EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Oct 24, 2020 12:46 pm

Orel escribió:
Si mañana hay un conflicto con un tercer país y España, puede haber problemas en el uso del Typhoon con respecto a países como UK o Alemania si sus intereses con ese tercer país pueden ser deteriorados? Podría haber veto?
...Estos problemas están asomando precisamente entre Alemania y Francia a razón del FCAS.

Pathfinder, el problema del FCAS que se está negociando es para exportar, no para usarlo un socio.
Además de la respuesta de Milites, añado que hay una diferencia vital con comprar un producto no participado: España tiene derecho sobre el EFA, tenemos propiedad intelectual sobre él (y sobre el A400M, NH-90, Tigre...). Por tanto, una cosa es el tema de exportaciones, y otra muy distinta la de su uso por parte de un propietario del programa.
A lo mejor hipotéticamente un socio podría llegar a ponernos dificultades, pero da igual, hay que tener claro y cristalino un hecho: sería muchíiisimo, pero muchíiisimo más difícil que nos limitasen el uso del EFA que es nuestro, que de cualquier otro avión comprado fuera.

Además, tenemos integrado el EFA en todos nuestros sistemas (logístico, de software, de planificación de misión, de inteligencia-guerra electrónica y de entrenamiento), cosa que no podríamos por ejemplo con el F-35 por lo menos hasta dentro de muchos años y con otros habría que ver si lo conseguimos y a qué nivel, el caso del FACA fue excepcional y basta mirar el Mundo para comprobarlo.

Un saludo

Tienes una mejor relación, porque eres socio, pero es lo mismo si te paras a pensar que los socios del programa JSF. UK es un socio de primer nivel, será algo similar a España en el consorcio Typhoon. Pero si mañana hubiese un problema de intereses, y Uk necesitase producir más F-35, a lo mejor EEUU se podría negar. Yo creo que eso sucedería en el caso del Typhoon, es un puzzle cuyas piezas provienen de otros 3 paises, con que uno de ellos vete, ya no podrás recibir más aviones.

Quiero decir, que salvo que diseñes y construyas tú todo, siempre vas a tener inconvenientes puestos a pensar en lo peor. El saco de made in europa no creo que te garantice independencia de acción.

Incluso Francia con el Rafale, hay ciertos componentes, made in outside. Se me viene a la cabeza el asiento eyector de Martin Baker y alguna cosa más. Los únicos que tienen real independencia son, EEUU, Rusia, y cerca de ellos Francia. China todavía depende de los propulsores rusos.

Francia por ejemplo, hay cierto tipo de aparatos que dado el coste necesita adquirirlos a EEUU, por ejemplo los aviones de alerta temprana de su flota o los Reaper, no les sale a cuenta diseñar y fabricar tan pocas uds. Incluso es probable que EEUU los esté construyendo bajo pérdidas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Sab Oct 24, 2020 1:06 pm

Eso es lo que tú quieres concluir, ya has decidido a donde quieres llegar.

En JSF lo único que le aporta a UK ser socio nivel 1 en cuanto a decisión es que tiene 1 voto en el comité de decisión, pero USA tiene 2 (uno Navy y otro Usaf normalmente). Los demás no tienen voto pero si voz, y otros ni eso, solo presencia.

Ahora se supone que deben haber 3, uno por aparato, pero no está claro que sea así.

En el programa EFA no hay voto, eran decisiones colegiadas entre 4.

Además en el JSF el único organismo contratante con la industria es el DoD.

En el programa EFA todos los socios tienen acceso al 100% de la tecnología, ensayos, pruebas etc...

El el JSF no, la información clasificada se entrega bilateralmente entre USA, único contratista y receptor de pruebas y tecnología, y cada socio según sus procedimientos bilaterales.

Hay montones de diferencias.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Oct 24, 2020 6:53 pm

Milites escribió:Eso es lo que tú quieres concluir, ya has decidido a donde quieres llegar.

En JSF lo único que le aporta a UK ser socio nivel 1 en cuanto a decisión es que tiene 1 voto en el comité de decisión, pero USA tiene 2 (uno Navy y otro Usaf normalmente). Los demás no tienen voto pero si voz, y otros ni eso, solo presencia.

Ahora se supone que deben haber 3, uno por aparato, pero no está claro que sea así.

En el programa EFA no hay voto, eran decisiones colegiadas entre 4.

Además en el JSF el único organismo contratante con la industria es el DoD.

En el programa EFA todos los socios tienen acceso al 100% de la tecnología, ensayos, pruebas etc...

El el JSF no, la información clasificada se entrega bilateralmente entre USA, único contratista y receptor de pruebas y tecnología, y cada socio según sus procedimientos bilaterales.

Hay montones de diferencias.

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A eso que te marco en negrita, ¿puedes dar información oficial al respecto?

Deduzco que lo que me estás diciendo es que España ha tenido acceso por poner un ejemplo al Know how de la fabricación de los propulsores obra de Rolls Royce. Esos son décadas de desarrollo, y me extraña que un país extranjero abra la puerta a otros 3 países y traspase toda esa información para que el día de mañana le puedan hacer competencia directa.

India con mucha más participación en el Su-57 que la que tenía España en el EFA (13%) le fue negada la transferencia tecnológica. Y Dassault ha dicho hace poco que no habrá transferencia tecnológica más allá de lo indispensable para el FCAS pero nunca en apartados que consideran claves.

Por eso, me gustaría que pudieses brindar información al respecto.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Sab Oct 24, 2020 7:23 pm

Seguimos confundiendo las cosas
El motor no lo fábrica ni lo ha desarrollado Rolls Royce, sino Eurojet Turbo Gmbh, que es lo mismo que Eurofighter Gmbh pero con menos glamour. Formada por Rolls Royce, Avio, MTU e ITP. Es una empresa que tiene más de 30 años. Y por cierto se ha llevado, la empresa, que es una persona juridica, el motor del avión turco.

Eso no tiene nada que ver con la transferencia tecnológica, que es un concepto indeterminado y más periodístico que otra cosa. Esto no es que tengas "transferencias" es otra escala, formas parte de la empresa, de la dirección, del desarrollo, de la producción, de las ventas.

Tiene página web, lo puedes ver

https://www.eurojet.de/company/

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Sab Oct 24, 2020 7:54 pm

Pathfinder escribió:
Milites escribió:Eso es lo que tú quieres concluir, ya has decidido a donde quieres llegar.

En JSF lo único que le aporta a UK ser socio nivel 1 en cuanto a decisión es que tiene 1 voto en el comité de decisión, pero USA tiene 2 (uno Navy y otro Usaf normalmente). Los demás no tienen voto pero si voz, y otros ni eso, solo presencia.

Ahora se supone que deben haber 3, uno por aparato, pero no está claro que sea así.

En el programa EFA no hay voto, eran decisiones colegiadas entre 4.

Además en el JSF el único organismo contratante con la industria es el DoD.

En el programa EFA todos los socios tienen acceso al 100% de la tecnología, ensayos, pruebas etc...

El el JSF no, la información clasificada se entrega bilateralmente entre USA, único contratista y receptor de pruebas y tecnología, y cada socio según sus procedimientos bilaterales.

Hay montones de diferencias.

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A eso que te marco en negrita, ¿puedes dar información oficial al respecto?

Deduzco que lo que me estás diciendo es que España ha tenido acceso por poner un ejemplo al Know how de la fabricación de los propulsores obra de Rolls Royce. Esos son décadas de desarrollo, y me extraña que un país extranjero abra la puerta a otros 3 países y traspase toda esa información para que el día de mañana le puedan hacer competencia directa.

India con mucha más participación en el Su-57 que la que tenía España en el EFA (13%) le fue negada la transferencia tecnológica. Y Dassault ha dicho hace poco que no habrá transferencia tecnológica más allá de lo indispensable para el FCAS pero nunca en apartados que consideran claves.

Por eso, me gustaría que pudieses brindar información al respecto.


Lo puse hace un tiempo:

https://www.tcu.es/repositorio/6610226d ... /I1155.pdf
pag 44
"La aportación de España supone alrededor del 14% del Programa y, aunque percibe retornos
directos en ese mismo porcentaje, recibe el 100% de la tecnología de los productos desarrollados y
fabricados en el Programa. Así mismo, el sistema de toma de decisiones en el Programa es por
unanimidad, teniendo las cuatro Naciones participantes un peso del 25%. "

Y tienes toda la organización, créditos, pagos, vocales, comités de seguimiento, quienes lo forman, periodicidad de las reuniones etc...

Otro
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=27828

LA INDUSTRIA ESPAÑOLA DE DEFENSA EN EL ÁMBITO DE LA COOPERACIÓN INTERNACIONAL
UN ANTES Y UN DESPUÉS EN LA INDUSTRIA AERONÁUTICA ESPAÑOLA. EL PROGRAMA EUROFIGHTER
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Dom Oct 25, 2020 10:53 am

Milites escribió:
Pathfinder escribió:
Milites escribió:Eso es lo que tú quieres concluir, ya has decidido a donde quieres llegar.

En JSF lo único que le aporta a UK ser socio nivel 1 en cuanto a decisión es que tiene 1 voto en el comité de decisión, pero USA tiene 2 (uno Navy y otro Usaf normalmente). Los demás no tienen voto pero si voz, y otros ni eso, solo presencia.

Ahora se supone que deben haber 3, uno por aparato, pero no está claro que sea así.

En el programa EFA no hay voto, eran decisiones colegiadas entre 4.

Además en el JSF el único organismo contratante con la industria es el DoD.

En el programa EFA todos los socios tienen acceso al 100% de la tecnología, ensayos, pruebas etc...

El el JSF no, la información clasificada se entrega bilateralmente entre USA, único contratista y receptor de pruebas y tecnología, y cada socio según sus procedimientos bilaterales.

Hay montones de diferencias.

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A eso que te marco en negrita, ¿puedes dar información oficial al respecto?

Deduzco que lo que me estás diciendo es que España ha tenido acceso por poner un ejemplo al Know how de la fabricación de los propulsores obra de Rolls Royce. Esos son décadas de desarrollo, y me extraña que un país extranjero abra la puerta a otros 3 países y traspase toda esa información para que el día de mañana le puedan hacer competencia directa.

India con mucha más participación en el Su-57 que la que tenía España en el EFA (13%) le fue negada la transferencia tecnológica. Y Dassault ha dicho hace poco que no habrá transferencia tecnológica más allá de lo indispensable para el FCAS pero nunca en apartados que consideran claves.

Por eso, me gustaría que pudieses brindar información al respecto.

Lo puse hace un tiempo:

https://www.tcu.es/repositorio/6610226d ... /I1155.pdf
pag 44
"La aportación de España supone alrededor del 14% del Programa y, aunque percibe retornos
directos en ese mismo porcentaje, recibe el 100% de la tecnología de los productos desarrollados y
fabricados en el Programa. Así mismo, el sistema de toma de decisiones en el Programa es por
unanimidad, teniendo las cuatro Naciones participantes un peso del 25%. "

Y tienes toda la organización, créditos, pagos, vocales, comités de seguimiento, quienes lo forman, periodicidad de las reuniones etc...

Otro
http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMD ... path=27828

LA INDUSTRIA ESPAÑOLA DE DEFENSA EN EL ÁMBITO DE LA COOPERACIÓN INTERNACIONAL
UN ANTES Y UN DESPUÉS EN LA INDUSTRIA AERONÁUTICA ESPAÑOLA. EL PROGRAMA EUROFIGHTER

Gracias, queda claro que ha habido acceso a toda la tecnología. Sorprendente, pero luego he visto que a Indonesia también le ofrecían acceso tecnológico total.
https://www.airrecognition.com/index.ph ... nesia.html

Así que me he quedado con la mosca detrás de la oreja porque es impensable que se ofrezca esas cosas y no solo a un país socio así como así de tecnologías muy importantes sino a un potencial país cliente, y tras indagar veo que se suele diferenciar entre transferencia tecnológica y transferencia de conocimiento. Entiendo que lo primero es tener acceso a toda la tecnología, y lo segundo es tener acceso al porqué de esa tecnología y cómo se llega a ella. Digamos que podrías llegar a obtener lo segundo tras décadas de investigación, pero sin que te ofrezcan lo segundo no le vas a sacar partido a las cosas a largo plazo, cuando necesites una evolución o necesites un producto nuevo derivado. El conocimiento te da la posibilidad de evolucionar, si sabes el porqué de las cosas y no te limitas solo a la producción de algo de un modo mecánico pero sin saber porqué se hacen las cosas de una determinada manera.

Imagen

De esos documentos no podemos deducir que UK por poner un ejemplo haya dado acceso a la transferencia de conocimiento a España y por ejemplo SENER sea capaz de diseñar y fabricar su propio propulsor de los transferido por RR. De hecho si fuese así, qué sentido tiene que se hubiese malvendido a CASA. Ahora mismo podríamos diseñar y construir nuestro propio avión de entrenamiento incluido su propulsor.

Creo que el detalle es la diferencia entre esos dos términos que por regla general se suele solo emplear el primero, y se da por supuesto el segundo, cuando quizás no vaya implícito.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Dom Oct 25, 2020 12:26 pm

Milites escribió:Eso es lo que tú quieres concluir [Pathfinder], ya has decidido a donde quieres llegar.

Es cierto, aunque ya veo Pathfinder que después has comprendido. Lo vital es lo dicho: siempre será muchísimo, muchísimo más difícil que puedan limitarte el uso de tu propio caza que si es comprado fuera. Es de perogrullo.

Pathfinder escribió:Gracias, queda claro que ha habido acceso a toda la tecnología. Sorprendente, pero luego he visto que a Indonesia también le ofrecían acceso tecnológico total.

Indonesia tiene una larga relación con CASA-EADS-Airbus, recordemos que codesarrollamos el CN-235 (CASA-Nurtanio), fabrican y exportan en exclusiva el C212 desde hace años, etc. No es un cliente cualquiera.
Aparte, eso siempre se dice de cara a exportaciones, y luego nunca es verdad del todo. Y lo hacen todos, sí incluido Lockheed con el F-35, que incluso con las limitaciones de EEUU ofrece unos retornos tecnológicos que luego no cumple. Así es este tipo de mercado.

Pathfinder, lo más relevante es saber que en el programa EFA, y en otros en que hemos estado, nosotros diseñamos y fabricamos cierta parte, pero de la parte restante hay acuerdos obligatorios de cesión de información y conocimiento (también de nosotros a ellos en facetas en que somos punteros). Tengo el gusto de haber hablado con gente de EADS, de Indra y de ITP (además por supuesto y con más profusión con militares que lo operan) y lo obtenido ha sido brutal.
Además de lo que ha citado Milites, si quieres saber más sobre retornos tecnológicos que nos ha dado el EFA revisa este tema, donde tienes una barbaridad de información. Te pongo algunas de las páginas pero hay muchas más :wink: :

viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=2265
viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=2280
viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=2295
viewtopic.php?f=5&t=1000&p=137382#p137382
viewtopic.php?f=5&t=1000&p=77196#p77196
viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&hilit=droga&start=7560


Pathfinder, algunas citas puntuales de profesionales que están en esos enlaces sobre el tema que preguntas (pero lo dicho: mírate todo que merece):
El Eurofighter 2000 podría entenderse de forma simplista como un proyecto complejo y dilatado en el tiempo, un programa de modernización polémico y plagado de eventualidades técnicas, políticas y económicas, una iniciativa muy costosa que ha condicionado durante veinte años las inversiones en Defensa, y que ha dado como resultado, un espléndido avión de combate. Pero la dimensión real del programa es mucho más ambiciosa y a lo largo de los artículos que componen este número, se intentará mostrar que el programa Eurofighter es algo más que el diseño, desarrollo y producción de uno de los cazas más modernos del mundo, el Eurofighter es ante todo un cardinal en el marco estratégico de transformación que exige nuestra política de defensa, la respuesta a la demanda operacional y a la modernización que requiere nuestro Ejército del Aire y una pieza clave en la transformación y consolidación de nuestra industria de defensa...

Puede decirse sin temor a exagerar que el programa Eurofighter ha sido uno de los principales motores del sector aeroespacial en España.
El programa Eurofighter no sólo ha sido catalizador esencial en la integración de la industria aeronáutica europea, sino un referente dentro de los Programas de Investigación y Desarrollo, por el retorno económico e industrial de las importantes inversiones realizadas. Ha sido el promotor de empresas nuevas e innovadoras como ITP, CESA o la de electrónica Tecnobit, ha sido también regenerador de empresas como INDRA, Espelsa, Gamesa o el propio INTA como Instituto Tecnológico Oficial, que actualmente compiten sin complejos en los proyectos más ambiciosos de colaboración europea.
La industria española ha participado en el diseño, desarrollo y producción del sistema de armas. Si bien esta participación es limitada, en lí­nea con el número de plataformas adquiridas (el 13% del total), está muy por encima de situaciones anteriores, en las que se adquirí­a un sistema de armas totalmente desarrollado y en servicio en otras Fuerzas Aéreas, y facilita adquirir conocimientos en áreas que no son responsabilidad de EADS-CASA o ITP.
Otras industrias españolas han participado en el programa como subcontratistas, ampliando la base de ingenierí­a existente. La participación de la industria española en el diseño y la producción del EF2000 ha permitido ampliar la capacidad de la ingenierí­a nacional.

LA PARTICIPACIÓN ESPAÑOLA EN NETMA (NATO Eurofighter and Tornado Management Agency): Frente a la falta de experiencia de los que participamos en los primeros años en la gestión internacional del programa, hoy el Ejército del Aire disponga de un contingente de oficiales y suboficiales con acreditada experiencia en la gestión de programas internacionales.
Claro beneficio, no siempre considerado, obtenido en un campo tan sensible y estratégico como el de la formación de personal en diferentes áreas del conocimiento operativo, técnico, logí­stico, contractual y presupuestario de programas complejos en entornos internacionales.

Se puede afirmar sin género de dudas que, hasta la fecha, el programa del que proviene la adquisición del C.16 (Eurofighter EF-2000) para el Ejército del Aire, ha sido el más ambicioso, desde los puntos de vista tecnológico y económico, de los que se han llevado a cabo dentro del seno de nuestras Fuerzas Armadas.
Al programa Eurofighter, habrí­a que considerarlo por todo lo que ha supuesto para España. En este sentido, ha significado un reto tecnológico de primera magnitud, catapultando a la industria aeronáutica española hasta niveles no vistos anteriormente en aspectos como: estructuras, propulsión, guerra electrónica, simulación, etc.

En definitiva, el programa Eurofighter, constituye una verdadera apuesta con carácter nacional que abarca varios sectores del Estado, con dimensiones tecnológicas, industriales y de seguridad que trascienden el terreno de lo estrictamente militar.
Asimismo, la gigantesca inversión que se está realizando revierte íntegramente en España, ya que la financiación se rige bajo el criterio de que “el dinero no cruza fronteras". Es muy significativo el número de puestos de trabajo, directos e indirectos, que se han generado con el programa y larga lista de empresas nacionales, contratadas o subcontratadas, que participan en la fabricación de componentes.

En definitiva, el programa Eurofighter, constituye una verdadera apuesta con carácter nacional que abarca varios sectores del Estado, con dimensiones tecnológicas, industriales y de seguridad que trascienden el terreno de lo estrictamente militar.
Asimismo [el programa Eurofighter], significa mantener una lí­nea de actuación, iniciada ya con el C.15, en la que se busca el mayor grado posible de autonomí­a nacional a la hora de gestionar la evolución del sistema de armas, especialmente en todos los aspectos relacionados con las capacidades operativas, como pueden ser integración de armamento, integración y gestión de sensores, software operativo, guerra electrónica, etc.

Por otra parte, la industria española ha participado en el diseño, desarrollo y producción del sistema de armas. Si bien esta participación es limitada, en lí­nea con el número de plataformas adquiridas (el 13% del total), está muy por encima de situaciones anteriores, en las que se adquirí­a un sistema de armas totalmente desarrollado y en servicio en otras Fuerzas Aéreas, y facilita adquirir conocimientos en áreas que no son responsabilidad de EADS-CASA o ITP. Otras industrias españolas han participado en el programa como subcontratistas, ampliando la base de ingenierí­a existente.
El EF2000 es un programa internacional en el que se han repartido las tareas de todas las fases (diseño, desarrollo y demostración; producción; apoyo logí­stico) entre las industrias de las naciones participantes. Ninguna de ellas dispone inicialmente del 100% de la capacidad.

Actualmente, el apoyo de ingenierí­a se basa en una estructura internacional, conocida como International Weapons System Support System (IWSSS), cuyo esquema se muestra en la figura 1. Esta estructura consta de los equipos de Ingenierí­a de las cuatro industrias que forman el consorcio Eurofighter y de los cuatro centros de apoyo de ingenierí­a orgánicos (National Support Centres, NSC). En España el NSC (National Support Centres) se llama NSO (National Support Organisation)... Existen oficiales (españoles) ingenieros en el extranjero, contribuyendo a la adquisición de conocimientos sobre el sistema de armas. P.ej. dos de ellos están en el SUZ (System Support Centre) aleman, el centro nacional más avanzado y mejor dotado de medios en la actualidad. Estos oficiales están integrados en la estructura del SUZ y colaboran en la resolución de problemas, planteados tanto por el Ejército del Aire como por la Luftwaffe. Hay también un oficial ingeniero en la Base Aérea de Laage (Alemania) y se ha iniciado el proceso para que otro oficial ingeniero se integre en la Base Aérea de Coningsby (Reino Unido)...

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Dom Oct 25, 2020 12:51 pm

Aparte de lo anterior que era para Pathfinder, esta noticia:
Italia acaba de recibir su último Eurofighter, el F-2000A, MM7356, IS082, destinado al 132° Gruppo (Squadron) del 51° Stormo (Wing) basado en Istrana.
En total han recibido 95 aviones: 21 T3A, 47 T2 y 27 T1 (alguna fuente cita 96):
https://theaviationist.com/2020/10/23/t ... r-typhoon/

Y unas fotos bonitas:
https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 0733602816
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Dom Oct 25, 2020 1:27 pm

Compárese estas decisiones estratégicas, porque son decisiones estratégicas de defensa, con lo que nos ha narrado Lepanto de la ruptura con Naval Group en los submarinos.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Dom Oct 25, 2020 3:05 pm

Gracias Orel, le echaré un vistazo con calma.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Lun Oct 26, 2020 7:05 pm

En el programa EFA no hay voto, eran decisiones colegiadas entre 4.

Eso y el tema de la "propiedad intelectual" ha sido crucial y muy importante. La propiedad intelectual pertenece a los estados fabricantes que son los que decidian que y como se hacia. El tema es tan importante como que el no dejar las cosas bien atadas es lo que se esta cargando al JSF. En aquel programa las propiedades intelectuales siguen perteneciendo a las empresas que diseñan y fabrican los sistemas. Eso ha terminado en un carajal enorme en el que unos sistemas no se hablan bien con otros porque la empresa A no quiere proporcionar a la empresa B sus secretos mas profundos. Ahi esta la base del lento desarrollo del JSF y la razon por la cual nunca terminara del todo. El tener un "comite" en el EFA nos ha dado para muchos chistes, pero tambien nos ha librado de muchos problemas. Tarda en tomar decisiones, pero cuando se toman pueden ser llevadas a cabo.

Una cosa que siempre digo sobre el programa FACA es lo que le debe al EFA. El FACA nos dio la posibilidad de hacer muchas modificaciones y mejoras. Pero es que el EFA nos dio la capacidad de hacerlas. Sin el EFA, todo el orgullo que tenemos del FACA se habria quedado en la mitad.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Lun Oct 26, 2020 8:11 pm

Orel escribió: (....)
Actualmente, el apoyo de ingenierí­a se basa en una estructura internacional, conocida como International Weapons System Support System (IWSSS), cuyo esquema se muestra en la figura 1. Esta estructura consta de los equipos de Ingenierí­a de las cuatro industrias que forman el consorcio Eurofighter y de los cuatro centros de apoyo de ingenierí­a orgánicos (National Support Centres, NSC). En España el NSC (National Support Centres) se llama NSO (National Support Organisation)... Existen oficiales (españoles) ingenieros en el extranjero, contribuyendo a la adquisición de conocimientos sobre el sistema de armas. P.ej. dos de ellos están en el SUZ (System Support Centre) aleman, el centro nacional más avanzado y mejor dotado de medios en la actualidad. Estos oficiales están integrados en la estructura del SUZ y colaboran en la resolución de problemas, planteados tanto por el Ejército del Aire como por la Luftwaffe. Hay también un oficial ingeniero en la Base Aérea de Laage (Alemania) y se ha iniciado el proceso para que otro oficial ingeniero se integre en la Base Aérea de Coningsby (Reino Unido)...

El problema en el caso de que haya habido traspaso de conocimiento, todo eso se ha ido a Airbus en gran medida junto a CASA. Hemos hecho un pésimo negocio, le hemos regalado todo eso a los franceses. ¿de quién fue la idea de la venta de CASA a todo esto?

Más vale, intentar crear nuestro propia empresa aerospacial e invertir en ella. Si la decisión de optar por Indra en el FCAS es precisamente para retomar lo perdido, bienvenido sea.

Por cierto, Sener sigue llevando propulsores? porque fué la que estaba en el EJ-200, sigue siendo española o también la vendimos?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Oct 27, 2020 9:00 am

El problema en el caso de que haya habido traspaso de conocimiento, todo eso se ha ido a Airbus en gran medida junto a CASA. Hemos hecho un pésimo negocio, le hemos regalado todo eso a los franceses. ¿de quién fue la idea de la venta de CASA a todo esto?

Hola Pathfinder:
- Respecto a la venta de CASA, mucha gente opina que se hizo de mala manera. No sé a qué punto, pero el hecho es que todas las empresas de ese tipo van siendo compradas y fusionadas por otras mayores, aquí, en EEUU y en todas partes. Es decir, es lo que tocaba. Que hubiese podido hacerse en mejores condiciones, eso no lo sé.
- Y no perdimos el traspaso de conocimiento porque fue a toda la industria aeronáutica española. Además de a CASA vino a Indra, ITP, Tecnobit, Sener, CESA y a docenas de empresas más. En los enlaces que te puse puedes ver algunas y leer mucho sobre lo aportado p.ej. en concreto a Indra e ITP además de a CASA.

Más vale, intentar crear nuestro propia empresa aerospacial e invertir en ella. Si la decisión de optar por Indra en el FCAS es precisamente para retomar lo perdido, bienvenido sea.

Esa decisión vino por tema de control (creo que España tiene algo más de control de Indra que de Airbus España), tema político (relación Indra-PSOE) y como represalia por ciertos "feos" que Airbus venía haciendo. Y bien hecho, se merecía un aviso.

Por cierto, Sener sigue llevando propulsores? porque fué la que estaba en el EJ-200, sigue siendo española o también la vendimos?

Hace mucho ya la división de motores de Sener se separó y convirtió en ITP (Industria de Turbo Propulsores) al convertirse en algo mucho mayor con el EJ200 y su participación en motores civiles. Recientemente se vendió a Rolls Royce aunque actúa como una entidad casi independiente de su matriz.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Oct 27, 2020 1:49 pm

Ademas, CASA no se "vendio". Venderse es lo que ha pasado con lo que ha hecho Bombardier con su linea de reactores comerciales. CASA se integro en Airbus, que es muy, pero que muy diferente. Igual que Dornier lo hizo por parte alemana. Como ejemplo podemos comparar lo que ha pasado con las cosas que provenian de CASA y lo que ha pasado con Santa Barbara, que esta ultima si se vendio a General Dynamics. La "malaventa" de CASA ha terminado en facturaciones que estan ordenes de magnitud de las que se tenian en los "tiempos gloriosos". Se ha creado una orbita de industrias auxiliares en torno a Airbus en España que no habiamos tenido en la vida ni por asomo. Ya no es Airbus o CASA, es toda la miriada de empresas pequeñas y medianas que surgen como suministradores de sistemas y tecnologias. Quien diga que antes lo teniamos sueña. En cuanto a Santa Barbara Blindados.... Pues ahi lo teneis. Comparad si quereis llorar por los terrestres.

Sinceramente, lo de "perdida y transvase de conocimientos" me hace poner los ojos como platos ¿Que conocimientos cedimos? ¡Si todo lo que haciamos aqui en cuanto necesitaba un minimo nivel habia que comprarlo fuera! Ese culopollo que ahora tan buenas horas de discusion nos esta dando con su sustituto no es mas que una avioneta en la que la inmensa mayoria de sistemas hubo que comprarlos fuera, incluso conformandonos con cosas que no eran las adecuadas. Y ahi esta la motorizacion para demostrarlo. El ultimo "gran producto" que sacamos en solitario... no lo sacamos en solitario. Nuestro gran exito de critica y publico es un diseño hecho a pachanguitas con los Indonesios. ¿A quien queremos engañar con esa historia de "violetas imperiales" donde poco menos que eramos Boeing? ¿A nosotros mismos? Porque creo que si, que fundamentalmente queremos engañarnos a nosotros mismos. La verdad es la que es. Nunca se habia fabricado tanto en el campo aeronautico como ahora, nunca se habia facturado tanto, pero es que en el plano meramente tecnico tambien es cierto que jamas de los jamases habiamos estado produciendo y diseñando sistemas tan punteros como lo estamos haciendo ahora. Asi que no entiendo como se puede sugerir siquiera que le dimos nuestra flor a los demas a cambio de nada ¿En serio Dornier nos necesitaba para saber hacer aviones? ¡Pero si somos nosotros los primeros que tenemos que agradecer todo el ingente transvase de tecnologias y trabajo que se nos dio! Y despues, pues tenemos que decir con orgullo que todo ese transvase ha fructificado porque eso ya si fue cosa nuestra.

No nos inventemos la historia, por favor. Sobre todo cuando es tan evidente. A ver si nos quitamos ya la caspa y la pana que muchas veces parecemos la caricatura de Paco Martinez Soria. Tenemos mucho de que enorgullecernos. No nos deberia hacer falta mentirnos a nosotros mismos. Sera la falta de costumbre.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Oct 28, 2020 10:39 am

Orel escribió:
El problema en el caso de que haya habido traspaso de conocimiento, todo eso se ha ido a Airbus en gran medida junto a CASA. Hemos hecho un pésimo negocio, le hemos regalado todo eso a los franceses. ¿de quién fue la idea de la venta de CASA a todo esto?

Hola Pathfinder:
- Respecto a la venta de CASA, mucha gente opina que se hizo de mala manera. No sé a qué punto, pero el hecho es que todas las empresas de ese tipo van siendo compradas y fusionadas por otras mayores, aquí, en EEUU y en todas partes. Es decir, es lo que tocaba. Que hubiese podido hacerse en mejores condiciones, eso no lo sé.
- Y no perdimos el traspaso de conocimiento porque fue a toda la industria aeronáutica española. Además de a CASA vino a Indra, ITP, Tecnobit, Sener, CESA y a docenas de empresas más. En los enlaces que te puse puedes ver algunas y leer mucho sobre lo aportado p.ej. en concreto a Indra e ITP además de a CASA.

Más vale, intentar crear nuestro propia empresa aerospacial e invertir en ella. Si la decisión de optar por Indra en el FCAS es precisamente para retomar lo perdido, bienvenido sea.

Esa decisión vino por tema de control (creo que España tiene algo más de control de Indra que de Airbus España), tema político (relación Indra-PSOE) y como represalia por ciertos "feos" que Airbus venía haciendo. Y bien hecho, se merecía un aviso.

Por cierto, Sener sigue llevando propulsores? porque fué la que estaba en el EJ-200, sigue siendo española o también la vendimos?

Hace mucho ya la división de motores de Sener se separó y convirtió en ITP (Industria de Turbo Propulsores) al convertirse en algo mucho mayor con el EJ200 y su participación en motores civiles. Recientemente se vendió a Rolls Royce aunque actúa como una entidad casi independiente de su matriz.

Saludos


Pero la mayor parte se lo llevó CASA para Airbus. E ITP con Rolls Royce, es como si fuese británica no española. Hemos sacado muy poco en limpio, dependemos de terceros. Espero que no lleven a Navantia por el mismo camino, aunque dudo que hayan aprendido algo.
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