EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Ago 18, 2020 1:50 pm

No parece que la RAF o la IAF hayan tenido especial risa o sonrojo en entrar en Siria e Irak esta década con aparatos, radares y sensores de hace más años que Carracuca, y lo siguen haciendo, sin esperar a que el sensor de sensores abra camino a los que no saben como hacerlo.


Ya me diras cuales son esas misiones AA "tan demandantes" en Siria o Irak. Si es que es lo de siempre, las evaluaciones internacionales indican que el F-35 es el más avanzado de los candidatos en misiones aire-aire, pero luego resulta que es mejor mandar EF-2000.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor 14yellow14 el Mar Ago 18, 2020 1:54 pm

Pues precisamente por las operaciones en Siria fue por lo que se quejaron los pilotos de la RAF del radar del Typhoon...

At the opposite end of the spectrum, :arrow: some RAF pilots with experience of operating over Syria view the M-scan radar as being on the verge of complete obsolescence, with an inherently greater vulnerability to jamming and an inability to fully exploit the performance and capabilities of new weapons, including the METEOR BVRAAM. For some within the RAF, even the Radar One Plus represents an inadequate answer to future requirements, and this underpins the UK’s unwillingness to sign up to a common four nation radar based on this standard, and explains the UK’s long-standing aspiration to acquire a more advanced E-scan radar, with expanded electronic attack and other advanced capabilities.


Pero bueno, los alemanes decian que no problem... Cuando van a ser los primeros en cambiar el radar :roll:

In November 2018, an experienced Luftwaffe TYPHOON pilot told MONCh that he hadn’t found himself, “in one situation where I wanted or needed E-scan,” and instead highlighted the excellent performance and capability of the M-scan radar, while bemoaning the absence of the PIRATE IRST on German EUROFIGHTERs, and the relative shortage of LITENING LDPs (laser designator pods) for passive long range visual identification.


https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-c ... radar.html
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mar Ago 18, 2020 3:06 pm

alejandro_ escribió:
No parece que la RAF o la IAF hayan tenido especial risa o sonrojo en entrar en Siria e Irak esta década con aparatos, radares y sensores de hace más años que Carracuca, y lo siguen haciendo, sin esperar a que el sensor de sensores abra camino a los que no saben como hacerlo.


Ya me diras cuales son esas misiones AA "tan demandantes" en Siria o Irak. Si es que es lo de siempre, las evaluaciones internacionales indican que el F-35 es el más avanzado de los candidatos en misiones aire-aire, pero luego resulta que es mejor mandar EF-2000.
Ya me dirás que misiones demandantes AA hay en el mundo, y que aviones las cubren.

Y siento llevarte la contraria, pero es mejor mandar a la guerra incluso EFAs que cualquier avión que le haya ganado concursos y, detalle no menor, no esté disponible para ir a la misma.

Tienes razón, es lo de siempre.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mar Ago 18, 2020 3:12 pm

14yellow14 escribió:Pues precisamente por las operaciones en Siria fue por lo que se quejaron los pilotos de la RAF del radar del Typhoon...

At the opposite end of the spectrum, :arrow: some RAF pilots with experience of operating over Syria view the M-scan radar as being on the verge of complete obsolescence, with an inherently greater vulnerability to jamming and an inability to fully exploit the performance and capabilities of new weapons, including the METEOR BVRAAM. For some within the RAF, even the Radar One Plus represents an inadequate answer to future requirements, and this underpins the UK’s unwillingness to sign up to a common four nation radar based on this standard, and explains the UK’s long-standing aspiration to acquire a more advanced E-scan radar, with expanded electronic attack and other advanced capabilities.


Pero bueno, los alemanes decian que no problem... Cuando van a ser los primeros en cambiar el radar :roll:

In November 2018, an experienced Luftwaffe TYPHOON pilot told MONCh that he hadn’t found himself, “in one situation where I wanted or needed E-scan,” and instead highlighted the excellent performance and capability of the M-scan radar, while bemoaning the absence of the PIRATE IRST on German EUROFIGHTERs, and the relative shortage of LITENING LDPs (laser designator pods) for passive long range visual identification.


https://www.monch.com/mpg/news/ew-c4i-c ... radar.html
Efectivamente, creo que yo tambien puse esa entrevista hace meses. La RAF lo tiene que saber bien que hace, se lee, el 70 % de horas operativas en misiones reales del aparato, y prácticamente todas las de ataque AS reales.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Ago 18, 2020 5:24 pm

El Gripen lo diseñó con ayuda un país con sus fondos limitados para lo que fue: un caza polivalente "humilde". Es decir, un gran logro sueco, pero en global comparando humilde. ¿Por qué? Porque no tienen tanta fuerza inversora y además porque por independencia y cantidad necesitaban un caza más ligero y barato, más sencillo de operar y mantener, por su concepto BAS90 y de tropa de leva.


Y hubo un tiempo y una oportunidad perdida en la que el Gripen tendria que haber sido una suerte de EFA light. Compartiria mucha electronica y el mismo motor. Esa oportunidad se perdio, y bien que nos habria venido a todos tener ese tipo de opciones. Aunque solo fuera para exportacion.

Sobre el tema de mandar este o aquel a un conflicto... Lo decimos como si hubieran derribado treinta o cuarenta aviones... Pero la verdad del cuento, ay seÑor de los tormentos la saben la lirio y yo: y es que no ha habido un conflicto con el aire disputado desde ¿cuando? Porque tendriamos que remontarnos a las primeras fases de la tormenta del desierto. Tal como ha ido el cuento igual podriamos haber bombardeado a todos los malos con Panther escoltados por Sabres. Es como cuando se dice que el F-35 entra hasta la cocina siria...¿Es que no lo estaban haciendo ya con otros modelos de hace treinta y hasta cuarenta años? Obviamente, el radar del EFA habra que cambiarlo. Es que habria que cambiarlo/modernizarlo de cualquiera de las maneras porque tiene mas de veinte años. Y siempre esta el hecho de que estas tecnologias no son "plantas" de un edificio. No cualquier AESA es mejor que el CAPTOR solo por serlo. De hecho, hasta hace cuatro dias los AESA que podias comprar para reequipara a los F-18 y F-16 se quedaban por detras en muchas prestaciones. Pero es que ya llevamos muchos años, y si vas a meter un radar nuevo obviamente va a ser AESA. Y no uno cualquiera tampoco. Personalmente estoy preparado para escuchar que la orientacion mecanica del nuevo radar del EFA es una chorrada... hasta que la introduzcan los americanos, que entonces sera imprescindible, la mueven como nadie y los demas tenemos vejestorios artriticos en movimiento. Esto va a si. Los foros son asi. :D
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Bilbo el Mar Ago 18, 2020 9:00 pm

Orel escribió:.El EFA se mueve como ningún otro (excepto F-22, por ver Su-57 y J-20) en envolventes y configuraciones de vuelo realistas e incluyendo muy cargadas.


Es que ahí hay un cambio de discurso. Pasamos de "es más rápido y eso es lo que importa" a envolventes realistas.

En eso estoy de acuerdo. Eso es lo que buscaba básicamente toda la cuarta generación, y posteriores. . Y la pregunta del millón: ¿Cuál es una configuración y envolvente realista? ¿Es fija? ¿Puedo permitirme "engordes" en beneficio de más electrónica o carga de armas? ¿Hasta dónde?

champi escribió:Respecto a radares y equipos, está claro que es un factor vital... pero no el único. Si te fijas en los requerimientos... se pide superar la maniobrabilidad..., lo cual debería indicar algo.

Desde luego. Un debate sinsentido de foro.


No es un debate sin sentido. ¿La prueba? Los resultados de concursos en donde se evalúan aviones. Los suizos pusieron al Rafale (a ese Rafale concreto) por sobre el Tifón (ese que evaluaron) en todas las misiones aire aire. Es decir, consideraron que el Rafale cumple con una envolvente de vuelo realista y tenía mejor electrónica. Y es que siguiendo con lo anterior,

¿Lo mismo valdrá para F-22 VS F-35? ¿Es el Rator mejor en AA o el 35 cumple con una envolvente realista? No es algo tan fácil como examinar velocidades máximas.

En lo personal, no me gustan el F-35 o el F-18, incluso el mismo Rafale como conceptos. Esos cazas con más vocación de ataque al suelo que cazas. Prefiero un F-15C, un Su-27, un Tifón, un Raptor. Pero tengo que reconocer que quizá la cosa vaya por otro lado, y los gorditos cumplan con envolventes de vuelo realistas, y su mantienen superioridad de sensores vuelquen la cosa a su favor. El resultado del concurso suizo, o los comentarios que en su día hizo Polluelo sobre el SH VS Tifón, me resultaron muy chocantes. Lo entendería del F-35 u otro furtivo que hubiese, pero, de un cuarta ¿Tanto puede una electrónica más moderna? Pareciera ser que si.

Hola Bilbo. El Gripen lo diseñó con ayuda un país con sus fondos limitados para lo que fue: un caza polivalente "humilde".


Eso no lo niego. Mi punto es que consideraron que puede cumplir la misión. Confiaron en que el uso real del avión, con todos sus medios de apoyo, lograría darle posibilidades serias frente a lo que hubiese por delante.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Nazgul el Mié Ago 19, 2020 5:23 am

Puuufff no me aclaro contigo Bilbo...lo mismo dices una cosa que luego otra...

A ver, primero decías que lo mejor es un Mig-31 que puede alcanzar 2.80 de mach o más cargado de misiles o un F-15 que según datos del fabricante o como se ha demostrado después es capaz de
alcanzar 2.4 mach con los cuatro Sparrows en el fuselaje...con que me alcance 2.2 mach lo doy por muy bueno también.

Ahora dices que prefieres unas prestaciones más acordes pero más reales o comedidas...

Respecto a envolventes reales, por ejemplo el F-22 al principio solamente alcanzaba 1.5 mach de supercrucero pero después se ha demostrado que alcanza 1.72 mach de supercrucero y de velocidad máxima 1.8 de mach para evitar que la carlinga se funda debido a las altas temperaturas desarrolladas a esa velocidad aunque se supone que puede alcanzar 2.2/2.4 mach por potencia bruta.

Envolvente realista por ejemplo es la del F16 que con seis misiles llega a 1.6/1.7 mach como mucho, F18...pues bastante limitado como interceptador al igual que el gordito...si llegan a mach 1.4 con misiles van que se las desean hasta que alcanzan esa velocidad
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Ago 19, 2020 9:17 am

Bilbo escribió:¿Cuál es una configuración y envolvente realista? ¿Es fija?

No hay nada fijo en términos absolutos, como casi nunca, entre otras cosas porque cada avión tiene la suya. Por eso no conviene p.ej. evaluar un motor sólo por unos datos fijos, por encima del global de fuentes y declaraciones profesionales.
Pero sí hay algo bastante fijo (no del todo) en términos relativos: el techo y velocidad de crucero y las configuraciones de carga normales de cada avión, AA y AS. Si tenemos eso en cuenta, el EFA es también el que mejor se mueve, junto al Raptor. Porque los demás en cuanto empiezas a cargarlos, pierden prestaciones y agilidad más marcadamente.

Bilbo escribió:¿Puedo permitirme "engordes" en beneficio de más electrónica o carga de armas? ¿Hasta dónde?

Cualquier "engorde" posterior empeora las prestaciones y agilidad de tu avión. Por poco que sea y por mucho que repotencien el motor, le metan TVC, canard, etc. Es lógico y es Ley en aviación, demostrada con cada tuneo en el Mundo.
Así que hablando de ser mejor puramente en prestaciones y agilidad, no deberías permitirte ningún "engorde", ni de peso interno ni externo, ni de añadir bultos en el fuselaje.

Bilbo escribió:
Orel escribió:Desde luego. Un debate sinsentido de foro.

No es un debate sin sentido.

El debate sobre si para misiones aire-aire las prestaciones y agilidad siguen siendo vitales o no, es un debate totalmente sinsentido. Únicamente de foros. Ni una sola Fuerza Aérea del Mundo, ni un solo piloto si alguien se molesta en leerles o en hablar con ellos, tienen ninguna duda de que son tan vitales como siempre y seguirán siéndolo, como en la sexta. Hasta quieren hacer ágiles los UCAS para poder enfrentarse a aviones tripulados. Qué cosas.
Cuya única finalidad es intentar dejar en mejor lugar a aquellos que son menos potentes y ágiles que otros.
Es un debate vacuo de foros. Vacuo = superficial, carente de contenido e interés.


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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pyro el Mié Ago 19, 2020 9:22 am

Cuanta información clasificada hay publicada aquí...

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mié Ago 19, 2020 9:47 am

Pyro escribió:Cuanta información clasificada hay publicada aquí...

Efectivamente, Pyro. Por eso me hace gracia el empeño en poner cifras online, que varias serán realmente clasificadas, como buenas y definitivas. En lugar de ir más bien a los profesionales, experiencias de pilotos, ingenieros, etc, que curiosamente no citan apenas cifras, si no que explican cómo funciona este mundillo, sus experiencias ahí arriba trabajando, y pueden ni darte un frío dato.

Peeero, gustan mucho los datos, ¡datos!... Johnny 5.

(Por eso prefiero p.ej. cosas como escucharos a ti, a EIJL, a Arkhaim, a Martín Lon... en el podcast :wink: Más que cifras, leer y escuchar conocimiento y experiencias.)

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Ago 19, 2020 10:19 am

Ya me dirás que misiones demandantes AA hay en el mundo, y que aviones las cubren.


Tendrá que ser Orel, que seguro que tiene fuentes rotundas al respecto.

Y siento llevarte la contraria, pero es mejor mandar a la guerra incluso EFAs que cualquier avión que le haya ganado concursos y, detalle no menor, no esté disponible para ir a la misma.


Es precisamente por eso que los EF-2000 se venden como panes y el F-35 nadie lo quiere. Total, si sólo sirve para adornar las bases.

De hecho, hasta hace cuatro dias los AESA que podias comprar para reequipara a los F-18 y F-16 se quedaban por detras en muchas prestaciones.


Claro que sí, por eso Bulgaria ha adquirido EF-2000 y ha descartado los F-16 con el AESA, explicando que no aporta gran cosa.

El resultado del concurso suizo, o los comentarios que en su día hizo Polluelo sobre el SH VS Tifón, me resultaron muy chocantes. Lo entendería del F-35 u otro furtivo que hubiese, pero, de un cuarta ¿Tanto puede una electrónica más moderna? Pareciera ser que si.


El concurso suizo explica cómo cada modelo cumple las misiones asignadas, con sus puntos fuertes y débiles; realmente no divide entre la electrónica y prestaciones físicas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mié Ago 19, 2020 11:47 am

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Ago 19, 2020 2:46 pm

Orel escribió:Claro, porque el F-35 se requirió para superar a quienes sustituía: F-16 y F-18, pero esos aviones a su vez están bien por detrás de EFA y del mismo F-15C. Y el SH en concreto empeora al Hornet , que además de por sí ya era menos "fulgurante" que el F-16. Dicho por pilotos USNavy. El F-35 es un buen AA, mejor globalmente que F-16 y F-18!, pero no es óptimo para tareas AA más demandantes.

Otros hechos "no citados": para los pilotos de la USAF, en tareas AA demandantes los primarios son el F-22 y el F-15C (y futuro EX). Y para los pilotos de Japón, Corea del Sur e Israel también lo es el F-15. Qué cosas.

Y más importante para el debate local: Miremos las opiniones ignoradas de los pilotos de Reino Unido e Italia. Equipados también con Eurofighter, un 4ª más avanzado que Teens, y con F-35, un 5ª. ¿Y qué aprendemos de ellos? Que para las misiones AA demandantes quieren primariamente el EFA y para las misiones AS demandantes primariamente el F-35. ¡Vaya, vaya, no me lo esperaba!

Porque el primero es polivalente pero enfocado a AA de alto nivel y el segundo polivalente pero enfocado a AS de alto nivel.
Por eso, hay que evitar sesgos y mirar en global.



Orel, como no vas a usar al Typhoon en tareas Aire-Aire si es para lo que de verdad se diseñó. No le puedes pedir a británicos e italianos que lo destinen a tareas Aire-tierra o de reconocimiento dónde están cojos. Aún así los británicos lo harán mientras no tengan suficientes F-35.
Última edición por Pathfinder el Mié Ago 19, 2020 2:54 pm, editado 2 veces en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié Ago 19, 2020 2:51 pm

Lo primero, recuerdo que el EFA se diseñó para superar no a un Flanker existente entonces, si no a futuras amenazas como desarrollos de Flankers/Fulcrum y posteriores. Que por cierto, como vemos, por circunstancias la amenaza mayoritaria aún por décadas seguirá siendo ésa (Rusia, China y sus clientes siguen comprando mayormente cuartas.)
Y efectivamente champi, es lo que ya dije. El EFA se mueve como ningún otro (excepto F-22, por ver Su-57 y J-20) en envolventes y configuraciones de vuelo realistas e incluyendo muy cargadas.


Tenemos algún dato que apoye eso? Yo creo que el Typhoon es algunas partes de la envolvente será muy bueno aerodinámicamente, pero no en toda la envolvente, de hecho para vuelo subsónico hablaban de meterle un kit especial. Yo creo que dependerá de dónde esté actuando el avión, a qué velocidades, cargas, etctera.

Del concurso Suizo.

Imagen

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Cómo puede ser que el Typhoon en policía aérea quede por detrás del Rafale, con según se dice por aquí, peor propulsor, peor radar...?

No será que el Typhoon está especializado para una envolvente muy concreta, mientras el Rafale lo está para una envolvente mucho más amplia y funcional?


Veo ahora que Bilbo hace referencia igualmente al concurso Suizo, es que realmente es a lo único que podemos acogernos, porque no tenemos más datos, ni tablas de prestaciones ni nada para comparar.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié Ago 19, 2020 3:31 pm

Cómo puede ser que el Typhoon en policía aérea quede por detrás del Rafale, con según se dice por aquí, peor propulsor, peor radar...?


Que yo sepa hay dos opciones:

a) Según un forista porque el consorcio mandó "un avión de desarrollo tuneado de circunstancias lo que generó varias pegas de integración del nuevo software". En realidad fueron dos los aviones enviados (el IPA3 y el GT015), pero mejor no entrar en detalles porque es un tema sensible y dramático.

b) Porque el Rafale era en esa época un diseño más maduro y efectivo, y se adaptaba mejor a los requerimientos suizos.
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