Dassault Rafale

[max]

peores, peores

[Orel]

y el Rafale le ha ganado TODOS los concursos al EFA

Hola Max! No te tomes como personal lo que voy a decir, porque es lo que es: Eso es mentira, pero entiendo que lo creyeses porque es un bulo habitual en la red. Este finde si tengo tiempo te lo expongo. Y a seguir participando.

perfecto pero sin trampas eh! que ya te sigo desde hace tiempo y eres un tiffieboy capaz de sacar "perlas" como que "segun lo que alguien te dijo" el EFA le gano el concurso al Rafale en India

Max, gracias por la sinceridad Por cierto, no dije eso.
Tras mucho tiempo en foros es fácil saber que con esos prejuicios de considerarme tiffieboy, que hago trampas y que me saco "perlas", es una pérdida de tiempo poner cualquier información que no concuerde con lo que crees En el foro tienes mucha información muy buena. Por supuesto, si quieres explicar por qué crees que aquella frase es cierta, encantado

Saludos

[max]

Hola Max! No te tomes como personal lo que voy a decir, porque es lo que es: Eso es mentira, pero entiendo que lo creyeses porque es un bulo habitual en la red. Este finde si tengo tiempo te lo expongo. Y a seguir participando.

perfecto pero sin trampas eh! que ya te sigo desde hace tiempo y eres un tiffieboy capaz de sacar "perlas" como que "segun lo que alguien te dijo" el EFA le gano el concurso al Rafale en India

Max, gracias por la sinceridad Por cierto, no dije eso.

cierto, dijiste que el EFA gano en el aspecto técnico, y el Rafale se llevo la decision haciendo rebajas......todavia peor!!! pero bueno, me hizo reir mucho.
Saludos

[yasiw]

Con la venia, hago una petición (que sé que no es la primera vez que se hace): ¿Sería posible limitar las comparaciones -a menudo sin venir a cuento- con el EFA al hilo de Cazas contemporáneos?

Y es que ya hace meses que dejé de seguir al día los hilos del Eurofighter y del F-35, muy a mi pesar, porque se han convertido (en mi opinión) en vertederos de mierda sobre el EFA con repetitivas comparaciones cargadas de innecesaria inquina. Y me gustaría que no pasara lo mismo con éste.

Sin acritud, pero lo pido por la buena salud del foro, que a veces parece Twitter...

Saludos a todos
Enviado desde mi SM-A715F mediante Tapatalk

[poliorcetes]

Es que las comparaciones nacen de complejos poco explicitados. Me atrevería a añadir que desde filias y fobias abstractas, conectadas de manera de todo punto insuficiente con la realidad de esos sistemas operando.

Como bien dices, en este hilo se habla del Rafale. Es un prodigio, la última generación de caza nacional francesa y la culminación del trabajo de generaciones de ingenieros franceses. Tiene sus defectos, claro, pero depende del cristal con que se mire y las ganas de hacer cherry-picking, porque todo en diseño maduro es cuestión de trade-offs modificado por las capacidades que se dispongan. P.e., SNECMA no llega al nivel de GE o de RR, pero es suficiente.

Comparar eurocanards es como preguntar si se quiere más a papá o a mamá. El pescado está vendido, ninguno somos accionistas de esas Cías y quien trabaja en ellas y lee esto tiende a no pronunciarse porque... para qué.

En realidad, un sistema de armas es un sistema que depende de un contexto tetradimensional: teatro concreto en momento concreto. A partir de ahí, depende del uso que se le tenga que dar y frente a quién. Hablar de un sistema en su conjunto y en abstracto, o de ciertas métricas o subsistemas en abstracto es sencillamente ridículo, porque pueden serlo todo en unas circunstancias o no ser suficiente en otras.

EFA y Rafale es básicamente imposible que se enfrenten. Dejando aparte que los combates AA son los que son en las últimas décadas, es que también los operadores de EFA y Rafale son los que son. En lo que a nosotros importa, operadores OTAN con entrenamiento a niveles OTAN, cooperación OTAN, recursos comunes OTAN, etc. Que el pájaro es el hierro, e importa menos que el piloto, y el piloto importa menos que el equipo y la suma sinérgica de recursos.

Sinceramente, creo que Dassault lo hicieron lo mejor que pudieron para requisitos y capacidades. Otra cosa es si en 2021, o 2031, un Rafale es la mejor opción para qué misiones para el AdA, que eso va a dar y quitar razones el tiempo y no otro.

[Pathfinder]

y el Rafale le ha ganado TODOS los concursos al EFA?

Hola Max! No te tomes como personal lo que voy a decir, porque es lo que es: Eso es mentira, pero entiendo que lo creyeses porque es un bulo habitual en la red. Este finde si tengo tiempo te lo expongo. Y a seguir participando.

Un saludo!

¿A qué cosa te refieres con bulo habitual en la red?

[Pathfinder]

Es que las comparaciones nacen de complejos poco explicitados. Me atrevería a añadir que desde filias y fobias abstractas, conectadas de manera de todo punto insuficiente con la realidad de esos sistemas operando.

Como bien dices, en este hilo se habla del Rafale. Es un prodigio, la última generación de caza nacional francesa y la culminación del trabajo de generaciones de ingenieros franceses. Tiene sus defectos, claro, pero depende del cristal con que se mire y las ganas de hacer cherry-picking, porque todo en diseño maduro es cuestión de trade-offs modificado por las capacidades que se dispongan. P.e., SNECMA no llega al nivel de GE o de RR, pero es suficiente.

Comparar eurocanards es como preguntar si se quiere más a papá o a mamá. El pescado está vendido, ninguno somos accionistas de esas Cías y quien trabaja en ellas y lee esto tiende a no pronunciarse porque... para qué.

En realidad, un sistema de armas es un sistema que depende de un contexto tetradimensional: teatro concreto en momento concreto. A partir de ahí, depende del uso que se le tenga que dar y frente a quién. Hablar de un sistema en su conjunto y en abstracto, o de ciertas métricas o subsistemas en abstracto es sencillamente ridículo, porque pueden serlo todo en unas circunstancias o no ser suficiente en otras.

EFA y Rafale es básicamente imposible que se enfrenten. Dejando aparte que los combates AA son los que son en las últimas décadas, es que también los operadores de EFA y Rafale son los que son. En lo que a nosotros importa, operadores OTAN con entrenamiento a niveles OTAN, cooperación OTAN, recursos comunes OTAN, etc. Que el pájaro es el hierro, e importa menos que el piloto, y el piloto importa menos que el equipo y la suma sinérgica de recursos.

Sinceramente, creo que Dassault lo hicieron lo mejor que pudieron para requisitos y capacidades. Otra cosa es si en 2021, o 2031, un Rafale es la mejor opción para qué misiones para el AdA, que eso va a dar y quitar razones el tiempo y no otro.

Un debate sano Typhoon /Rafale en España es casi imposible que se produzca porque España es usuaria de uno de ellos, y las connotaciones de lo nuestro es siempre mejor o debe ser mejor están ahí. Estoy convencido que el mismo debate Gripen/Rafale, se miraría de diferente manera y sí se aceptarían de buen grado los datos que se dan.

[Atticus]

Hombre, esta la cuestion de que Rafale y EFA estan en el mismo escalon y el Gripen no. Y lo dice un gran admirador del sueco, al que considero uno de los cazas mas "sensatos" que hay hoy en el mundo.
En realidad, todas estas discusiones son "salsa" para gozar. La verdad es que si Rafale y EFA se enfrentaran en bandos opuestos, las diferencias significativas entre ellos las marcarian factores externos como formacion del personal, disponibilidades logisticas y sistemas de apoyo externos a los mismos. Entre los dos si que hay diferencias y posiblemente el EFA siempre este un puntito por encima en potencial (que no siempre en la realidad puntual, como paso con el AESA) por todos los factores de los que hemos hablado ya tantas veces. Pero esas diferencias son minimas comparadas con las que pueden venir de los factores que antes dijimos. Si te vas a la guerra con uno d e los dos puedes estar tranquilo porque estas en un avion cojonudo. Posiblemente son los dos mejores aviones del mundo en la actualidad.

[poliorcetes]

Un debate sano Typhoon /Rafale en España es casi imposible que se produzca porque España es usuaria de uno de ellos, y las connotaciones de lo nuestro es siempre mejor o debe ser mejor están ahí. Estoy convencido que el mismo debate Gripen/Rafale, se miraría de diferente manera y sí se aceptarían de buen grado los datos que se dan.

Me llama la atención que la presunta culpa de un debate imposible sea de los defensores del EFA y no de los detractores de la superplancheta

Para mí es más sencillo: hay que comparar los puntos de partida, los requisitos y objetivos principales, y comparar parámetros en los que las fuentes abiertas sean fiables (que no son tantos). Entonces, para las distintas misiones principales, cada sistema tendrá sus ventajas o limitaciones.

El EFA es el nuestro. Eso implica que le metemos mano como queremos, lo que a estas alturas parece imposible con cualquier otro proveedor. Además, para las misiones principales españolas, que son de policía y superioridad aérea, es el más equilibrado en su conjunto. Pero vamos, ninguno es "superior" al otro. A estas alturas de la película debería ser evidente

Hombre, esta la cuestion de que Rafale y EFA estan en el mismo escalon y el Gripen no. Y lo dice un gran admirador del sueco, al que considero uno de los cazas mas "sensatos" que hay hoy en el mundo.
En realidad, todas estas discusiones son "salsa" para gozar. La verdad es que si Rafale y EFA se enfrentaran en bandos opuestos, las diferencias significativas entre ellos las marcarian factores externos como formacion del personal, disponibilidades logisticas y sistemas de apoyo externos a los mismos. Entre los dos si que hay diferencias y posiblemente el EFA siempre este un puntito por encima en potencial (que no siempre en la realidad puntual, como paso con el AESA) por todos los factores de los que hemos hablado ya tantas veces. Pero esas diferencias son minimas comparadas con las que pueden venir de los factores que antes dijimos. Si te vas a la guerra con uno d e los dos puedes estar tranquilo porque estas en un avion cojonudo. Posiblemente son los dos mejores aviones del mundo en la actualidad.

Depende de para qué, en qué horizonte temporal y dónde. Para empezar, creo que la ventaja de poder emplear tramos de autovía y ser servido por equipos pequeños es tan grande como lo era en los 80 con su antecesor. Algo minusvalorado en Europa continental porque patata. Después, aún con las incertidumbres y lentitudes iniciales, el programa E es un salto cualitativo que deja a la plataforma con más margen de crecimiento para el futuro. En plan loco total, yo llegaría a un acuerdo con Saab para integrar sus ventajas más importantes de arquitectura en nuestro EFA y obviaría por completo el "subsistema pilotado" (feliz eufemismo) del FUCKUS. La arquitectura abierta y modular ofrece ventajas tan decisivas que amerita que diseños anteriores sigan fabricándose, en mi opinión

Por lo demás, exactamente es lo que dices y lo que apunté: aparato < piloto < equipo < doctrina y entrenamiento < alianza

[Pathfinder]

Un debate sano Typhoon /Rafale en España es casi imposible que se produzca porque España es usuaria de uno de ellos, y las connotaciones de lo nuestro es siempre mejor o debe ser mejor están ahí. Estoy convencido que el mismo debate Gripen/Rafale, se miraría de diferente manera y sí se aceptarían de buen grado los datos que se dan.

Me llama la atención que la presunta culpa de un debate imposible sea de los defensores del EFA y no de los detractores de la superplancheta

Para mí es más sencillo: hay que comparar los puntos de partida, los requisitos y objetivos principales, y comparar parámetros en los que las fuentes abiertas sean fiables (que no son tantos). Entonces, para las distintas misiones principales, cada sistema tendrá sus ventajas o limitaciones.

El EFA es el nuestro. Eso implica que le metemos mano como queremos, lo que a estas alturas parece imposible con cualquier otro proveedor. Además, para las misiones principales españolas, que son de policía y superioridad aérea, es el más equilibrado en su conjunto. Pero vamos, ninguno es "superior" al otro. A estas alturas de la película debería ser evidente

Es que si la defensa de las capacidades de un determinado avión es decir que tal concurso oficial está amañado o no saben de lo que hablan, porque no ha salido cómo uno pensaba, poco hay que debatir. Ni los Suizos, ni los Daneses, ni los Belgas, ni los Indios han elegido al EFA frente a sus rivales. Se debería poder analizar el porqué sin entrar en fanatismos, pero eso es complicado porque es nuestro avión. Lo que opinemos en un foro, poco importa, lo terrible es que los informes oficiales que no se hayan hecho públicos, entiendo que sí se ha trasladado a las compañías de los aviones los resultados, y en mi opinión lo razonable sería intentar mejorar lo que tienes. Por lo visto, a los socios del EFA, con lo que hay les es suficiente, luego no nos quejemos cuando otros ganan los concursos.

No creo por otra parte que le hayan caído menos palos al F-35 que al EFA, pero ni por asomo, el EFA no ha sufrido ni la más mínima crítica hasta que ha comenzado a presentarse a concursos, porque hasta entonces no había mucha base para poder comparar.

[poliorcetes]

Dejando aparte que ser elegido por los indios es una bendimaldición (al menos para los currantes involucrados), citas a un concurso sin finalizar y a dos que han escogido el F-35 (con consecuencias previsibles). Eso no quita para que, efectivamente, no haber introducido el AESA ha sido importante de cara a perder algún concurso. Sin embargo, los concursos extraeuropeos han sido políticos antes que otra cosa, tanto para los ganados por el Rafale como por el EFA

Sea como fuere, esto no quita ni un ápice de verdad sobre lo que afirmé: que es curioso que la culpa del tono de los debates sea de los defensores del EFA.

Yo creo que hablamos de herencias de la guerra fría. De doctrina, prioridades y planteamientos teóricos de ese período. Lo que tenemos está ahí y hay que sacar partido a esa inversión. Si me apuras, comprar eurocanards bimotores en 2021 creo que tiene un elevado coste de oportunidad. Pero no tengo claro en absoluto que comprar F-35 más allá de los imprescindibles para quien los necesite de verdad sea una opción mucho mejor.

Vamos a un escenario en el que la aviación tripulada se empleará a distancias seguras y con munición stand-off, porque el peligro de perder un número significativo de aparatos de nuestras flotas menguantes será inaceptable. En ese escenario diría que tiene ventaja el sistema de menor coste de mantenimiento y operación si hay que adquirir sistemas nuevos.

P.e., sustituir los bizcochos por EFAs va a suponer un coste de oportunidad muy elevado. No tengo claro que para esta década eso sea mejor que asumir una bajada de la flota y empezar a reunir un ecosistema UCAV como los australianos.

[champi]

Dentro de la operación Chammal, los franceses realizaron esta semana 20 misiones contra el Daesh: https://twitter.com/EtatMajorFR/status/ ... 0063986689

[Atticus]

Ni los Suizos, ni los Daneses, ni los Belgas, ni los Indios han elegido al EFA frente a sus rivales. Se debería poder analizar el porqué sin entrar en fanatismos,

Dudo que nadie dude de eso, "dude". Pero yo entiendo que por "sin entrar en fanatismos" tambien se entienda que de muchos de esos concursos han pasado ya ¡hasta decadas! y que muchos de los presupuestos por los cuales se decidieron por una cosa u otra ya se han demostrado que mas que supuestos previos eran prejuicios y se han demostrado errados. Por eso, seguir hablando de los Suizos no es vano, es perseverar en un error. Ojo, tambien aceptaria en que los Austriacos la liaron parda con su avion y se equivocaron del todo.

sustituir los bizcochos por EFAs va a suponer un coste de oportunidad muy elevado. No tengo claro que para esta década eso sea mejor que asumir una bajada de la flota y empezar a reunir un ecosistema UCAV como los australianos.

Es que un punto fundamental para que ni siquiera se contemple otra opcion es FCAS, que lo cambia todo. Si solo fuera "el proximo avion", podriamos considerar cualquier otra opcion. Pero estando definido el programa no solo para ese "proximo avion", sino tambien como via para mantener no solo viva, sino vigente a la actual hornada de cazas, la compra de mas EFA es de cajon. Van a ser sistemas de armas plenamente validos dentro de treinta o cuarenta años. ¿Lo mejor que vuele? Posiblemente no, pero si seran plenamente vigentes. Quien no lo crea, que piense en esos Eagle II que se van a estar comprando igualmente en los proximos años. Para una nacion metida en FCAS los "costes de oportunidad" te dicen que tus mejores opciones de compra al dia de hoy son o EFA o Rafale. Lo que pierdes al gastarte tus recursos en ellos al dia de hoy es irrisorio frente a lo que perderias si compraras otro modelo, como el F35 por ejemplo. Eso incluye tambien a unos Drones que no tenemos que olvidar que, al dia de hoy, no han demostrado absolutamente nada. Con ellos todo es una esperanza de que algun dia puedan hacer cosas que imaginamos que haran. Pero, al dia de hoy, no estan verdes. Estan superverdes y solo merece la pena meter dinero en ellos para seguir investigando. Cualquier inversion, al dia de hoy, en "loyal wingman" o semejantes con voluntad de que sean operativos, es tirar el dinero. Si os habeis fijado, insisto que al dia de hoy. El futuro ya vendra y pienso que es un campo en el que merece la pena meter recursos. Pero mucho me temo que eso antes de veinte años es para nada. Desde luego no para sustituir parte de una flota de cazas ni al dia de hoy ni a medio plazo siquiera. ¿Complementar para algunas cosas? Es posible. ¿Sustituir parte de la flota? No, ni aproximado.

[Kique]

https://twitter.com/florence_parly/stat ... 79649?s=20

[champi]

Imagen del "Atlantic Trident 21": https://twitter.com/air_intel/status/13 ... 9052649472