EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Lun Mar 29, 2021 1:48 pm

Chorbis en el tema del FCAS escribió:
Orel en el tema del FCAS escribió:.... Primero, toda experiencia se basa en las previas, y por tanto se aplicó en el C.16 todo lo aprendido en el C.15, de cajón y como nos explica genial el EA. Y más. Porque como dice también, en el C.16 estamos implicados en muchas más cosas que en el C.15, lógicamente.
Y luego la sinergia se ve en detalles a veces desapercibidos como que el CLAEX desarrolló para el EFA modos de ataque para las GBU-16/48 que decidió pasar al F-18. Daos cuenta de que con mucha más experiencia en el Hornet, tanto usándolo como tocándolo, y aún así se le hicieron modos al EFA más interesantes que luego se pasaron al "atacante por excelencia". Eso es lo grande, esa sinergia.
...

Y en eso se resume todo...

Nos guste o no, a nivel aeronáutico hemos sido un país muy modesto con una capacidad limitada de sacar proyectos propios adelante .... y todo lo que nos haya caído del cielo en forma de contraprestaciones, bienvenida sea, que no estamos, y mucho menos hace 30/40 años, para desaprovechar estas ocasiones por modestas que pudieran parecer...
...
Y no quiero dejar pasar la oportunidad, Por si tenéis paciencia... os dejo los ejemplares de la RAA donde se citan, en los dosieres pertinentes, las contraprestaciones para industria y ejército que nos cayó por el FACA ....
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_576.pdf
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_659.pdf
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_855.pdf

Y para refrescar... lo que la industria española le toca desarrollar del EFA [de 1999]
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_681.pdf

Estoy de acuerdo, Chorbis.
Y añado a ese listado lo siguiente -todo puesto en el foro- sobre el programa EFA y nuestra participación: RAA muy interesantes de los años '87, '91, '96 y '07:
http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=76384
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=76438
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=76534

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Lun Mar 29, 2021 2:38 pm

Pero lo que sucede aquí es lo mismo que tantas otras veces: nos quedamos con información de hace 10 años como si fuese actual y "aparcao".


Lo que se dice "aparcao" también lo está, y también "desmontao", ya que Alemania y Reino Unido han empezado a retirar los T1. Austria no lo hace porque sale muy caro. Por otra parte, parece que el resto de los aviones no evoluciona.

Ya que hablas de carga, el EF-2000 sigue teniendo la pega de que para montar más misiles de crucero en las configuraciones más pesadas hay que retirar los depósitos externos, algo que no ocurre con el Rafale. Y sí toca montar un pod de designación entonces toca retirar también el depósito externo. En cualquier caso, no hay que ser crítico porque apenas lleva 18 años en servicio.

Pero lo que hay en los T1 es más que válido en el contexto actual, sobre todo teniendo en cuenta que en nuestro caso también hay T2/T3 acompañando.


El problema es a la hora de realizar el mantenimiento y las modernizaciones.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Lun Mar 29, 2021 4:32 pm

el EFA cargado se mueve como ningún otro cuarta.


Aqui es donde mi publico se gira hacia mi para que yo diga:

Y como algun que otro quinta que yo me se....


Imagen

Es broma...

no hay que ser crítico porque apenas lleva 18 años en servicio.


Esto tambien. Se retiraran con unos veinticinco años de servicio (ni mucho menos todos), pero habran sido un bluff. No como cuando vas a hacer de Agressor ya que no vales para otra cosa, que eso si que es triunfar como los chichos. Veinticinco años de servicio... ¿Cuantos? ¡Veinticinco! Pues por el rendimiento te la...

(lo siento, hoy estoy gracioso)
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Lun Mar 29, 2021 8:09 pm

Conferencia de "Amigos del Museo del Aire" donde, dentro del tema de las generaciones de cazas, también se habla del Eurofighter y de lo que ha hecho el CLAEX: https://www.youtube.com/watch?v=knKqGGUwBL8
Imagen





Desde Alemania nos dicen oficialmente que la disponibilidad aérea está por encima del 70%: https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/sta ... 0010948610
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor jupiter el Lun Mar 29, 2021 8:17 pm

Orel escribió:Resumo que no llego: para empezar, cómo os radicalizáis, unos y otros. Así no hay manera de llegar a un entendimiento :(

Primero, toda experiencia se basa en las previas, y por tanto se aplicó en el C.16 todo lo aprendido en el C.15, de cajón y como nos explica genial el EA.


Pués díselo a atticus que tiene una teoría interesante que afirma lo contrario

Orel escribió:Y más. Porque como dice también, en el C.16 estamos implicados en muchas más cosas que en el C.15, lógicamente.
Y luego la sinergia se ve en detalles a veces desapercibidos como que el CLAEX desarrolló para el EFA modos de ataque para las GBU-16/48 que decidió pasar al F-18. Daos cuenta de que con mucha más experiencia en el Hornet, tanto usándolo como tocándolo, y aún así se le hicieron modos al EFA más interesantes que luego se pasaron al "atacante por excelencia". Eso es lo grande, esa sinergia.


Nadie ha negado esas sinergias, y bienvenidas sean, pero según atticus, las modificaciones que se le han hecho al bizcocho (miles, literalmente) se realizaron grácias a lo aprendido en el EFA,


Orel escribió:Y respecto a que: "en el diseño del EFA, España participó mas o menos lo mismo que en el F18, entre cero y nada", es falso. Y basta con leer lo mínimo sobre el programa. Que nadie espere que fuésemos a ser la autoridad de diseño de la plataforma principal, pues no éramos el socio mayor, pero participamos en el diseño en TODAS las facetas del avión y tuvimos liderazgo en algunas. Y por poner un ejemplo directo (sólo un ejemplo): una de las responsabilidades de diseño españolas fue el sistema de comunicaciones y guerra en red. Sí, el diseño de su guerra en red -una fruslería- es español. No nos minusvaloremos.

Saludos


No, no es falso. Lo que si es cierto, es que para el diseño del avión se tuvieron en cuenta también los requerimientos españoles, eso es totalmente cierto. Pero diseño puro, 4 chuminadas que sí sirvieron para la transferencia tecnológica, pero siempre actuando como subcontratista de otras empresas.

El sistema de comunicaciones es de Northrop Grumman y el MIDS no es un programa que se haya creado explícitamente para el EFA. Fué un programa OTAN para evolucionar la trasmisión de datos, la evolución lógica del Link 16 y que ha sido instalado en un montón de plataformas, tanto aéreas como navales.
Se habría desarrollado igual aunque el EFA no llegase a fabricarse.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Mar 30, 2021 8:35 am

champi escribió:Conferencia de "Amigos del Museo del Aire" donde, dentro del tema de las generaciones de cazas, también se habla del Eurofighter y de lo que ha hecho el CLAEX: https://www.youtube.com/watch?v=knKqGGUwBL8
https://i.imgur.com/G3wcGTs.jpg

Champi, buen resumen de lo ya sabido. Únicamente algo curioso: cita certificación del Taurus por el Claex. No me extrañaría que aparte de para Alemania ya esté en marcha para nosotros, tengamos en cuenta que es algo que lleva varios años (en el F-18 hasta ser FOC fueron más de 10) y que los profanos no sabemos todo ni mucho menos. Por eso nunca hay que dar por sentado que algo se tiene o no, o que está en marcha o no.
Y cita los CORPS, que cité aquí hace ya años y son poco referidos en general. Los Drops más.
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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Orel el Mar Mar 30, 2021 12:02 pm

Jupiter, esto viene del tema del FCAS, primero voy a lo menos relevante:
jupiter en el tema del FCAS escribió:
Orel en el tema del FCAS escribió:...Y por poner un ejemplo directo (sólo un ejemplo): una de las responsabilidades de diseño españolas fue el sistema de comunicaciones y guerra en red. Sí, el diseño de su guerra en red -una fruslería- es español. No nos minusvaloremos.

El sistema de comunicaciones es de Northrop Grumman y el MIDS no es un programa que se haya creado explícitamente para el EFA. Fué un programa OTAN para evolucionar la trasmisión de datos, la evolución lógica del Link 16 y que ha sido instalado en un montón de plataformas, tanto aéreas como navales. Se habría desarrollado igual aunque el EFA no llegase a fabricarse.

Te centras únicamente en el hardware cuando los militares dicen desde hace lustros que los cazas son ordenadores volantes. La guerra en red no es simplemente llevar la caja MIDS-LVT. Es mucho más complejo que eso, pues detrás está todo el software de gestión de redes, integración, fusión e interfaz hombre-máquina. Dos cazas distintos no tienen porqué tener la misma guerra en red por tener la misma caja MIDS: ¿con cuántos elementos, qué tal se fusiona, cómo se presenta...? Aparte de eso, olvidas que España también es socia del sistema MIDS, y como tal también estuvo en su diseño. Leamos esto al menos: Revista de Aeronáutica y Astronáutica (RAA) 724, marzo de 2003, página 479: https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... DF2018.pdf

Y ahora lo grave, lo importante:
jupiter en el tema del FCAS escribió:
Orel en el tema del FCAS escribió:Y respecto a que: "en el diseño del EFA, España participó mas o menos lo mismo que en el F18, entre cero y nada", es falso. Y basta con leer lo mínimo sobre el programa. Que nadie espere que fuésemos a ser la autoridad de diseño de la plataforma principal, pues no éramos el socio mayor, pero participamos en el diseño en TODAS las facetas del avión y tuvimos liderazgo en algunas...

No, no es falso. Lo que si es cierto, es que para el diseño del avión se tuvieron en cuenta también los requerimientos españoles, eso es totalmente cierto. Pero diseño puro, 4 chuminadas que sí sirvieron para la transferencia tecnológica, pero siempre actuando como subcontratista de otras empresas.

Es falso.
Sin ir más lejos, en las publicaciones oficiales del Ejército del Aire citadas por Chorbis y por mi, que son clases magistrales:
RAA 557, mayo de 1987, pág 473: http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=76337
:arrow: Para España, el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes de los que destacamos: Por primera vez se ha participado en el diseño de un moderno avión de combate


RAA 603, mayo de 1991, pág 395 y 422: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76384
:arrow: Para España, tanto en el aspecto militar como en el industrial, la participación en el programa EFA ha supuesto ya varios hitos importantes. Destaquemos que se ha intervenido por primera vez en el diseño, proyecto y desarrollo de un sistema de armas de última generación
... El programa EFA no tiene nada que ver con ningún otro programa de obtención de un sistema de armas para nuestro Ejército del Aire, incluido el EF-18.


RAA 681, marzo de 1999, pág 199: https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... aa_681.pdf
:arrow: con la firma del MoU nº3 los 4 países que habían permanecido en el proyecto, se comprometían a iniciar los trabajos necesarios para el diseño, desarrollo y demostración de un Sistema de Armas... Era la primera vez que España ponía en marcha un sistema de adquisición de material de defensa para el Ejército del Aire en el que no era mero cliente, iba a participar directamente en en desarrollo de nuevas tecnologías y su opinión iba a ser oída y discutida desde el principio


RAA 769, diciembre de 2007, varias págs: https://bibliotecavirtual.defensa.gob.e ... path=76534

:arrow: Nuestro país ha participado en prácticamente todos los aspectos del diseño del avión, obteniendo en conjunto un retorno tecnológico de incalculable valor

:arrow: El EF2000 es un programa internacional en el que se han repartido las tareas de todas las fases (diseño, desarrollo y demostración, producción, apoyo logístico) entre las industrias de las naciones participantes. Ninguna de ellas dispone inicialmente del 100% de la capacidad.

:arrow: La participación de la industria española en el diseño y la producción del EF2000 ha permitido ampliar la capacidad de la ingeniería nacional.

EADS-CASA ha conseguido paquetes de trabajo que interesan, además del diseño, la producción, soporte, ensayos y simulación, así como desarrollos tecnológicos punteros en el campo de las comunicaciones, materiales y procesos de producción.

ITP: desde el punto de vista de Ingeniería de Diseño y Desarrollo todas las capacidades actuales de ITP provienen de los módulos asignados a ITP en el Programa el EJ200... A España se le asignaron cinco de los módulos del motor...

Indra participa en el diseño y fabricación de hasta 18 Proyectos de Aviónica y en el Simulador ASTA... es en la actualidad contratista principal y responsable del Front Computer (FRC) en su totalidad, tanto como Autoridad de Diseño como responsable de su fabricación... es también responsable del diseño y fabricación del MDP (Maintenance Data Panel) en su totalidad... es responsable del diseño y producción de la LRU Scanner del radar Captor... es también responsable del diseño y fabricación de módulos variados de tipo analógico y digital, etc.

Nada más que decir.

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Re: FCAS-NGWS-NGF franco-alemán-español

Notapor Atticus el Mar Mar 30, 2021 4:08 pm

jupiter en el tema del FCAS escribió:Pués díselo a atticus que tiene una teoría interesante que afirma lo contrario


VAmos a ver, que yo tiendo a pensar que la culpa es mia por no saber expresarme y no de los demas por no entenderme. Yo opino (siempre ha sido mi opinion y no una verdad revelada) que los resultados del FACA no habrian sido lo mismo sin el programa EFA y vos habeis puesto una buena ristra de razones para apoyarlo. Pero, repito, tripito, cuatripito, en la vida voy a negar la importancia que ha tenido el FACA. Me parece uno de los pasos en un camino muy largo que empieza mucho antes del FACA y que va a seguir en el FCAS. Y eso es lo unico que digo. Lo demas son imaginaciones. Y las habituales ya acusaciones ad hominen cuando no se sabe que decir.

según atticus, las modificaciones que se le han hecho al bizcocho (miles, literalmente) se realizaron grácias a lo aprendido en el EFA,


NO. Y ya lo he repetido muchas veces. Sin que sea falso que lo aprendido en el EFA haya influido mucho, lo que yo digo es que sin los recursos (la morterada de dinero, vamos, que termina en medios y personal) que llegan a traves del programa EFA, no se habria podido hacer la mitad de la mitad de lo que se ha terminado haciendo en nuestros bizcochos. Que nos habriamos quedado donde todo el mundo se ha quedado con sus F18. Nos habriamos quedado igual que los Candienses, los Finlandeses, etc.

Y no se cuantas veces lo tendre que intentar explicar. Que seguro que es culpa mia.

4 chuminadas


Sabes que no. Te lo han demostrado por activa y por pasiva muchas veces.¿Por que sigues por ahi? ¿Que necesidad hay?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chorbis el Mar Mar 30, 2021 10:50 pm

champi escribió:Conferencia de "Amigos del Museo del Aire" donde, dentro del tema de las generaciones de cazas, también se habla del Eurofighter y de lo que ha hecho el CLAEX: https://www.youtube.com/watch?v=knKqGGUwBL8
https://i.imgur.com/G3wcGTs.jpg

Según la diapositiva....... y seguramente se habrá comentado en el foro..... no tenía idea que el CLAEX podía meter mano al software de control de vuelo del Tifón, o al menos, ha habido necesidad de hacerlo :b8
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor ruso el Mar Mar 30, 2021 11:14 pm

Chorbis escribió: no tenía idea que el CLAEX podía meter mano al software de control de vuelo del Tifón, o al menos, ha habido necesidad de hacerlo

Supongo que al integrar un arma en el avión será imprescindible tocar el software de vuelo, por lo que influye en peso y aerodinámica cuando la llevas y también cuando la sueltas o lanzas.
...que parezca un accidente...
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Mar 31, 2021 8:41 am

Chorbis escribió:no tenía idea que el CLAEX podía meter mano al software de control de vuelo del Tifón, o al menos, ha habido necesidad de hacerlo

Chorbis, España es propietaria de todos sus softwares :wink: De la T1 ya traspasados completamente al CLAEX, de la T2/3 aún tenemos subcontratado en Airbus (siendo nosotros propietarios) pero en el CLAEX tenemos los RIG -bancos de modificación y pruebas- para todos ellos, ya están aprendiendo a modificarlos, etc. Sin olvidar que el EFA de nacimiento lleva integrado software español y requisitos españoles. Es decir, no es como los OFP del F-18 que recibíamos de la USNavy hasta que los hicimos nuestros, que no incluían ni un requisito ni una línea de código española. Los softwares del EFA desde su nacimiento incluyen desarrollos y requisitos españoles, cuando aún no eran tocados por el CLAEX, como socios del programa.
Por cierto, España mediante el INTA y el CLAEX ha sido desde el inicio del programa EFA, autoridad de integración y certificación de cargas y armas (depósitos, armas, pods) para todos los socios. Lo cual incluye softwares de vuelo, de combate...

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Mar 31, 2021 11:28 am

Sin olvidar que el EFA de nacimiento lleva integrado software español y requisitos españoles.


¿Ya has encontrado un enlace con esos requisitos españoles en el programa EF-2000?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Qoxo el Mié Mar 31, 2021 1:35 pm

alejandro_ escribió:
Sin olvidar que el EFA de nacimiento lleva integrado software español y requisitos españoles.


¿Ya has encontrado un enlace con esos requisitos españoles en el programa EF-2000?


Me extrañaría el que haya actas públicas de esas reuniones... que vamos a acabar pidiendo que el código fuente esté en github :a5
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Mar 31, 2021 4:08 pm

Orel, el diseño del EFA viene del EAP, que es de los chicos de Warton (UK). Y ahí nosotros no tuvimos nada que ver, pero ni nosotros ni alemanes ni italianos, lo llevaron ellos por su cuenta, lo gordo conceptos aerodinámicos, sistemas de vuelo creo recordar ya venía hecho/testado desde UK. Era un avión de superioridad aérea con cierta capacidad de ataque al suelo secundaria, y en esos e quedó el EFA. Que nosotros hemos diseñado algo, pues puede ser, quizás algún sistema interno, a saber, pero no me parece que nada relevante desde el punto de vista aerodinámico del avión.

Sí me creo que en el diseño del A400 debido a la experiencia de CASA, lo hayan manejado o hayan participado mayormente ingenieros españoles de la antigua CASA, aunque esto no lo digo porque lo sepa, sino porque me parecería que tendría mucho sentido, al tener España mucha experiencia en el diseño de aviones de transporte pequeños y medios. En el caso del EFA nuestra experiencia era del avión de entrenamiento Aviocar C101, como cazas puros de altas prestaciones, no teníamos experiencia alguna.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mié Mar 31, 2021 4:25 pm

Vaya... volvemos al EAP. Tema recurrente. El EAP es un demostrador aerodinamico. Tampoco es exactamente igual al airframe del EFA, que conste, por mas parecido que sea. A partir de ahi, todo esta por hacer incluyendo la inmensa mayoria de las ordenes de vuelo del FBW. Pero el EAP era una mera carcasa vacia, no incluia nada. Pero si quereis comprar que ya era un avion listo y terminado que ya no necesitaba de ningun desarrollo y que los demas "nos comimos" por imposicion britana, por mi adelante. Total, es justo lo que comprasteis del F35, que estaba terminado y tal.... De hecho, ese seria un excelente ejemplo de que un demostrador "vacio" y "nada" son practicamente lo mismo. Anda que no llevan años los chicos de LM intentando completar el codigo del gordote, y mira que han pasado años desde la competencia con el F32. Como para venia a decir ahora que el EAP era un avion poco menos que terminado.
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