Dassault Rafale

[Pathfinder]

Pedido de 12 nuevos Rafale para el ejercito del Aire francés en sustitución de los vendidos a Grecia.

https://www.lefigaro.fr/societes/la-fra ... r-20210129

[Francisco Pizarro]

Anda que tienen problemas...

[champi]

Tres unidades más entregadas a la India: https://www.janes.com/defence-news/news ... e-in-india

[bandua]

traigo aquí la discusión sobre el tema rafale grecia:

Si el coste de los 18 Rafales no tengo porque dudar que sean esos 1800, ya te comentamos que sería poco más de 100 y que había más cosas incluídas en el pack, que parece que lo has descubierto tú

Ya te dije dos veces que puedes poner otro desglose. Primero decías que los 12 Rafale se vendían por 400 millones de €, y ahora que no tienes porqué dudar de que el paquete de 18 es por 1.800 millones.

¿Son incompatibles esas cifras? ¿no pueden los griegos comprar 18 por 1800 y los franceses vender 12 "usados" por 400? Insisto, no lo digo yo, lo dice LE FIGARO (que por cierto es propiedad del grupo Dassault) citando fuentes del ministerio de defensa: « Nous commanderons 12 Rafale supplémentaires ­assez rapidement. Il est acté que nous récupérerons le produit de la vente des 12 Rafale déjà en service au sein de nos armées, soit 400 millions », précise-t-on au cabinet de Florence Parly.
https://www.lefigaro.fr/societes/paris- ... e-20210125

También lo tienes en Le Monde: "Tout le produit de la cession, « de l’ordre de 400 millions d’euros », servira à financer en partie l’achat des avions neufs, selon le cabinet de la ministre."
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Le Parisien: Pour financer ce futur contrat, l'Hôtel de Brienne va disposer des 400 millions de la vente des appareils d'occasion à la Grèce. Des crédits budgétaires non consommés en raison des retards sur certains programmes d'armement viendront compléter cette enveloppe. Il n'y aura donc pas de réévaluation financière de l'actuelle loi de programmation financière.
https://www.leparisien.fr/economie/la-g ... 420905.php

Y aquí lo cuentan más detallado, http://www.opex360.com/2020/11/01/mme-p ... ux-armees/:

.....Qui plus est, a également rappelé la ministre, le produit de la vente de ces 12 Rafale d’occasion à la Grèce, dont le montant est estimé à 400 millions d’euros, doit être techniquement reversé au budget général de l’État, et non à celui des Armées.
......
La commission sénatoriale des Affaires étrangères et de la Défense a alors proposé une solution pour que ces 400 millions soient reversés au budget du ministère des Armées, via la création d’un compte d’affectation spéciale [CAS].
......
visait à garantir que ces 400 millions d’euros soient bien reversés aux budget des Armées.
......
Reste que sur ce point, ce ne sont pas les députés qui ont exprimé une « inquiétude » mais bien la ministre elle-même, en leur affirmant qu’elle aurait à mener une « nouvelle bataille » pour récupérer le produit de la vente des 12 Rafale… En outre, pour le moment, il faudra se contenter d’une assurance verbale… car, dans les textes, rien n’oblige Bercy à compenser ces 400 millions d’euros. En tout cas, on en saura probablement plus quand les débats sur le budget se tiendront au Sénat.

vamos, lo que le criticamos al pedido alemán a airbus.

Como ya he explicado varias veces no son casos comparables. Alemania da de baja EF-2000 Tranche 1 para sustituirlos con otros. Francia consigue otro operador, que necesita repuestos, mantenimiento y armamento.

De paso abre las puertas a futuras adquisiciones, y en el futuro aplicará una modernización de media vida. También está el tema industrial, evidéntemente.

De todas maneras puedes seguir haciendo malabarismos y diciendo que los EF-2000 Tranche 1 de Alemania/Reino Unido ya han consumido la mayor parte de su vida útil y que es lógico darlos de baja.

Bueno alemania retirará cazas de más de 20 años, veremos en que forma (aún los acabarán vendiendo ), Francia está vendiendo por un tercio del costo de producción (que ya es bastante menos del precio unitario) cazas que seguramente ronden los 10-15 años y cazas que en teoría ha invertido en modernizar, ¿qué tiene sentido desde el punto de vista industrial? Claro, como ya hemos dicho todos y como sucede en tantísimos programas de defensa, olé por ellos, pero a grandes rasgos es lo que hacemos todos. Por eso sorprende el doble rasero de criticar que Alemania piense en los puestos de trabajo de airbus pero sea perfecto si Francia piensa en los de Dassault.

Pero vamos que la clave del asunto no es tanto si son los 400 millones que dicen las fuentes o incluso el doble

Seguimos con las cuentas de la vieja, "incluso si es el doble"... entonces serían 800 millones de €. El coste de adquisición de un Rafale C en 2014 era de 68,8 millones de $. Si añades la inflación desde entonces sale por 72,604 millones de € la unidad, por lo que Grecia estaría pagando por unidades de segunda mano casi lo mismo que por nuevas ¿No decías que Francia los cedía?

Ese precio no se lo cree ni quien lo publica. En todo caso no se lo cree el tribunal de cuentas, que ya en este informe de 2010 indicaba costes del programa de 142 millones por bicho (cuando preveían 286) y costes de produción de 101 millones (https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... mement.pdf):




En definitiva, tienes a varios de los periodicos franceses de más prestigio citando a fuentes ministeriales diciendo que de los 12 cazas que venden recuperan unos 400 millones que vienen siendo 33 millones por avión, lo mismo son 30 que 35, pero por ahí va a andar la cosa y tienes un informe del tribunal de cuentas que cita costes de producción de 101 millones (y a nada que busques tienes fuentes citando a trappier diciendo que un Rafale nuevo son 100 millones aprox) al margen quedaría desarrollo y otros elementos de programa (que hay que repartir entre el número total), así que echando cuentas están como mínimo vendiendo unos 70 millones más barato de lo que compran, luego quedaría ver que aviones van a Grecia, aunque se supone que por ahí estaría una parte interesante del negocio, lo que se ahorra Francia en modernizarlos al F3R y que Grecia paga a Dassault. Osea que igual no solo son los T1 los que son caros de modernizar. Mejor vender y abrir mercado, pero las presiones presupuestarias está en todas partes y al final, las opciones por las que se apuestan son similares. Cosa distinta es que igual ni alemanes, ni italianos, ni británicos, ni españoles estamos tan dispuestos a partirnos la cara por Grecia ahora mismo.

[Atticus]

Es que no solo es el "avion limpio". Es que a esos aviones les quedan casi treinta años de vida consumiendo repuestos y modernizaciones. Ademas, y no despreciable precisamente, el Rafale es un avion con un armamento "peculiar" que no se puede despreciar. Si los griegos quieren tener esos aviones bien armados tienen que pasar por la caja francesa si, o si. Hasta los Meteor que usan son especiales.

Tambien tenemos que tener en cuenta la faceta politica, cosa que siempre nos parece tan obvia con "otros suministradores" que ni la discutimos, pero que aqui es muy significativa en todos los ambitos.

[Vorlon]

https://www.meta-defense.fr/es/2021/01/ ... C3%A1faga/

Realmente es el METEOR Y los misiles de crucero los que mueven la balanza.

saludos

[alejandro_]

Ese precio no se lo cree ni quien lo publica. En todo caso no se lo cree el tribunal de cuentas, que ya en este informe de 2010 indicaba costes del programa de 142 millones por bicho (cuando preveían 286) y costes de produción de 101 millones (https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... mement.pdf):

El dato que te he dado proviene de un informe del Senado del 2014, y es un coste de adquisición para el estado; indica claramente que no incluye el coste del desarrollo y ofrece la cifra para las 3 variantes (B, C y M). Asume 286 unidades aunque ahora la producción total alcanza cerca de 300.

Esos valores se mantienen en otros informes de otros años, deben de estar todos mal.

Avant prise en compte du projet de LPM, le coût total du programme pour l'Etat était de 45,9 Mds €2013. Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

Siempre les puedes contactar para explicarles tus cuentas.

Cuando lo he comparado al coste del EF-2000 se ha hecho con el coste unitario que paga España (MOU 6 - Producción), que da un coste unitario de ~80 millones de €.

luego quedaría ver que aviones van a Grecia, aunque se supone que por ahí estaría una parte interesante del negocio, lo que se ahorra Francia en modernizarlos al F3R y que Grecia paga a Dassault. Osea que igual no solo son los T1 los que son caros de modernizar.

No, Grecia ya va a recibir F3R con un ~70% de vida útil restante, 3.500 horas (de 5.000). En 2023 tendrá la posibilidad de extenderla a 7.000 y en 2025 a 9.000. O sea, que de momento no hay que hacer una MLU.

Si aplicas un precio de adquisición de 100 millones de € sin desarrollo entonces Francia perdió dinero vendiendo Rafale a la India, ya que el coste unitario era de ~95 millones de €. Estaría bien que revisases esos periódicos de prestigio para ver si se opusieron a la venta.

En cuanto lo que se recupera, también habría que ver lo que se queda hacienda y/o impuestos. Como las noticias ya explicaron, no es algo muy común que el Ministerio de Defensa reciba de dinero, y había que estudiar la cuestión. Grecia ha pagado 1.800 millones de € por 18 Rafale ¿Cómo se desglosan si el gobierno francés recibe 400 por 12 de ellos?

Bueno alemania retirará cazas de más de 20 años, veremos en que forma (aún los acabarán vendiendo ), Francia está vendiendo por un tercio del costo de producción (que ya es bastante menos del precio unitario) cazas que seguramente ronden los 10-15 años y cazas que en teoría ha invertido en modernizar, ¿qué tiene sentido desde el punto de vista industrial?

Supongo que como no tienes una fuente que indica que esos T1 tienen muchas horas cambias de tercio y ahora dices que serán aviones con más de 20 años. Claro que la vida útil de un EF-2000 puede alcanzar 40 años sin problemas. De todas maneras no te preocupes, ya contaba con las tradicionales cuentas de la vieja.

[bandua]

Ese precio no se lo cree ni quien lo publica. En todo caso no se lo cree el tribunal de cuentas, que ya en este informe de 2010 indicaba costes del programa de 142 millones por bicho (cuando preveían 286) y costes de produción de 101 millones (https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... mement.pdf):

El dato que te he dado proviene de un informe del Senado del 2014, y es un coste de adquisición para el estado; indica claramente que no incluye el coste del desarrollo y ofrece la cifra para las 3 variantes (B, C y M). Asume 286 unidades aunque ahora la producción total alcanza cerca de 300.

Esos valores se mantienen en otros informes de otros años, deben de estar todos mal.

Avant prise en compte du projet de LPM, le coût total du programme pour l'Etat était de 45,9 Mds €2013. Le coût unitaire (hors coût de développement) de 74 M€2013 pour le Rafale B (pour 110 avions) de 68,8 M€2013 pour le Rafale C (pour 118 avions) et de 79 M€2011 pour le Rafale M (pour 58 avions).

http://www.senat.fr/rap/a13-158-8/a13-158-814.html

Siempre les puedes contactar para explicarles tus cuentas.

No, hace falta, ya se dan palos entre ellos y es el tribunal de cuentas el que le canta las cuarentas cada tanto a defensa por como calcular esos costes de producción, a mí poco me importa que sea una cifra u otro, porque miden cosas distintas.

Cuando lo he comparado al coste del EF-2000 se ha hecho con el coste unitario que paga España (MOU 6 - Producción), que da un coste unitario de ~80 millones de €.

Entonces hablamos de costes unitarios parecidos, porque varias veces me pareció entenderte que había unas diferencias atroces, pero ya vamos viendo que cuando comparamos costes de produción los costes son parecidos y cuando comparamos costes del programa también son parecidos. En algún momento llegarás también a la inevitable conclusión de que los retrasos y sobrecostes son similares en ambos programas y que la redución de números les afecta a ambos.

No, Grecia ya va a recibir F3R con un ~70% de vida útil restante, 3.500 horas (de 5.000). En 2023 tendrá la posibilidad de extenderla a 7.000 y en 2025 a 9.000. O sea, que de momento no hay que hacer una MLU.

Las fuentes que he leído hablaban de F3, que habría que modernizar, pero si están vendiendo por un tercio/mitad de su coste, cazas fabricados a partir de 2013, los más nuevos que tienen, peor me lo pones. Sobre todo cuando la vida total de la plataforma sin extensión es tan corta.

Si aplicas un precio de adquisición de 100 millones de € sin desarrollo entonces Francia perdió dinero vendiendo Rafale a la India, ya que el coste unitario era de ~95 millones de €. Estaría bien que revisases esos periódicos de prestigio para ver si se opusieron a la venta.

Hasta donde yo sé el programa Indio es bastante más caro. En todo caso, quién gana dinero es Dassault, no Francia. Por lo demás nadie dice que esos periódicos se opongan a la venta, porque nadie se plantea que la venta sea un problema, simplemente se apunta que lo que hace el gobierno francés es promover la exportaciones y su política exterior y sobre todo, animar su industria y la manera que encuentra de hacerlo es esa, vender por 33 millones la pieza, aviones de su último estandard con un 70% de su vida operativa por delante y planea sustituirlos por un nuevo pedido que le costará unos 1200 millones (a ver si Dassault también les hace precio a ellos).

En cuanto lo que se recupera, también habría que ver lo que se queda hacienda y/o impuestos. Como las noticias ya explicaron, no es algo muy común que el Ministerio de Defensa reciba de dinero, y había que estudiar la cuestión. Grecia ha pagado 1.800 millones de € por 18 Rafale ¿Cómo se desglosan si el gobierno francés recibe 400 por 12 de ellos?

pues estaría bien saberlo, pero lo único que sabemos es lo que se queda el gobierno francés. Por cierto, también en los países en que se fabrica eurofighter se cobran impuestos .

Supongo que como no tienes una fuente que indica que esos T1 tienen muchas horas cambias de tercio y ahora dices que serán aviones con más de 20 años. Claro que la vida útil de un EF-2000 puede alcanzar 40 años sin problemas. De todas maneras no te preocupes, ya contaba con las tradicionales cuentas de la vieja.

Pues no tenemos esas fuentas (te animo a ponerlas) y tampoco sabemos lo que están volando sabemos que se suponen 6000 horas por plataforma (que ya son 1000 más que lo que tu indicas para el Rafale) y que probablemente se puedan extender, ¿40 años? Seguramente sin problema, pero siempre se habló de 30 años (volando unas 200 al año) teniendo en cuenta que son aviones entregados entre 2003 y 2008 y que está previsto retirar entre 2025-2030, pues eso, más de 20 años cuando llegue la sustitución prevista, veremos entonces que hacen con ellos, o si les dan salidad antes.

[alejandro_]

pues estaría bien saberlo, pero lo único que sabemos es lo que se queda el gobierno francés. Por cierto, también en los países en que se fabrica eurofighter se cobran impuestos

Si das de baja un EF-2000 Tranche 1 no se cobran impuestos ni se generan todos los ingresos que sí ocurren con una venta, ya sea de Rafale a Grecia o EF-2000 a Austria.

Entonces hablamos de costes unitarios parecidos, porque varias veces me pareció entenderte que había unas diferencias atroces, pero ya vamos viendo que cuando comparamos costes de produción los costes son parecidos y cuando comparamos costes del programa también son parecidos. En algún momento llegarás también a la inevitable conclusión de que los retrasos y sobrecostes son similares en ambos programas y que la redución de números les afecta a ambos.

No he utilizado el término "diferencias atroces", pero el Typhoon de entrada sale un 16% más caro, y tiene el problema de la Tranche 1. Una parte de los Rafale ya está equipada con radar AESA. Aparte de que ellos lo producen todo incluyendo pods de designación y armamento.

En algún momento harás las cuentas y verás que para 73 aviones la diferencia asciende a 817,2 millones de €, que es una cifra a tener en cuenta.

Las fuentes que he leído hablaban de F3, que habría que modernizar, pero si están vendiendo por un tercio/mitad de su coste, cazas fabricados a partir de 2013, los más nuevos que tienen, peor me lo pones.

El paquete es de 18 Rafale por 1.800 millones de €. Todavía no has puesto el desglose de la cifra.

Sobre todo cuando la vida total de la plataforma sin extensión es tan corta.

No deja de ser curioso que a los griegos les parezca satisfactorio pero aquí sea "tan corta". La de un Tornado GR4 alcanza 7.000 horas, y en algunos casos 7.500. La de un Super Hornet Block 3 alcanza 9.000.

https://defencereview.gr/yetha-panagiot ... i-epilexa/

Al final es una cifra teórica y flexible, que puede variar dependiendo de cómo se vuele. Aparte de que también va por años. La gran mayoría de fuerzas aéreas no vuela tanto como para agotar las horas antes que los años.

Hasta donde yo sé el programa Indio es bastante más caro.

Algo sorprendente de leer, ya que en este foro se dijo que "Dassault se había bajado los pantalones" para presentar una oferta más barata que el EF-2000.

pero siempre se habló de 30 años (volando unas 200 al año) teniendo en cuenta que son aviones entregados entre 2003 y 2008 y que está previsto retirar entre 2025-2030

Ahora volvemos a las cuentas de la vieja asumiendo que los EF-2000 vuelan 200 horas al año; ponemos 30 años y ya sale la cifra de 6.000 horas de vida útil. Y todo para que la decisión de Alemania/Reino Unido no quede tan mal.

La realidad es que vuelan menos debido al coste y también diversos problemas operacionales. La de Reino Unido voló en 2015-2016 un total de 19.650 horas. Para ese año ya se habían entregado la mayoría de Typhoon, por lo que la media de horas está en ~150 anuales.

Claro que eso es con la flota más o menos madura. En 2011 se informó de que la flota (de Tranche 1) no volaba lo planeado, pero se esperaba aumentar una vez que comenzasen a entregarse los Tranche 2.

Alemania ha tenido problemas de disponibilidad debido a diferentes problemas, que van desde la falta de repuestos a retrasos en revisiones. Ya hablaban de vender la flota de T1 en 2012:

http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... start=3150

Alemania puede intentar vender sus T1 cuando los retire, el problema es que hay otros países que han intentado lo mismo y no han tenido éxito.

[champi]

Interesante: http://alejandro-8.blogspot.com/2021/02 ... o-una.html

[alejandro_]

Gracias Champi, me alegra que te haya parecido interesante.

[champi]

El Rafale B cumple 10.000h de vuelo sobre Oriente Medio: https://twitter.com/EtatMajorFR/status/ ... 4601553921

[Orel]

Grande! y en el Sahel (Malí) otro montón.
Ahí se ven bien los misiles AASM Hammer con su motor cohete. Recordad que se le puede quitar y ser bombas guiadas, aunque entonces pierde su gran ventaja (para eso usan GBU's yanquis).

[champi]

Primer vuelo operativo del Rafale F3R con el Meteor: https://twitter.com/Armee_de_lair/statu ... 0127689731

[champi]

Notificación a Dassault del pedido de 12 unidades para compensar las vendidas a Grecia: https://twitter.com/Armees_Gouv/status/ ... 7567320068