible destaca la calidad del modelo. Ya me dirás donde has leído que "estaba verde"

Ahora ¿Diez años son muchos para instalar un nuevo radar? Veamos algunos planes originales del EF-2000, cuya entrada en servicio en el Ejército del Aire fue en 2003.

A partir de 2011
Orel escribió:Otro detalle es que a partir de 2011, además del AESA, se citan como posibles mejoras añadidas a la de las TVC (que yo veo poco creí­ble), la reducción de la firma IR y la firma radárica.


2012:
Orel escribió:No, simplemente que es una tecnologia un poco anterior a los AESA. Los Rafale empezaran a tener antenas activas a partir de 2012, mas o menos como el Eurofighter, y un tiempo despues que los desarrollos yanquis y rusos.


2010:
Orel escribió:Deberí­an llevar lo mismo, pero posiblemente los priemros ejemplares de la T3A (o toda la T3A) llevarán menos que la T3B definitiva. Por ejemplo, el AESA no estará disponible hasta después de finales de este año, mientras que se espera la firma de la T3A para finales de este mes (Junio) con lo cual, la T3A (o sus primeros ejemplares) no podrí­a llevar AESA, eso de entrada.
Pero no se sabe nada fijo.
Esperemos, que sólo queda un mes.


2013:
Orel escribió:Se espera que en los próximos meses se firme el contrato para iniciar la producción del AESA:


2013:
Orel escribió:Ya sabéis que se espera tener listo en 2015 el AESA "radar 1" para exportación (en 2017 el "radar 2" para los socios), que empezaría a volar en pruebas a principios del año que viene.


2013:
Orel escribió:Lo del AESA. Cita que en 2013 empezó a hablarse del desarrollo de un radar 1+, en 2014 debió firmarse (no se hizo),


2015:
Orel escribió:El Captor ECR-90 del EFA usa antena de barrido mecánico. A partir de 2015, tendrá AESA operativo.


2015:
Orel escribió:el EFA, el AESA que le llegará a partir de 2015 les interesa más de cara a controlar los enjambres de UAVs que porque mejore prestaciones del excelente Captor actual.


O sea, que el EF-2000 debería haber recibido un radar AESA desde aproximadamente el 2012, 9 años después de entrar en servicio con el EdA. Estamos en 2019 y ni siquiera se ha firmado un contrato. En cualquier caso, no hay que preocuparse porque el mecánico actual es tan bueno que no vale la pena cambiarlo. Igual en 2040 todavía sigue con él. Por los "enjambres de UAV" mejor ni preguntar.
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Re: Dassault Rafale

Notapor Orel el Lun Jul 08, 2019 12:39 pm

Pero es que el OSF ya tiene una vía TV.

Sí, principalmente para aire-aire, igual que el IRST del EFA. Pueden realizar cierta tarea AS, pero apenas, para empezar por el ángulo de visión, muchísimo menor que el de la bola de cualquier pod (sea Damocles, Litening). Aparte, son los franceses los que dicen que es una pega relevante del Damocles. Que resuelven con el Talios.

Es lo de siempre: Me consta, me suena, recuerdo, creo haber leído... Todavía no he visto una foto de un Rafale sin el sensor IRST, y los 3 operarios extranjeros lo han adquirido.

Alejandro_, el OSF del Rafale desde el F-3, llamado OSF-IT, no tiene IRST. Eso no es "creencia", pero sí lo es que por ver una ventanita creamos que detrás hay algo seguro. ¿Quién dice que desde el estándar F3 en adelante lleva IRST?

Menudo escándalo, cazas operando con apoyo AWACS.

Ningún escándalo, lo que es es ridículo justificar que el radar tiene poco alcance pero lo suplen con AEW. Igual que decir que no tener IRST se suple usando el sensor IR de un misil. Pero son las únicas dos ridiculeces que han dicho varias veces, y son sólo dos detalles entre muchas cosas buenas y bien fundamentadas y con razón.

Esto es volver a esa idea de que como el PESA original era malo, hubo que integrar el AESA a toda prisa.

A toda prisa no, pero desde luego pronto sí. La idea es lo que decían los propios franceses.

Menos mal que en la única evaluación disponible destaca la calidad del modelo. Ya me dirás donde has leído que "estaba verde"

Lo decían ellos, sólo tenía modos AA y básicos. ¿Tampoco lo recuerdas?

Ahora ¿Diez años son muchos para instalar un nuevo radar?

¿Y eso? Yo no he dicho tal cosa. Es lo contrario, se lo pusieron bien rápido. Como si a partir de 2007 hubieran decidido ponerle al EFA el que voló ese año.

Este tema del foro está muy completo, tiene mucha información. Te animo a revisarla porque hay cosas que son hechos de hace mucho y veo que pones en duda. Cuando son declaraciones francesas. Ya digo: revisando el tema se puede ver todo.

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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Lun Jul 08, 2019 1:58 pm

A toda prisa no, pero desde luego pronto sí. La idea es lo que decían los propios franceses.


¿Y eso? Es lo contrario, se lo pusieron bien rápido. Como si a partir de 2007 hubieran decidido ponerle el otro al EFA.


¿Pero no eran 10 años? ¿O es que ahora cambian las fechas? Vamos a ver:

- El EF-2000 entra en servicio en 2003 en España. Se habla de meter un radar AESA desde 2012.
- El Rafale entra oficialmente en servicio en 2004 con la Marina. En 2012 se empiezan a recibir los primeros ejemplares con radar AESA.

De esto se concluye que el radar PESA del Rafale necesita ser sustituido, mientras que el mecánico del EF-2000 es tan bueno que no. Se puede esperar, y se sigue esperando de hecho.

Pueden realizar cierta tarea AS, pero apenas, para empezar por el ángulo de visión, muchísimo menor que el de la bola de cualquier pod (sea Damocles, Litening).


Sigo sin entender cual es la ventaja decisiva de utilizar un canal de TV para lanzar armamento guiado en el pod. Quizás lo siguiente sea criticar que no tiene frenos de picado como el Ju 87 ¿?.

Y la pega del Damocles era la falta de resolución contra pequeños objetivos.

Ningún escándalo, lo que es es ridículo justificar que el radar tiene poco alcance pero lo suplen con AEW.


Lo que se dijo es que normalmente cuentan con apoyo AWACS, que a más distancia es complicado clasificar el objetivo y que con el SPECTRA pueden advertir de la presencia de radares enemigos y tomar medidas. De nuevo, todo un drama. Por eso los clientes se rifan el EF-2000 y no quieren el Rafale.

Lo decían ellos, sólo tenía modos AA y básicos. ¿Tampoco lo recuerdas?


No, pero puedes traer el enlace. Ahora volvemos al "es un radar muy verde" para justificar que en 2019 nadie sabe cuando los EF-2000 del EdA van a recibir uno.

El OSF del Rafale desde el F-3, llamado OSF-IT, no tiene IRST.


Cierto, o eso parece.

Dame fuentes que digan que desde el estándar F3 en adelante lleva IRST. revisa este tema.


OSF IRST (New IR channel for the OSF)

http://rafalenews.blogspot.com/2017/03/ ... nkMQsMV526
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Re: Dassault Rafale

Notapor bandua el Lun Jul 08, 2019 5:40 pm

Total que españa tiene cerca de 60 aviones con IR y francia 60 con AESA. veremos si a futuro todos tienen AESA e IR.
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Re: Dassault Rafale

Notapor jupiter el Lun Jul 08, 2019 6:20 pm

bandua escribió:Total que españa tiene cerca de 60 aviones con IR y francia 60 con AESA. veremos si a futuro todos tienen AESA e IR.


Francia tendrá como mucho media docena con Aesa. De momento no hay nada contratado para cambiarles el radar a los entregados con PESA
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Re: Dassault Rafale

Notapor champi el Mar Jul 09, 2019 12:04 pm

Costes de mantenimiento anuales (2018) de la flota de Rafale francesa: https://www.capital.fr/economie-politiq ... 343688?amp

€611,2 millones para 147 aparatos, unos €4,16 millones por avión y año. También publica la disponibilidad, que sería del 53,7% para l'Armée de l'air (56/57 aviones) y 53,6% para la Marina (22/23 aviones). Este año se entregarán 26 unidades, el mayor hasta la fecha.
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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Mar Jul 09, 2019 2:59 pm

€611,2 millones para 147 aparatos, unos €4,16 millones por avión y año. También publica la disponibilidad, que sería del 53,7% para l'Armée de l'air (56/57 aviones) y 53,6% para la Marina (22/23 aviones). Este año se entregarán 26 unidades, el mayor hasta la fecha.


En 2014 el coste por avión y año era de 2,43 millones de €. Es una pena que no haya más datos para explicar el aumento del precio, seguramente dedido al ciclo de mantenimiento.

Francia tendrá como mucho media docena con Aesa. De momento no hay nada contratado para cambiarles el radar a los entregados con PESA


Pero quedan ~75 por entregar, eso para alcanzar 180, porque la flota calculada según el libro blanco de defensa es de 225.
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Re: Dassault Rafale

Notapor bandua el Mar Jul 09, 2019 8:47 pm

jupiter escribió:
bandua escribió:Total que españa tiene cerca de 60 aviones con IR y francia 60 con AESA. veremos si a futuro todos tienen AESA e IR.


Francia tendrá como mucho media docena con Aesa. De momento no hay nada contratado para cambiarles el radar a los entregados con PESA

Lapsus mío, es cierto que contrataron 60 AESAs pero hasta abril habían entregado 32 con AESA (media docena tampoco) y seguiran entregando con AESA 28 más hasta 2023 y luego se supone que entrarán otros 30 hasta 2030 para los que ya se ha firmado unos 2000 millones de inversión para la fase de desarrollo y que logicamente vendrán ya con AESA.
En resumen, si no se les ha caído ninguno de los actualizados cuentan con 32 AESAs y tienen el resto de la flota ya modernizada para recibir la antena activa pero sin la antena activa (dicen que se tarda 2h en ponerla), en 5 años tendrán 60 AESAs y en 10 años un mínimo 90 aunque podría ser toda la flota si contratan retrofit, Serían unos 210, yo creo que lo de 225 será dificil que lo veamos. en todo caso no antes de 2030. imagino que las 30 entregas esperadas del estandar F4 serán los últimos rafale franceses, a partir de ahí lo que consigan exportar y algún drone hasta la entrega de los primeros FCAS.

Mi impresión es que si la antena AESA les diese tanto se la pondrían a toda la flota, no creo que el METEOR haya sido un factor decisivo para apresurar la entrada en servicio ya que en teoría los alcances de detección, aunque mejoran, tampoco varían tanto, posiblemente haya sido más un tema comercial y de ir generando doctrina.
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Re: Dassault Rafale

Notapor alejandro_ el Mié Jul 10, 2019 10:31 am

Mi impresión es que si la antena AESA les diese tanto se la pondrían a toda la flota


Al final es una cuestión de dinero. Para bombardear yihadistas no hace falta tanta tecnología, y el presupuesto tiene un límite. El tema es que van apareciendo versiones con mejoras y la Fuerza Aérea los va recibiendo.

los alcances de detección, aunque mejoran, tampoco varían tanto, posiblemente haya sido más un tema comercial y de ir generando doctrina.


El aumento en detección es sustancial, hasta del doble.
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