Guerras aéreas recientes

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Guerras aéreas recientes

Notapor Derfel_64 el Lun Sep 04, 2006 4:25 pm

Por recientes me refiero a desde hoy hasta hace 60 años :lol: Vamos, cualquiera después de la Segunda Guerra Mundial. No ha habido muchos conflictos convencionales de este tipo, pero merece la pena ver cuál ha sido el resultado de esos pocos.

En la página del Ejército Indio tienen un montón de cosas y viene todo muy detallado, sobre todo interesan las guerras con Pakistán de 1965 y 1971.

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/History/index.html

Normalmente los reclamos de derribos enemigos suelen estar muy inflados pero los de pérdidas propias es muy difí­cil disimularlos. Curiosamente, los reclamos de los indios y de los pakistaní­es no son muy diferentes, está claro para dónde barren pero no es que unos digan 10 a 1 y los otros al revés. Para saber más o menos cuál fue el resultado, un método es ver las pérdidas admitidas de cada bando, porque dicen la causa del derribo y ahí­ es menos probable que haya manipulación. Resumiendo el combate aire-aire, no me ha dado tiempo a leer mucho sobre la guerra en general:

-En 1965, el Sabre tuvo ventaja clara sobre todos los aviones indios salvo el Folland Gnat, del que derribó 2 pero sufrió 3 derribos (2 oficiales y uno que se estrelló tras recibir daño). El F-104 no hizo nada destacable (2 victorias y 2 derribos).

-En 1971, el Sabrequedó casi empatado con el Hunter (perdió 4-5). Derribó 1 Mig-21 y 2 Su-7 sin pérdidas propias (contra el Gnat perdió 2-1). El F-104 no obtuvo ningún derribo pero sufrió dos pérdidas a manos del Mig-21. El Mig-19, también hizo un buen papel derribando 2 Hunter y 2 Su-7, a cambio de sólo un derribo a manos del Su-7. El Mirage III se anotó un Canberra y un Hunter sin ningún derribo a cambio.


En general sorprende la capacidad de Pakistán para compensar su inferioridad numérica, en el primer conflicto de hecho iban ganando cuando la guerra acabó, y en el segundo aunque fueron derrotados hicieron sangrar a una fuerza tremendamente superior en número. Los F-104 y dos de los ocho escuadrones de Sabre tení­an misiles Sidewinder, mientras que los indios en 1965 no pero en 1971 algunos modelos sí­. De todas formas sólo recibieron en total 60 Aim-9B.

En cuanto a los modelos de caza en particular, el que más sorprendió con diferencia fue el Gnat, seguido del Sabre. El caza-enano británico (pesaba menos de la mitad y tení­a menos de la mitad de ala que un Sabre, causa de que trepase y alabease mucho más rápido) tení­a una agilidad impresionante y era dificilí­simo de ver. El F-86 también era pequeño en comparación con la mayorí­a y muy maniobrable, además de tener cabina de burbuja. Por otro lado el Gnat no destruyó ni un avión en el suelo.

El Hunter y sobre todo el Su-7 lo hicieron de pena (aunque ellos sí­ que hicieron misiones de bombardeo), peor todaví­a considerando que eran modelos modernos y mucho más caros que los otros. Las probables razones son las mismas que para el éxito de los Gnat y Sabres: eran más fáciles de detectar y era más fácil dispararles, por contra ellos lo tení­an difí­cil para acertar a un avión pequeño y ágil.

Otra decepción fue el F-104. Después de la primera guerra Pakistán sufrió un embargo de Estados Unidos y el avión dejó de volar, pero los austeros F-86 siguieron operando. La falta de maniobrabilidad sí­ que se demostró un problema grave en combate, ya que los misiles no podí­an esquivarse simplemente trepando o acelerando; durante un combate contra un Mig-21, éste le disparó un misil, el F-104 pudo sacudí­rselo pero entonces el Mig aprovechó para girar dentro de él y reventarlo con el cañón. Además el Zipper no podí­a dar apoyo cercano a las tropas y el Sabre sí­ (la guerra no se iba a ganar por derribar cuatro Hunters).

De otros como Mystere, Vampire, los Migs y Mirage es difí­cil dar una opinión porque no participaron mucho.

En general se cumplieron las mismas reglas y se sacaron las mismas conclusiones para el combate aéreo que en Vietnam y en la mayorí­a de los conflictos aéreos ´´antiguos´´. En una guerra aérea en que los combates eran visuales, detectar primero al adversario es cuestión de ser más pequeño y de tener cabina que permita mirar en todas direcciones. Se confirmó que hací­an falta buena maniobrabilidad y prestaciones en todos los aspectos, y que no bastaba con que un avion trepase como un cohete si no podí­a girar.

Muchos de los ´´avances´´ de la aviación en combate se mostraron irrelevantes. Los dos aviones más exitosos de los conflictos eran subsónicos. La velocidad supersónica era útil, pero (por un montón de razones) ni de lejos tanto como se habí­a dicho. Cuando se alcanzaba, no alcanzaba (ni de lejos) el supuesto lí­mite de mach 2. Otra cosa es que normalmente los aviones supersónicos lo eran porque tení­an un montón de potencia y podí­a trepar y acelerar mejor, pero la velocidad en sí­ serví­a de poco por encima de mach 1.2, y de nada a partir de 1.6.

Tampoco hubo problemas con el alcance. Esto depende de cada conflicto, en este caso las bases aéreas de unos estaban muy cerca de las de otras, pero en todo caso es importante ver que aviones de patas realmente cortas como el Gnat ganaban. La conclusión es que un caza debe tener el alcance necesario para la misión y a partir de ahí­, todo lo demás es perjudicial (el problema viene de la cantidad y variedad de misiones a las que puede que se enfrente, el requerimiento de alcance no va a ser siempre el mismo). En cuanto a la electrónica, el uso de misiles infrarrojos se demostró útil, pero los únicos aviones con una aviónica un poco sofisticada eran el Mig-21 y el F-104, que tení­an un radares de corto alcance y cosillas así­. No es que fueran decisivos. La conclusión podrí­a ser que la electrónica es una ayuda pero no justifica que se gaste demasiado en ella porque el éxito en combate depende más de otros factores.
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Voronezh el Mar Sep 05, 2006 3:30 pm

Entonces el caso limite planteado por ti Derfel ¿seria que una guerra donde se enfrenten F-22 F-16, F/A-18 contra MiG-21PF, F-5E y AMX los numeros se decantarian hacia estos ultimos?
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4314
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor Gus el Mar Sep 05, 2006 4:26 pm

Bueno, si nos fiamos de los datos de la ACIG, podemos comparar las victorias sirias
http://www.acig.org/artman/publish/article_272.shtml
e israelies
http://www.acig.org/artman/publish/article_270.shtml
en 1982 , y la conclusión, en mi opinión, es clara: la tecnologí­a si es determinante (aunque, por supuesto, hay más factores).

Otro ejemplo seria la Guerra de las Malvinas:
los Harrier, equipados con la versión más avanzada del misil sidewinder, demostraron ser imbatibles.

Saludos
Avatar de Usuario
Gus
Site Admin
 
Mensajes: 3004
Registrado: Mié Sep 14, 2005 9:52 am

Notapor Derfel_64 el Mar Sep 05, 2006 8:00 pm

Voronezh escribió:Entonces el caso limite planteado por ti Derfel ¿seria que una guerra donde se enfrenten F-22 F-16, F/A-18 contra MiG-21PF, F-5E y AMX los numeros se decantarian hacia estos ultimos?


No he metido a los números en mi post, de hecho, el mérito de los pakistaní­es es que precisamente a pesar de su inferioridad numérica pudieron imponerse a los indios en la primera guerra (los indios sufrí­an proporcionalmente más bajas por lo que sus fuerzas se iban igualando) y defenderse en la segunda.

En cuanto al ejemplo que diste, simplemente digo que ser pequeño es una ventaja y ser ágil también. ¿Que es más importante tener un radar de 100 km de alcance que no se puede meter en un avión pequeño?Eso en otra guerra a lo mejor, pero las conclusiones que he sacado de éstas creo que son buenas. Y coinciden con la experiencia de otras guerras.


Gus:

los Harrier, equipados con la versión más avanzada del misil sidewinder, demostraron ser imbatibles.


¿Y cuántas utilizaron la capacidad todo-aspecto, que era precisamente lo bueno de la nueva versión?Está clasificado...esto es como lo de la bajas ´´BVR´´, por ejemplo, la primera del F-16 con AMRAAM no fue ni desde 5 km.
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Gus el Jue Sep 07, 2006 10:54 am

Derfel_64 escribió:Gus:

los Harrier, equipados con la versión más avanzada del misil sidewinder, demostraron ser imbatibles.


¿Y cuántas utilizaron la capacidad todo-aspecto, que era precisamente lo bueno de la nueva versión?Está clasificado...esto es como lo de la bajas ´´BVR´´, por ejemplo, la primera del F-16 con AMRAAM no fue ni desde 5 km.


pues ese dato en concreto no viene :oops: , pero este me parecio interesante:

Los Sea Harrier del 800º Sqn dispararon 14 misiles AIM-9L, de los cuales 12 hicieron blanco. En total, consiguieron 17 derribos (12 con misiles y 5 con cañon)

creo que estos datos demuestran la efectividad del misil ¿no? :roll:

Saludos
Avatar de Usuario
Gus
Site Admin
 
Mensajes: 3004
Registrado: Mié Sep 14, 2005 9:52 am

Notapor meteor el Jue Sep 07, 2006 12:09 pm

Nos estamos olvidando del componente más importante, el piloto, hoy el piloto es importante pero antes, en estas guerras aéreas recientes que citas el piloto era fundamental. En estas guerras citadas la diferencia esta en el potencial humano y la capacidad para sacar provecho a los medios disponibles.

En Corea siempre se dirá que si el Sabre esto o lo otro, pero ¿realmente el avión era tan superior al MIG-15? yo no lo creo, los pilotos si eran superiores pero los aviones eran semejantes con algunas ventajas en algunos campos para cada uno pero nada más, y desde luego ninguna ventaja definitiva.

El F104 es un avión peculiar, no es un dogfighter sin más, la cosa está en dar pasadas a toda leche y si das pues bien y si no te vas a casa (siempre en un plano vertical), o para interceptar un bombardero... radar +sidewinder= derribo de bombarderos en condiciones todo tiempo.

Las guerras árabes/israelies son un ejemplo de personal cualificado contra personal menos cualificado y los resultados, casi independientemente del material empleado.

En las Malvinas, la ventaja de los británicos residia en su capacidad para quedarse en la zona y combatir mientras que los Argentinos andaban muy cortos de sopa, no disponí­an de su teórica superioridad numérica, ni tecnológica pues tení­an peores misiles, y aunque sus pilotos se portaron bien en combates (actuaron de forma valiente/temeraria), dudo que estubiesen mejor entrenados que los británicos.
meteor
 
Mensajes: 397
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Notapor Sabre el Jue Sep 07, 2006 12:23 pm

meteor escribió:En las Malvinas, la ventaja de los británicos residia en su capacidad para quedarse en la zona y combatir mientras que los Argentinos andaban muy cortos de sopa, no disponí­an de su teórica superioridad numérica, ni tecnológica pues tení­an peores misiles, y aunque sus pilotos se portaron bien en combates (actuaron de forma valiente/temeraria), dudo que estuviesen mejor entrenados que los británicos.


Mirando ya el punto del ataque, en ese conflicto se pudo ver la diferencia entre el armamento de alta tecnologia y el tecnologicamente menos avanzado. Los poquisimos Etendard con pocos Exocet fueron un arma mucho mas efectiva que los ataques valerosos de los pilotos de A-4 Skyhawk.
Última edición por Sabre el Jue Sep 07, 2006 1:44 pm, editado 1 vez en total
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
Avatar de Usuario
Sabre
Site Admin
 
Mensajes: 2103
Registrado: Jue Dic 29, 2005 3:22 pm
Ubicación: Cerca de la capital del Imperio

Notapor Voronezh el Jue Sep 07, 2006 1:03 pm

Derfel, los avances de la aviación se muestran relevantes quieras o no antes o despues, es solo cuestion de tiempo.

La tenologia requiere un periodo de perfeccionamiento desde que comienza su vida operacional.

Porque sino el caso que planteas es que no deberian haber avances.

La aeronautica va camino de los enfrentamientos MAV, y desde que comenzó va poco a poco mejorando y corrigiendo errores. Aunque eso no tiene porque descartar el combate AV.

Dices que los MiG-21 y F-104 no fueron decisivos. Aparte de que son interceptores, que suelen ser armas defensivas. No creo que cada generacion de un salto tan grande como para ser totalmente superior a la anterior.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4314
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor ELVAR el Jue Sep 07, 2006 7:58 pm

Creo que a lo que se refiere derfel es que innovaciones hay muchas pero que a veces se tarda en averiguar cuales son realmente avances o incluso hay innovaciones que hasta que no alcanzan un cierto nivel cuantitativo no suponen avences.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
ELVAR
 
Mensajes: 688
Registrado: Mié Ago 03, 2005 12:22 pm
Ubicación: VALENCIA

Notapor Derfel_64 el Jue Sep 07, 2006 8:25 pm

ELVAR escribió:Creo que a lo que se refiere derfel es que innovaciones hay muchas pero que a veces se tarda en averiguar cuales son realmente avances o incluso hay innovaciones que hasta que no alcanzan un cierto nivel cuantitativo no suponen avences.


Cierto, más o menos eso es lo que pienso. Añadirí­a que de hecho, hay algunos ´´avances´´ que al final resultan ser retrocesos. Como dijo Harry Hillaker, en la época en que ellos crearon el F-16, "todo el mundo querí­a que los aviones mach 2 pasasen a mach 2.5. Nadie preguntó por qué´´.

Gus:

Los Sea Harrier del 800º Sqn dispararon 14 misiles AIM-9L, de los cuales 12 hicieron blanco. En total, consiguieron 17 derribos (12 con misiles y 5 con cañon)


No digo que el misil no fuese efectivo, sólo que se vendió en base a su capacidad todo-aspecto y la utilidad de esa capacidad es imposible confirmarla porque está clasificado.

En cuanto a las Pk, realmente son muy variables y como no sea en conflictos sostenidos es difí­cil hacerse una idea. Por ejemplo, en el Golfo el Sparrow obtuvo un 34% y el Sidewinder un pobre 15%.


Meteor:

En Corea siempre se dirá que si el Sabre esto o lo otro, pero ¿realmente el avión era tan superior al MIG-15? yo no lo creo, los pilotos si eran superiores pero los aviones eran semejantes con algunas ventajas en algunos campos para cada uno pero nada más, y desde luego ninguna ventaja definitiva.

No, su principal ventaja es que era más maniobrable y luego habí­a algunas cosillas (el Mig-15 también tení­a sus ventajas). Pero no era una ventaja aplastante.
Última edición por Derfel_64 el Jue Sep 07, 2006 9:45 pm, editado 1 vez en total
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Voronezh el Jue Sep 07, 2006 9:05 pm

Pues harry no vio o no quiso ver como los MiG-25R sovieticos eran ininterceptables por los Phantom israelies, por poner un ejemplo.

Toda tecnologia debe madurar, las tacticas deben amoldarse a los tiempos y todo ello requiere tiempo. No seas como los Hdp de telemadrid que quitaron Seinfeld tras solo una semana (emision semanal) en pantalla. :wink:
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4314
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor Derfel_64 el Jue Sep 07, 2006 10:46 pm

Voronezh escribió:Pues harry no vio o no quiso ver como los MiG-25R sovieticos eran ininterceptables por los Phantom israelies, por poner un ejemplo.


¿Y en una interceptación de Mig-25, para qué habrí­a servido el mach 2.5?Pues para nada...hay un montón de formas de explicarlo pero realmente no es el sitio, preferirí­a que aquí­ se hablase sólo de ´´guerras aéreas recientes´´ y sacar de ellas las conclusiones que podamos. Un dato: la velocidad máxima real del F-15, es sólo unos 100 km/h mayor que la del F-4 (alrededor de mach 2.2). Lo demás es cuento. Y eso es llevando un par de Sidewinders. Con su carga tí­pica de 4 Sparrows + 4 Sidewinders, es mach 1.78.

Luego lo que pasa es que se mezclan conceptos y realmente las capacidades de los aviones y cómo van a servir en un combate aéreo. Curiosamente, el ´´rápido y de largo alcance´´ F-15C, es el que menos alcance supersónico tiene de todos los teen series, también menos que nuestro F-18. Así­ que su capacidad de usar la alta velocidad en realidad no es de los que más como suele decirse sino de los que menos.

Dices que los MiG-21 y F-104 no fueron decisivos. Aparte de que son interceptores, que suelen ser armas defensivas. No creo que cada generacion de un salto tan grande como para ser totalmente superior a la anterior.


No son interceptores, pueden usarse en esa misión igual que cualquier caza (también todos los cazas pueden tirar bombas). Pero no se diseñaron exclusivamente para eso. Por otro lado, los problemas de la alta velocidad son los mismos y no porque la tecnologí­a ´´vaya a madurar´´ se van a resolver, es más, el F-104 tení­a tanta capacidad supersónica (alcance y prestaciones en esas velocidades) como muchos cazas varias décadas posteriores...¿y?Seguí­a siendo muy poco. Al combate se entra en velocidades subsónicas y es raro que tengas tiempo de acelerar hasta supersónico. La única manera es ir en supersónico desde antes del combate (supercrucero) y eso sí­ que es una ventaja tremenda.

Lo que estoy intentado decir es que existen los ´´dead end´´ tecnológicos, y que una nueva idea no tiene por qué ser buena y tener futuro.

La mayorí­a de los combates no los hicieron Zippers ni Migs pero aun así­ es claro lo que pasó: el Sabre ganaba a los Su-7 y Hunter con facilidad, pero el Gnat ganaba al Sabre. La explicación que veo yo, es que la base del éxito en el combate aéreo es siempre básicamente la misma, atacar por sorpresa y si hay combate sobre-maniobrar a tu adversario para darle sin que él te dé a ti (ya sea por trepar hasta donde no pueda seguirte, o girar más cerrado, etc.). Y en este tipo de guerras ´´a la antigua´´, el Gnat y el Sabre tení­an todos los ases para ganar en esos aspectos.

Por otro lado, atacar de frente en visual suele tirar toda la sorpresa a la basura, y lo mismo con el radar. Tampoco el poder ir a mach 2 significa que un avión pueda atacar por sorpresa con más facilidad. El F-104 y el Sabre tienen la misma velocidad crucero, y es más que la del F-14, por ejemplo.

Meteor:

El F104 es un avión peculiar, no es un dogfighter sin más, la cosa está en dar pasadas a toda leche y si das pues bien y si no te vas a casa (siempre en un plano vertical), o para interceptar un bombardero... radar +sidewinder= derribo de bombarderos en condiciones todo tiempo.

El 104 es un avión que me gusta, pero el concepto de ´´energí­a sin maniobrabilidad´´ fue un fracaso :cry: y eso deja al avión vendido. Se puede argumentar lo que quiera, que este avión está hecho para lo que sea pero los resultados en combate son los que son. Ya, para interceptar es bueno, pero eso es sólo una parte de las misiones que se le van a pedir. Un avión de superioridad aérea tiene que tener maniobrabilidad. Y con la era de los misiles, todaví­a más...antes si tení­as al malo 1 km detrás de ti podí­as escaparte corriendo, pero no podí­as correr más que un misil. Que tení­a algunas ventajas no lo niego pero es un concepto fallido.


Por cierto, otra guerra interesante serí­a la del Yom Kippur, porque fue más equilibrada y dura que la de los Seis Dí­as, pero no he visto nada de ella.
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Voronezh el Jue Sep 07, 2006 11:53 pm

...

Por lo que leo parece que según tu la postcombustión es ¿para meterla y mantenerla un buen rato?

La idea de la postcombustion es poder tener una aceleración extra y poder asi salir airoso de algun escenario comprometido o de acelerar puntualmente para legar cuanto antes a la velocidad adecuada. Pero metiendola en ocasiones puntuales.

Un interceptor podrá meterla mas rato al tener que operar relativamente cerca de la base con respecto a si realizara una mision de escolta o ataque. Por ejemplo el que dices que no es interceptor, el F-104, este despegaba, subia a la altura determinada, aceleraba a la velocidad optima, y tras esto solo tenia que jugar con la energia obtenida.

Es decir no metia postcombustion en toda la intercepción

Sobre todos los numerajos que has escrito ahi..El starfighter tenia la mitad del manual llenos de calculos, y tu los de alcance los acabas de escribir en tres lineas.

...

El F-104 y el MiG-21F-13 eran interceptores puros otra cosa es que derivaran en siguientes versiones a cazabombardero, pero en la mesa de diseño se crearon para interceptar.

Ains hay que explicarlo todo, por ejemplo en el tema del Mach. 2, madurar significaria que el rdto. del motor ha mejorado,su consumo baja y esto le da mayor radio de accion o mayor velocidad, que no ha mejorado, pues es que todavia quizas no este a punto, pero claro habria que mirarse miles de hojas con caracteristicas técnicas de muchos aviones.

...

Hay que partir de la base que todos los ingenieros aeronauticos que participan en la fase de diseño y construccion, que todos los aviadores que contribuyen en la fase de definicion del proyecto no son harrys o boyds. Hombre claro que se equivocan pero joer, que segun esos tipos no daban pie con bola!
...

Bueno al menos has captado el fundamento del combate matar sin ser herido. Todos los aviones estan diseñados para realizar un tipo de misiones, si a un B-52 le metes en un combate lo lleva jodido ante un avion especificamente preparado para ello, al igual que un Su-7 o un F-104. Por ello NO sorprende que aviones mas ágiles venzan a los mas pesados en combate cercano. Ahi las ventajas tecnologicas pierden valor, (es como luchar con una carabina cuerpo a cuerpo)


...

Sobre e starfighter repetir lo de antes, era un interceptor, el fallo fue en todo caso darle capacidades y con ello misiones que no eran aptas para su comportamiento en vuelo.
Es decir el avion como interceptador no es malo, ahora no le pidas mas.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4314
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor Derfel_64 el Vie Sep 08, 2006 1:17 pm

Voronezh escribió:
...

Por lo que leo parece que según tu la postcombustión es ¿para meterla y mantenerla un buen rato?


No he dicho eso, lo que he dicho es que, por un montón de razones, el mach 2 era inútil y la velocidad supersónica no era taaaaan revolucionaria como se pensaba.

Sobre todos los numerajos que has escrito ahi..El starfighter tenia la mitad del manual llenos de calculos, y tu los de alcance los acabas de escribir en tres lineas.


¿Los has mirado siquiera?Porque no he dado ´´numerajos´´ de alcance, sólo de velocidad. De alcance, pues por Riccioni se sabe que el F-15C a mach 1.6 tiene unos 100 km de radio de acción (contando reservas de combustible para el combate y aterrizaje), el F-104A con el J79-19 (una versión muy rara) tiene unos 200, y la mayorí­a de los cazas modernos deberí­an estar por en medio...

El F-104 y el MiG-21F-13 eran interceptores puros otra cosa es que derivaran en siguientes versiones a cazabombardero, pero en la mesa de diseño se crearon para interceptar.


Del Mig-21 no estoy seguro, a lo mejor te refieres a una versión concreta, pero el F-104 NO se diseñó como interceptor sino como caza de toda la vida. El concepto de Kelly Johnson salió tras entrevistar a pilotos en Corea que se quejaban de la mayor energí­a del Mig-15 sobre el Sabre. Era un caza de superioridad aérea, que se podí­a usar como interceptor, igual que cualquier caza.

Por ello NO sorprende que aviones mas ágiles venzan a los mas pesados en combate cercano. Ahi las ventajas tecnologicas pierden valor, (es como luchar con una carabina cuerpo a cuerpo)


Lo que sorprende es que aviones supuestamente mejores resulten peores. El F-104 no fue obligado a entrar al combate cercano, podí­a haber usado sus tácticas de dar pasadas e irse por la vertical...si los misiles no le pillaban, si no se veí­a obligado a maniobrar para disparar al otro, y sobre todo si veí­a al Gnat antes de que le vieran a él.

Es decir, es un poco absurdo que se diga ´´éste es mejor para combate cercano pero éste mejor para baja cota y éste para...´´ en combate aéreo la situación del enfrentamiento está todo el rato cambiando, es tremendamente simplista (y equivocado) poner una distinción entre cazas porque sin entrar a las otras misiones que puedan tener, en el caso de misión aire-aire son todos iguales: tienen que derribar los aviones de los malos sin que te derriben y antes de que hagan daño. Y ahí­ ver quién lo hace mejor.

A ver si me explico. Tú tienes un avión para hacer patrullas, escoltar otros aviones, hacer interceptaciones, etc. Tú lo mandas adonde haya combate y los resultados son los que son. Podrí­amos decir que haya distintas misiones según la altitud a la que vaya a desarrollarse la misión, pero el resto ni por esas. Combatir en la vertical no es una misión sino otra forma de derribar aviones. Ocurre que la forma en que combatí­a el F-104 no se demostró tan efectiva. Es como si creamos tres modelos de cazas, uno energético, uno de giros y otro cuya forma de combatir es acercarse hasta que pueda lanzar melones al adversario :lol: Pues si el de los melones es un fracaso no es porque no esté en su misión, sino porque en la misión para la que ha sido diseñado no cumple.


Sobre e starfighter repetir lo de antes, era un interceptor, el fallo fue en todo caso darle capacidades y con ello misiones que no eran aptas para su comportamiento en vuelo.

Si hubiera sido un interceptor, no habrí­a tenido cañón, habrí­a llevado misiles más sofisticados (Genie o Sparrow), habrí­a tenido radar BVR, etc. Esa era la tendencia en interceptores en su tiempo. Al carecer de todo eso, fue rechazado como interceptor por por el comando de defensa aérea (compraron unos pocos que fueron a la Guardia Nacional después de dos telediarios). El F-104C en cambio fue usado bastante más como caza de toda la vida por las fuerzas tácticas. Insisto, el F-104 se diseñó como un caza austero y ligero.

Ains hay que explicarlo todo, por ejemplo en el tema del Mach. 2, madurar significaria que el rdto. del motor ha mejorado,su consumo baja y esto le da mayor radio de accion o mayor velocidad, que no ha mejorado, pues es que todavia quizas no este a punto, pero claro habria que mirarse miles de hojas con caracteristicas técnicas de muchos aviones.


Edito. Aunque haya mejorado, la perspectiva noe s gran cosa:

http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

La comparación es un muy chusca pero el dato de la aceleración sirve para hacerse una idea. Para pasar de mach 0.8 a mach 2 (en un avión capaz de llegar a esa velocidad) necesitarí­as unos 3 minutos y 650-700 kgs de combustible, que es la quinta parte de todo lo que tienes. Además necesitas unos 80 km de espacio. En total la situación es para pegarse un tiro...a mach 2 sólo se puede llegar de la forma que hací­a el Mig-25, antes del combate.
Última edición por Derfel_64 el Vie Sep 08, 2006 2:38 pm, editado 1 vez en total
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor flagos el Vie Sep 08, 2006 1:34 pm

Derfel_64 escribió:No he dicho eso, lo que he dicho es que, por un montón de razones, el mach 2 era inútil y la velocidad supersónica no era taaaaan revolucionaria como se pensaba.


Revolucionaria no, es útil, cualquier avión que la tenga estará en ventaja sobre uno que no; soponiendo paridad en otras caracterí­sticas.

pues por Riccioni se sabe que el F-15C a mach 1.6 tiene unos 100 km de radio de acción (contando reservas de combustible para el combate y aterrizaje),


¿Comó es exactamente? Despega, vela a mach 1.6 a 100 km de distancia, intercepta y...........¿Vuelve subsónico?


Del Mig-21 no estoy seguro,


El Mig era un interceptor, de hecho, no tení­a cañones. Entiendo que en Vietnam a quién más le temí­an los USA boy era a los Mig-19, temible en combate cercano, más aún con sus grandes cañones.

a lo mejor te refieres a una versión concreta, pero el F-104 NO se diseñó como interceptor sino como caza de toda la vida.


Concuerdo.

No ha mejorado casi nada porque seguimos necesitando 2-3 minutos para llegar a esa velocidad y el radio de acción sigue siendo ridí­culo


Bueno, hay que ver si es posible mejorar. Es decir, la fí­sica impone sus limitaciones. El Mig-31 te dá 740 Km a 2.35 mach................pero acepta desde el vamos no ser un caza, solo un interceptor especializado. Las mejoras en los motores se focalizan en otros puntos (economí­a en subsónico, tasa de fallos, peso, etc)

Saludos.
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Siguiente

Volver a Fuerzas aéreas

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 11 invitados