Dassault Rafale

[Voronezh]

obviamente no me refiero a los tanques de combustible conformables.


Mirala atentamente.

[polluelo]

No sé que tengan que ver los CFT con las capacidades de la aeroave. Con el mismo argumento decimos que al mismo EF no le queda mucho desarrollo.

No son los CFT, aunque tambien sean un engendro. Pero la diferencia de lineas entre un F-16 "de los de toda la vida" con uno de los ultimos es mas que evidente. En cuanto que los israelies quisieron meterle mas cacharerria a los suyos o ahora tienen la misma necesidad con un B60 ha habido que plantarle una joroba desde la cabina a la cola de dos por dos palmos porque ya no queda sitio en la celula original.

En cuanto a capacidad de crecimiento interno, y eso que los equipos electronicos han reducido su tamaño, la celula original del F-16 hace años que llego a su tope y tampoco queda mucho sitio por donde seguir añadiendole protuberancias.

[firefox-mig-31]

¿y no cabe la posibilidad de hacer un f-16 de segunda generación más largo como han hecho con el f-18 ?

[Foghorn]

Pero hasta que punto esa joroba penaliza las prestaciones? Que le pongan eso en la espalda es sí­ntoma de que no tienen espacio, pero no creo que lo sea de que el avión esté obsoleto. Quizá cuando pasen 10 años, y los componentes electrónicos sean más pequeños, se podrá incluso eliminar esa joroba, o aprovecharla para meterle más cosas. Es el mismo proceso que con los awacs.

Cuando Porsche hace versiones más potentes de su 911, les ensancha las aletas porque no hay espacio para las ruedas más grandes, o porque han aumentado la anchura de las ví­as, o por lo que sea. Pero eso no quiere decir que esté obsoleto. Simplemente sus capacidades son mayores.

Ya hay un f-16 más largo, el f-2 japonés. Ahora que están empezando a cambiar las cosas en japón, se les podrí­a tantear el comprarles la licencia, por ejemplo.

[polluelo]

Obsoleto no esta y le queda mucho para llegar a eso, pero lo que es cierto es que uno compra un avion para tenerlo en servicio un monton de años y un avion que ya lleva a cuestas unas cuantas versiones cada vez mas pesadas, que en las ultimas ha tenido que sufrir un "engorde" para poder tener las capacidades que ahora se piden a base de llevar mas equipos y que, previsiblemente, en un futuro tendra que aceptar nuevos equipos porque lo habitual es que cada vez se le pidan mas cosas te esta diciendo que en un futuro mas o menos cercano vas a tener problemas para poder seguir el ritmo.

El F-16, si no me equivoco, es el avion mas antiguo que se presenta a los concursos (quitando al F-15K que solo se ha presentado en Corea), el que mas versiones lleva y el que mas se ha fabricado. Esta clarisimo que es un pedazo de avion pero los años no pasan en balde para nadie y cuando el pais que lo diseña tiene un sustituto previsto e incluso la empresa matriz "pasa" de el y los ultimos desarrollos son pagados por terceros...hay que pensar en otra cosa.

[gerard]

pues a mi me gusta mas el euro , ya q su sistema de no doblar la nariz y su alta eficiencia de bombardero etc , lo hacen el segundo mejor avion del mundo .

saludos .

[flagos]

OK, la espina dorsal que aloja aviónica, ahora, que eso lo haga mal avión.....................

[Voronezh]

No lo hace mal avión pero obviamente si ya no hay espacio en la célula es que ya no tiene mucha mas capacidad de desarrollo. Y si compramos un avion que como ha dicho Polluelo ha de durarnos 30 años...Pues necesita tener esa capacidad.

[Cuttlass]

Según he leido por ahí­,en un lugar de cuyo nombre no puedo acordarme, los pilotos israelí­es dicen que el CFT no degrada casi nada sus caracterí­sticas aire-aire en las maniobras con gran ángulo de ataque pero como tambien dicen Israel no se ha gastado la pasta en la joroba para tener un avión de la leche en el combate cercano...Más claro agua...

[roberto_yeager]

El F-16, si no me equivoco, es el avion mas antiguo que se presenta a los concursos (quitando al F-15K que solo se ha presentado en Corea),

Bueno, tb se ha presentado en Tailandia y en Singapur, en éste último tb ha ganado el concurso... si es que parece como el Cid, que gana batallas despues de muerto...

Con respecto a los CFT, hay un proyecto para ponerselos al EF-2000, en una maqueta a tamaño real en 2002 o 2003, apareció de esa guisa en varias ferias....

Respecto a si degradan las capacidades de maniobra... pues hombre vamos a ver, yo creo que si, dado que más peso implica que la célula aguanta mayores inercias, y por tanto se degradará la manobrabilidad, además el incremento de peso no ha venido acompañado de un incremento equivalente en la potencia del motor, a si que...

Y lo de Israel, pues no se si me vale el ejemplo, pq principalmente lo armarán con AIM-120 y Derby ambos de medio alcance...

1Saludo

[meteor]

Bueno, tb se ha presentado en Tailandia y en Singapur, en éste último tb ha ganado el concurso... si es que parece como el Cid, que gana batallas despues de muerto...

Lo que yo vreo es que antes del concurso se decide el avión que debe salir ganador, para poder comprarle sin más... La decisión es mas polí­tica/económica que militar, y claro esto lo digo sin fuentes ni nada que lo refuerce.

El F16 está moribundo o mas bien herido grave en el momento que EEUU lo retire y deje de ofrecer mejoras, en ese momento sólo quedará Japón e Israel como operarios con capacidad de sacar sus propias actualizaciones, esto no es poco pero desde luego la salida de EEUU es fundamental para rebajar el interés polí­tico en el avión.

Las jorobas y demás son parte de los aviones y mermarán sus capacidades en determinados casos, pero a dí­a de hoy es más importante disponer de un buen equipo de designación de blancos, combustible extra y potras tecnologí­as que ser capaz de 1 G extra. Es decir los aviones cambian según lo que se les exige, de lo contrario las toberas vectoriales serí­an algo más extendido que los CFT

[roberto_yeager]

Lo que yo vreo es que antes del concurso se decide el avión que debe salir ganador, para poder comprarle sin más... La decisión es mas polí­tica/económica que militar, y claro esto lo digo sin fuentes ni nada que lo refuerce.

Pues en la mayoria de los casos, lamentablemente, es asi...
Fijate, que generalmente se compra lo que quieren los politicos y no los militares (que son al fin y al cabo los que tienen que emplearlo)... recordais... mortadelos, tigres....

El F16 está moribundo o mas bien herido grave en el momento que EEUU lo retire y deje de ofrecer mejoras, en ese momento sólo quedará Japón e Israel como operarios con capacidad de sacar sus propias actualizaciones, esto no es poco pero desde luego la salida de EEUU es fundamental para rebajar el interés polí­tico en el avión.

Bueno, moribundo moribundo... la Lockheed está desarrolloando dos programas, un Block 60/62 con AESA y demás para India, y además por si ahy retrasos con el F-35 está preparando un Block 70, con parte de la tecnologí­a que éste empleará.... asi que si gana en India, le quedará cuerda para rato...

Las jorobas y demás son parte de los aviones y mermarán sus capacidades en determinados casos, pero a dí­a de hoy es más importante disponer de un buen equipo de designación de blancos, combustible extra y potras tecnologí­as que ser capaz de 1 G extra. Es decir los aviones cambian según lo que se les exige, de lo contrario las toberas vectoriales serí­an algo más extendido que los CFT

No, si en eso estamos de acuerdo plenamente, a lo que yo me referí­a es que lo queramos o no, "algo" tienen que afectar a las caracterí­sticas de vuelo...

1Saludo

[Sabre]

El F16 está moribundo o mas bien herido grave en el momento que EEUU lo retire y deje de ofrecer mejoras, en ese momento sólo quedará Japón e Israel como operarios con capacidad de sacar sus propias actualizaciones, esto no es poco pero desde luego la salida de EEUU es fundamental para rebajar el interés polí­tico en el avión.

Bueno, moribundo moribundo... la Lockheed está desarrolloando dos programas, un Block 60/62 con AESA y demás para India, y además por si ahy retrasos con el F-35 está preparando un Block 70, con parte de la tecnologí­a que éste empleará.... asi que si gana en India, le quedará cuerda para rato...

Me temo que meteor se referia al F-15, puesto que Japon F-16 (Con ese nombre al menos, aunque el F.2 es primo-hermano) no tiene.

[Orel]

Sólo me ha dado tiempo a leer la primera página, pero voy a opinar aprovechando un mesaje de Foghorn:

Pero el Rafale de ataque a tierra es real, y el EF es sólo una especulación. Que no dudo que sea magní­fico... en el futuro. Es parecido a lo del f-35, que es maravilloso, pero en el papel. Alemanes, Italianos y nosotros necesitaremos reemplazo para nuestros aviones de ataque, pero valdrá con un EF adaptado a tierra? No será poca cosa para los alemanes e italianos y su tornado, o para nosotros y nuestro f-18?

¿Que ya existe un Rafale terrestre plenamente desarrollado? Venga Dios y lo vea (je, je). Los Rafales aun están en pruebas para su uso en ataque, como los EF-2000. Los únicos Rafales desarrollados, y tan sólo a la mitad porque es en su faceta aérea, son los M de la Marine, pero aun no son plenamente capaces de usar armas aire suelo (antibuque,...).

Yo me pregunto por la capacidad del EF para desempeñar un buen papel en el rol de ataque a tierra. Realmente será tan bueno? Cuanto peso soportan los pilones más fuertes? No es lo mismo una configuración aire-aire, que no se le exige tanto esfuerzo a los pilones (no tenemos misiles aire-aire de una tonelada), que una configuración aire-tierra donde si puede haber una LGB de 1000 kg.

El EF-2000 es capaz de llevar bombas de 1000 kg, Taurus, SCALP, Storm Shadow, misiles antirradar y antibuque, etc, perfectamente.
Además está provisto de un sistema de control de vuelo digital muy complejo que tiene modos pensados para evitar lo más posible al piloto los bataneos a baja altura, para evitar automáticamente el terreno, etc.
Y en cuanto a número de pilones, ya has visto fotos en las que se lo ve bien cargado. No son configuraciones realistas (faltarí­a combustible) pero se aprecian bien el número de estaciones de carga. En cuanto a algunas de sus configuraciones están en el hilo que ya reseñaron sobre aviones de 5ª generación.

Otra duda que tengo, esos huecos que tiene para encastrar los misiles en la panza, están diseñados especí­ficamente para las medidas de algún misil, o son de un tamaño más estandar.

Por lo pronto es seguro que puede llevar AMRAAM y METEOR. Y no necesita más ninguna nación. En cuanto a tipo de armas, sí­, son para misiles aire-aire de largo-medio alcance, pero como es lo normal, no esperarí­as levar ahí­ bombas o misiles de crucero.

Un saludo_________________

[Orel]

Unas cuantas nuevas infos a propósito del Rafale, que conozco gracias a un extra de la revista francesa Air y Cosmos dedicado integramente al Rafale (Le Rafale et tous ses atouts).

Si el Eurofighter tuvo problemas debido a los diferentes requerimientos de cada paí­s el Rafale los ha tenido económicos y muy serios debido al altí­simo coste de la tecnologí­a actual y ha haber querido hacerlo por su cuenta.

Eso ya lo sabí­amos.

Pero lo que yo no sabí­a es que el Rafale:

EDITADO: una parte importante de la información siguiente era incorrecta debido a desfase de un par de meses de la información sumado a un cambio importante de última hora en la estructuración del programa Rafale. Dicha información fue corregida por mí­ mismo en mi mensaje del 16 de Marzo de 2007

- No tiene sistema de órdenes por voz (DVI, Direct Voice Input) debido a razones exclusivamente presupuestarias. Eso hace que el interfaz hombre-máquina sea menos eficaz que el del Eurofighter. Aseguran poderlo integrar para ventas exranjeras, pues lo experimentaron, pero los franceses no lo tendrán.

- También debido a la economí­a, el Rafale no integra armas de guí­a láser. Aunque lo hayáis visto en fotos con GBUs, era tan sólo publicidad. De nuevo afirman que para elextranjero procurarán integrar una barquilla láser.
Ni ahora ni en el futuro está previsto que disponga de ellas. El misil aire-tierra modular ASSM, desarrollado especí­ficamente para el Rafale, se guí­a hí­bridamente por inercial y GPS, pero no están previstas versiones con cabeza de guí­a láser. Eso me parece una pérdida de polivalencia.

- Los ingenieros franceses aseguran que el piloto de Rafale dispone de tanta información de tantos sensores que es imposible que sea capaz de manejarse eficazmente solo, y es por eso que han vuelto a la concepción biplaza y un alto porcentaje de los aviones de l'Armee de l'Air serán biplazas de ataque.
Esto me parece también negativo en el sentido de ser indicativo de que han logrado un interfaz hombre-máquina peor que en otros cazas modernos pues por ejemplo el F-22 y el EF-2000 se basarán en monoplazas, también para ataque al suelo, y el F-35, avión especí­fico de ataque, es monoplaza y es de última generación.
Si me habláis de cazas rusos (Su-30's) os diré que son aviones más grandes con más duración de vuelo (y por tanto más cansancio) y el Su-34 es que es especí­ficamente un "atacante profundo".

Ahora unas cosillas respecto a la famosa entrada en servicio del Rafale antes que el Eurofighter:

- Los que entraron en servicio en 2001 fueron un puñado de Rafales M marinos. Que sepáis que los propios pilotos se quejaron del altí­simo nivel de inmadurez del que adolecí­a el sistema Rafale, pues fue entregado cuando ni tan siquiera el radar estaba integrado con el resto de sistemas, como ejemplo.
Durante más de 2 años, esos primeros cazas Rafale han estado limitados a usar los Magic II, pues no podí­an usar aun los MICA, ni tení­an el cañón instalado.
Entró en servicio tan pronto debido a la perentoria necesidad de la Marina, que ya no tení­a ni los antiquí­simos F-8 en servicio.

- Durante 2001, cuando "estuvieron en Afganistan", y como ya dije hace muchos meses, no realizaron una sola salida de combate, tan sólo sobrevuelos del portaaviones mientras los SEM y E-2 hací­an las misiones de combate.

- Durante 2006, es decir, este verano, cuando los Rafale M estaban ya en estándar F2 con aptitud de combate aérea (no terrestre), fueron enviados de nuevo a Afganistán.... pero no realizaron ni una sola CAP. Su deber fue el de ser... aviones de reabastecimiento de los aviones SEM atacantes.

Y volver a decir, tras el mensaje de hace semanas, que actualmente no existe un solo Rafale capaz de realizar misiones aire-tierra, ni Marino ni de la fuerza aérea. Tendrán que esperar a que el estándar F3 llegue, y eso será en uno o dos años. Ahora tanto los M como los B y C del AdA están en el F2, capaz aire-aire, y probando las actuaciones aire-tierra. Es decir, como el EF-2000, pero no mejor.

Eso sí­, reconozco que el rol de avión de reconocimiento y reabastecedor está desarrollado en el caso del Rafale y no en el del Eurofighter (aparte por supuesto de la versión naval, especí­fica francesa por la grandes necesidades al respecto, porque estar con F-8 Crusader....)

Todo esto extraido de ese especial francés que el contrario, lo que hace es alabar y ensalzar al Rafale sobre el EF-2000 sin darse cuenta de que al mismo tiempo exponí­a sus defectos en comparación.

Y por último decir que un piloto de EF-2000 español del EdA me dijo, en mayo de 2005 (ya lo dije por el foro hace mucho), que el Rafale tení­a poca potencia para su peso, pese a ser más ligero que el Eureofighter. Desarrollarán versiones más potentes del motor (como se hace con el EJ-200) pero hablamos de para dentro de varios años.

Un saludo a todos.