Dassault Rafale

[alejandro_]

Es un buen pico de aviones para Francia, pero entre que puede existir la opción de que el Ejército Francés pueda vender unidades de las primeras series (Argentina seguro que se suma a las conversaciones ) y potenciar por parte del gobierno Francés,

El libro blanco francés de defensa estipula 225 cazas; por ello hay que disponer de 55 Mirage 2000D que va a ser modernizados, y de los 28 Rafale de la Tranche 4. Posteriormente habría que adquirir una quinta Tranche de Rafale para compensar los Mirage que vayan siendo dados de baja.

Dassault ha ofrecido Rafale usados a Suiza; en su día lo ví como un intento a la desesperada de firmar un contrato con Suiza. También era otra época, sin muchas de las crisis actuales. No parece que haya muchas posibilidades de vender aviones de segunda mano, porque los Mirage 2000 también han volado mucho, y nunca se han querido desprender de los más modernos. Los de Brasil eran de la variante C, de cuando Franco era sargento.

Puede que compren algunos más, aunque tampoco lo creo, y llegarían demasiado tarde. En el sentido de para cerca de 2030, cuando "todos" andarán con quintas o planeando comprarlos.

Otra Tranche no me sorprendería. Además imagino que el precio habrá bajado gracias a los contratos con Egipto, India y Catar, pero no por 100 ejemplares. Si lo que se busca es más bien un "camion de bombas/misiles" (en comparación con un quinta) cumple con la misión.

[Orel]

Otra Tranche no me sorprendería.

Por eso dije, algunos más podría ser, aunque lo veo raro. Sería la Tranche 6. Originalmente ésa iban a ser los últimos aviones hasta completar los casi 300 esperados.
Cómo cambian las cosas... en 2010 se esperaba que comenzasen las entregas de la Tranche 5 (versión F4) en 2015, y sin embargo aún está en el aire, empezarían entregas en 2023 y la versión F4 para 2025, ocho y diez años después.
Y esa T5 se decidirá en 2019 que es cuando planeaban estar recibiendo ya la T6, en versión F5.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Pues yo veo mucho mas probable esos rafale F5 con fusion de sensores en red tipo quinta (aunque no furtivos) y las mejoras en armamento, que en el caso del Tifon, sea por evo alemana o de otro tipo....

[alejandro_]

Pues yo veo mucho mas probable esos rafale F5 con fusion de sensores en red tipo quinta (aunque no furtivos) y las mejoras en armamento, que en el caso del Tifon, sea por evo alemana o de otro tipo....

Será también interesante conocer el precio de los siguientes lotes. Dassault estuvo años recordando de que la producción era muy baja al ser la menor posible, pero ahora que el número final ha aumentado casi en un 40% la situación debería ser diferente.

[Shomer]

Según La Tribune, existía una posibilidad cierta de que los egipcios ampliaran el pedido de Rafales, pero no se en que ha quedado el tema.

http://www.dassault-aviation.com/en/das ... ts-rafale/

Es notable como se le ha dado vuelta la torta a la Dassault. Hasta no hace mucho tiempo parecía que el Progama Rafale llegaba a su fin, y en unos meses han conseguido ventas una detrás de otra, lo que les asegura mantener la cadena de producción abierta por un buen buen tiempo para ellos y sus casi 500 subcontratistas.

Unos 7.000 empleos calificados!

[charoska]

Para ser un "fracaso" puede que lleguen al 50% de aviones del programa Eurofighter

Un país contra cuatro

[alejandro_]

Para ser un "fracaso" puede que lleguen al 50% de aviones del programa Eurofighter

De momento van 599 frente a 370. Será interesante ver si EAU adquiere el Rafale porque podrían ser 60 aviones. También creo que ganará algún pedido opcional de clientes existentes.

[Chorbis]

........

Un país contra cuatro

jajajaaj!!!! es posiblemente una de las causas. Confrontación de intereses entre las naciones participantes.

También es posible los posibles retornos industriales que ofrezca cada opción......alguien sabe cuales fueron los contraprestaciones ofrecidas por Eurofighter a los países que lo compraron?????, exceptuando obviamente los países miembros del consorcio.

[Orel]

Para ser un "fracaso" puede que lleguen al 50% de aviones del programa Eurofighter

Un país contra cuatro

Aquí hay un fallo relevante, y no me refiero a tí, charoska, si no que es una creencia popular. Precisamente por haberlo desarrollado solos con toda la carga financiera que supone, el programa del Rafale era para un caza que debía ser altamente exportado como una prioridad. Y aún están muy lejos de eso. El programa EFA no tenía esa premisa exportadora prioritaria. Es algo que se desconoce o se olvida a menudo. El Rafale hace años que tenía que haber superado por mucho en exportaciones al EFA, como algo normal, planificado.

[alejandro_]

Precisamente por haberlo desarrollado solos con toda la carga financiera que supone, el programa del Rafale era para un caza que debía ser altamente exportado como una prioridad.

En realidad no es así. Dassault y otras industrias acordaron invertir en el proyecto para recuperar los fondos con los contratos de exportación a medio plazo ¿Dónde has leído que debía ser "altamente exportado"? Si hubiese sido así desde el primer momento se hubiese apostado por un modelo más ligero porque ésa era la filosofía de Marcel Dassault, cazas baratos y fáciles de exportar.

También es posible los posibles retornos industriales que ofrezca cada opción......alguien sabe cuales fueron los contraprestaciones ofrecidas por Eurofighter a los países que lo compraron?????, exceptuando obviamente los países miembros del consorcio.

- Austria se suponía que iba a recibir inversiones por valor del 200% del contrato, aunque la compra terminó en escándalo.
- Arabia Saudí los compra mediante un acuerdo con el gobierno británico. El Reino Unido compra petróleo y Arabia Saudí adquiere armamento.
- Kuwait y Oman no parece que hayan recibido contraprestaciones.

[Orel]

En realidad no es así. Dassault y otras industrias acordaron invertir en el proyecto para recuperar los fondos con los contratos de exportación a medio plazo ¿Dónde has leído que debía ser "altamente exportado"? Si hubiese sido así desde el primer momento se hubiese apostado por un modelo más ligero porque ésa era la filosofía de Marcel Dassault, cazas baratos y fáciles de exportar.

Pero si dices lo mismo: "contaban con recuperar fondos con exportaciones". Y dada la elevada inversión no valía con exportar un puñado, tenían que exportar gran cantidad. Y más aún cuando además llegaron los recortes para Francia (de unos 300 a 225 aviones). La pretensión era un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo. ¿Dónde has leído que no sea como se expone? Y el razonamiento que usas carece de base. ¿Por qué si querían exportar bien iba a tener que ser un caza "ligero y barato", si tampoco lo fueron sus cazas previos y fueron bien exportados? El Mirage 2000, el Mirage F1, el Mirage III... en sus épocas fueron cazas "top", más aún para la tecnología francesa, y como tales caros pero bien exportados.

Austria se suponía que iba a recibir inversiones por valor del 200% del contrato

¿Sabemos que no las recibieran? Lo desconozco.

- Arabia Saudí los compra mediante un acuerdo con el gobierno británico.

Sí, con esos retornos citados. El acuerdo "gobierno-a-gobierno" ha sido el usado con el Rafale para las ventas a Egipto e India.

- Kuwait y Oman no parece que hayan recibido contraprestaciones.

En todos los contratos de grandes cifras hay contraprestaciones. Siempre. De tipo económico, tecnológico, comercial, político... Que sea o no en tecnología de cazas es otro tema, pero eso no se preguntó. De las contraprestaciones solemos saber poco, y menos de esos países por temas de "opacidad".

[alejandro_]

Pero si dices lo mismo: "contaban con recuperar fondos con exportaciones". Y dada la elevada inversión no valía con exportar un puñado, tenían que exportar gran cantidad. Y más aún cuando además llegaron los recortes para Francia (de unos 300 a 225 aviones). La pretensión era un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo.

Ya bueno, pero no me has dado la fuente. El Mirage 2000 tardó años en ser exportado. Por otra parte, los pedidos se hacían cada vez más pequeños.

¿Dónde has leído que no sea como se expone?

En el documental Rafale confidential, lo comenta Bruno Revellin-Falcoz, vicepresidente y director general de Dassault entre 2006 y 2006.En la wikipedia francesa se recogen las declaraciones, traducción con google:

Inicialmente, Marcel Dassault tenía sentimientos encontrados sobre el Rafale. Siempre pidió a sus ingenieros para diseñar aviones más pequeños, no demasiado caro y por lo tanto exportable, y dar un toque personal al diseño del Rafale mediante el ejercicio temprano en una muy fuerte presión sobre el equipo del proyecto para ACX / Rafale no deja lugar a un gran avión según lo deseado por los socios europeos

Sobre costes y exportaciones, también de wikipedia. Los industriales invirtieron 40.000 millones de francos, algo más de 6.000 millones de euros.

los fabricantes están ordenados a asistir a un 25% de los costes de desarrollo, o 40.000 millones de francos, deben recuperarse a medio plazo en la exportación.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

¿Sabemos que no las recibieran? Lo desconozco.

Algo sí que recibieron, pero otro aspecto del escándalo es el criterio con el que se contaban.

[Orel]

Inicialmente, Marcel Dassault tenía sentimientos encontrados sobre el Rafale. Siempre pidió a sus ingenieros para diseñar aviones más pequeños, no demasiado caro y por lo tanto exportable

"No demasiado caro" no es igual a barato, que dijiste. Es caro, sólo que no tanto.
Y algo que dice una persona puntual y oralmente permítele que pueda tener cierto error, porque mira la realidad: Mirage III, Mirage F1 y Mirage 2000 en sus épocas fueron como el Rafale es hoy día. Cazas caros, complejos, capaces y no de los pequeños, con la última tecnología francesa. Y no por ello dejaron de ser exportables. Francia hizo cazas "baratos", para lo que tuvo que hacer versiones abaratadas de esos como el Mirage V o el Mirage F1AZ. Que no fueron las más exportadas, si no las "caras".

Ya bueno, pero no me has dado la fuente.

No hay una, hay varias. Empezando por lo que citaste como yo: para recuperar la inversión necesitaban exportar. Y eso planeado antes de que recortasen cifras.

[alejandro_]

Y algo que dice una persona puntualmente y oralmente permítle que pueda tener cierto error. Mirage III, Mirage F1 y Mirage 2000 en sus épocas eran como el Rafale lo es para hoy día. Cazas caros cimplejos, capaces y no los pequeños. Y no por ello dejaron de ser exportables.

Por supuesto, pero todo depende a qué se compare. El nivel de complejidad de un F1 o III no era comparable al de un Phantom. Ni el del Mirage 2000 al del F-15

No hay una, hay varias. Empezando por lo que citaste como yo: para recuperar la inversión necesitaban exportar. Y eso planeado antes de que recortasen cifras.

La fuente que te he pasado indica que se necesita exportar para que los inversores privados recuperen el dinero invertido. No dice nada de que tenga que ser exportado igual o más que el Mirage 2000. Eso es lo que has dicho en tu anterior mensaje.

La pretensión era un éxito exportador similar al conseguido con el Mirage 2000, como es normal buscar igualar o mejorar lo previo.

Por eso te pido la Fuente, porque no he leído nada similar en ninguna parte.

[Orel]

Por supuesto, pero todo depende a qué se compare. El nivel de complejidad de un F1 o III no era comparable al de un Phantom. Ni el del Mirage 2000 al del F-15

Justo la edición que estaba haciendo a mi mensaje:
"porque mira la realidad: Mirage III, Mirage F1 y Mirage 2000 en sus épocas fueron como el Rafale es hoy día. Cazas caros, complejos, capaces y no de los pequeños, con la última tecnología francesa. Y no por ello dejaron de ser exportables. Francia hizo cazas "baratos", para lo que tuvo que hacer versiones abaratadas de esos como el Mirage V o el Mirage F1AZ. Que no fueron las más exportadas, si no las "caras"."

Por eso te pido la Fuente, porque no he leído nada similar en ninguna parte.

Con mayúscula no existe. La que pediste era de que el Rafale estuviese planificado para ser muy exportado. Y has dado una de tantas: era condición que se exportase; Su producción estaba planeada para ir en paralelo con la de exportaciones; Dado el coste del programa para un solo país (tampoco olvidemos que Francia iba a hacerlo en consorcio originalmente) tenía que ser exportado en cantidad relevante; Y con la reducción francesa posterior aún más. En el Eurofighter eso no era una premisa. Siempre es deseable, obvio, pero no como premisa del programa. Que a eso vino todo esto, aunque haya despistes.