EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[bandua]

Pagar en tu divisa es obvio que da mucha más estabilidad y en esto, más de un "jefazo" lo ha dejado caer alguna vez, "si me endeudo en la moneda que yo imprimo, siempre puede imprimir más" (no es deseable por muchos motivos pero es una opción) nosotros (los españoles) en la UE no contralaos el Euro y eso es un problema, pero tenemos mucho menos control del Dólar que del Euro y en cierto sentido sabemos, que más haya de lo bien o mal que vaya la economía no vamos a tener que añadir la preocupación del tipo cambiario a nuestros pagos de material europeo, con el dólar esa seguridad no la vas a tener y para estos programas es un problema. En su día el Euro llego a tener un valor de casi 1,60 dólares, entonces te compensaba pagar 1500 millones en dólares a Boeing (923 millones de euros aprox) y no 1000 millones de euros a Airbus, pero claro si esos pagos fuesen a lo largo de varios años podría verte con que hoy que el cambio es 1,23. 1000 millones de euros siguen siendo 1000 milones de euros y los 1500 millones de dólares que antes eran 923 millones de euros ahora suponen 1219 millones de euros, es decir un encarecimiento del 20% solo como consecuencia de la variación cambiaria. Otro ejemplo pueden ser los brits en su día la libra esterlina valía 2 dólares, ese día un eurofighter por 100 millones de libras les salía igual de caro que un F35 por 200 millones de dólares (100 millones de libras), hoy un eurofighter sigue obligándoles a invertir 100 millones de libras pero un F35 que antes les obligaba a invertir esos mismos 100 millones de libras, les obliga ahora a invertir 148 millones de libras, un encarecimiento del 50%, solo por el tipo cambiario.
Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

[Bilbo]

Llamativo que los programas europeos más problemáticos son precisamente los multinacionales. ¿Se deberá a que las empresas o entes responsables quedan sujetos a un menor control de parte de las fuerzas que finalmente serán usuarias?

[bandua]

Llamativo que los programas europeos más problemáticos son precisamente los multinacionales. ¿Se deberá a que las empresas o entes responsables quedan sujetos a un menor control de parte de las fuerzas que finalmente serán usuarias?

o a que en los programas puramente nacionales es más sencillo barrer debajo de la alfombra. De todas maneras, discreparé en una palabra, S80.

[Pyro]

Llamativo que los programas europeos más problemáticos son precisamente los multinacionales. ¿Se deberá a que las empresas o entes responsables quedan sujetos a un menor control de parte de las fuerzas que finalmente serán usuarias?

Mas sencillo muchas empresas que son "capaces" de hacer lo mismo y se pelean entre ellas haciendo un guerra fraticida. Mira el FCAS como se ha puesto Airbus porque en España eligió Indra, así no se empieza bien, y siendo pragmáticos tienen razón. Una empresa que se encargue si hay marrones se los come, varías empresas se pasan los marrones de una a otra si no esta el programa bien compartimentado. Ahora el problema de elegir un suministro único es que pones todos los huevos en la misma cesta. Es complicado, lo ideal es elegir empresas y no tener suministros únicos, pero el coste hace que no puedas diversificar.

Sent from my mobile using Tapatalk

[Milites]

Pagar en tu divisa es obvio que da mucha más estabilidad y en esto, más de un "jefazo" lo ha dejado caer alguna vez, "si me endeudo en la moneda que yo imprimo, siempre puede imprimir más" (no es deseable por muchos motivos pero es una opción) nosotros (los españoles) en la UE no contralaos el Euro y eso es un problema, pero tenemos mucho menos control del Dólar que del Euro y en cierto sentido sabemos, que más haya de lo bien o mal que vaya la economía no vamos a tener que añadir la preocupación del tipo cambiario a nuestros pagos de material europeo, con el dólar esa seguridad no la vas a tener y para estos programas es un problema. En su día el Euro llego a tener un valor de casi 1,60 dólares, entonces te compensaba pagar 1500 millones en dólares a Boeing (923 millones de euros aprox) y no 1000 millones de euros a Airbus, pero claro si esos pagos fuesen a lo largo de varios años podría verte con que hoy que el cambio es 1,23. 1000 millones de euros siguen siendo 1000 milones de euros y los 1500 millones de dólares que antes eran 923 millones de euros ahora suponen 1219 millones de euros, es decir un encarecimiento del 20% solo como consecuencia de la variación cambiaria. Otro ejemplo pueden ser los brits en su día la libra esterlina valía 2 dólares, ese día un eurofighter por 100 millones de libras les salía igual de caro que un F35 por 200 millones de dólares (100 millones de libras), hoy un eurofighter sigue obligándoles a invertir 100 millones de libras pero un F35 que antes les obligaba a invertir esos mismos 100 millones de libras, les obliga ahora a invertir 148 millones de libras, un encarecimiento del 50%, solo por el tipo cambiario.
Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

Eso que comentas es el problema de la hipoteca multidivisa.

Lo que dice Observer del tipo de cambio es cierto. Pero si se da el caso de una compra puntual, de importe bajo (para este ámbito), que no te compromete a grandes pagos durante mucho tiempo, y con tiempo de pago corto y seguro. Por ejemplo una partida de misiles AA para sustituir a una caducada, alguna plataforma secundaria en baja cantidad, un equipo concreto, una implementación concreta etc... Ahí puede haber ventaja del momento.

El problema de lo del cambio es que además esa es la teoría, correcta, pero la teoría. Todas esas operaciones se hacen con entidades financieras internacionales (la mayoría de Londres y Nueva York), que te prestan el dinero o consiguen quién te lo preste (técnicamente quién te lo quiera cambiar), y si el tipo de cambio baja, te fastidias (también hay seguros). Y si sube? Pues la gracia está en que estas entidades se aseguran el riesgo e imponen unos límites. Es lo mismo que ha ocurrido con la hipoteca multidivisa, nunca vas a pagar menos que al principio. O se queda igual o sube. En la auditoría que puse de la NAO sobre el Strike Carrier venía cuantificado el coste de la fluctuación de la divisa. A parte va asociada otra cosa: esos contratos tienen plazos de pagos muy estrictos, seguros asociados que suben la prima y sanciones. Lo que España ha hecho de diferir pagos hasta 2028 hubiese sido imposible y ruinoso, incluso aunque el precio de adquisición sea menor (que en realidad muchas veces no lo es, pero bueno). Habría que detraer los recursos de otros ámbitos, especialmente de la defensa, y sus consecuencias para la situación de las flotas pésima, gastando dinero pero sin consecuencias prácticas. Además, da igual la coyuntura de pandemia, crisis, etc... los pagos hay que hacerlos. Y todo esto se repite para las MLU, mantenimiento etc...

Muchos países de América Latina han tenido serios problemas de deuda por este motivo. No es casualidad que las dos Fuerzas Aéreas más capaces sean exportadoras de materias primas valiosas, una de cobre y otra de petróleo. La fuerza aérea de combate, y transporte, es la mayor proporción del comercio de defensa del mundo, con cerca del 80%. Tierra es menos del 10%. Necesitas muchísimos millones de dólares durante muchos años para hacerla funcionar. Poder hacer ese equipamiento en tu mercado es algo estratégico en defensa, y en el caso de España con su estructura de cuentas públicas simplemente no hay elección. Otra cosa completamente diferente es que luego salga bien o muy mal técnicamente.

[Pathfinder]

(...)
Otro ejemplo pueden ser los brits en su día la libra esterlina valía 2 dólares, ese día un eurofighter por 100 millones de libras les salía igual de caro que un F35 por 200 millones de dólares (100 millones de libras), hoy un eurofighter sigue obligándoles a invertir 100 millones de libras pero un F35 que antes les obligaba a invertir esos mismos 100 millones de libras, les obliga ahora a invertir 148 millones de libras, un encarecimiento del 50%, solo por el tipo cambiario.
Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

Un dólar americano hoy son 0,74 libras esterlinas. Si un F-35 B les cuesta pongamos 100 millones de dólares, estarán pagando 74 millones de libras. A un europeo les será más económico importar un producto semejante que exportarlo.
Si un Typhoon les cuesta 100 millones de libras, seguirán pagando 100 millones de libras.

Está muy bien realizar las cosas dentro de lo posible en casa, no creo que nadie discuta eso. Pero cómo todo, tiene matices. Los proyectos en los que está España en el ámbito aeronáutico son multinacionales, como multinacional es el programa JSF, en el que participaron Uk e Italia entre otros, miembros igualmente del proyecto Typhoon. No creo que hayan perjudicado a su industria el hecho de dejar de lado la compra de más Typhoon y apostar por otro aparato. Reciben retornos industriales por su participación, aunque en menor grado lógicamente y han considerado que sus FFAA necesitan de un determinado aparato que en Europa no pueden conseguir a corto plazo.

El tema no debería ser participar por participar en proyectos multinacionales, sino que ese avión, satisfaga plenamente las necesidades de las FFAA, tanto en calidad, como en costes. A veces tengo la sensación de que nos meten en todos los berenjenales europeos porque hay que hacerlo por la industria sin importar si lo que vamos a adquirir satisface nuestras necesidades. Y ahí, es dónde entran las dudas. No hay claridad desde el ministerio sobre estos aspectos. Los retornos industriales y tecnológicos siempre son beneficiosos, pero no olvidemos que son a costa de grandes inversiones monetarias del Estado en esos proyectos. Si ese producto a adquirir al final es caro de adquirir y caro de operar con respectos a otros coetáneos, España tendrá un problema, pues no somos un país que invierta lo suficiente en defensa, por lo que al final llegará un producto en menores cantidades que lo que se desearía, que además tendrá un efecto nocivo sobre otros elementos. Si necesitas mucho más dinero de lo planeado para operar la flota de Tigres, vas a quitar ese dinero, del presupuesto que tenías destinado a otros productos. Al final es una cadena, que repercute en la calidad general de nuestras FFAA.

No es una cuestión baladí, el coste de adquisición y operación de un producto, es una cuestión para España de mucha importancia, no se debe resumir el asunto con un "bueno pero tenemos mayores retornos que si compramos material ya hecho y de fuera", porque ese mensaje no tiene en cuenta la precariedad a la que se enfrentarán nuestras FFAA. En definitiva, lo industrial debe estar supeditado a lo militar y no al revés. No olvidemos tampoco, que el hecho de comprar un producto fuera no significa no disponer de retornos tanto industriales como tecnológicos. El programa FACA fue el ejemplo.

A nivel de industria naval, la cooperación con EEUU nos ha sido fundamental para el desarrollo de nuestras capacidades, siendo en ocasiones clave para la venta de productos a terceros países como el caso de las fragatas F-100. España debe estar abierta a la cooperación con aquellos países que nos beneficie militar e tecnológicamente, sin quedar esclavos de los productos de una compañía multinacional en exclusiva sean de la calidad y costes que sean.

[Milites]

(...)
Otro ejemplo pueden ser los brits en su día la libra esterlina valía 2 dólares, ese día un eurofighter por 100 millones de libras les salía igual de caro que un F35 por 200 millones de dólares (100 millones de libras), hoy un eurofighter sigue obligándoles a invertir 100 millones de libras pero un F35 que antes les obligaba a invertir esos mismos 100 millones de libras, les obliga ahora a invertir 148 millones de libras, un encarecimiento del 50%, solo por el tipo cambiario.
Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

Un dólar americano hoy son 0,74 libras esterlinas. Si un F-35 B les cuesta pongamos 100 millones de dólares, estarán pagando 74 millones de libras. A un europeo les será más económico importar un producto semejante que exportarlo.
Si un Typhoon les cuesta 100 millones de libras, seguirán pagando 100 millones de libras.

Está muy bien realizar las cosas dentro de lo posible en casa, no creo que nadie discuta eso. Pero cómo todo, tiene matices. Los proyectos en los que está España en el ámbito aeronáutico son multinacionales, como multinacional es el programa JSF, en el que participaron Uk e Italia entre otros, miembros igualmente del proyecto Typhoon. No creo que hayan perjudicado a su industria el hecho de dejar de lado la compra de más Typhoon y apostar por otro aparato. Reciben retornos industriales por su participación, aunque en menor grado lógicamente y han considerado que sus FFAA necesitan de un determinado aparato que en Europa no pueden conseguir a corto plazo.

El tema no debería ser participar por participar en proyectos multinacionales, sino que ese avión, satisfaga plenamente las necesidades de las FFAA, tanto en calidad, como en costes. A veces tengo la sensación de que nos meten en todos los berenjenales europeos porque hay que hacerlo por la industria sin importar si lo que vamos a adquirir satisface nuestras necesidades. Y ahí, es dónde entran las dudas. No hay claridad desde el ministerio sobre estos aspectos. Los retornos industriales y tecnológicos siempre son beneficiosos, pero no olvidemos que son a costa de grandes inversiones monetarias del Estado en esos proyectos. Si ese producto a adquirir al final es caro de adquirir y caro de operar con respectos a otros coetáneos, España tendrá un problema, pues no somos un país que invierta lo suficiente en defensa, por lo que al final llegará un producto en menores cantidades que lo que se desearía, que además tendrá un efecto nocivo sobre otros elementos. Si necesitas mucho más dinero de lo planeado para operar la flota de Tigres, vas a quitar ese dinero, del presupuesto que tenías destinado a otros productos. Al final es una cadena, que repercute en la calidad general de nuestras FFAA.

No es una cuestión baladí, el coste de adquisición y operación de un producto, es una cuestión para España de mucha importancia, no se debe resumir el asunto con un "bueno pero tenemos mayores retornos que si compramos material ya hecho y de fuera", porque ese mensaje no tiene en cuenta la precariedad a la que se enfrentarán nuestras FFAA. En definitiva, lo industrial debe estar supeditado a lo militar y no al revés. No olvidemos tampoco, que el hecho de comprar un producto fuera no significa no disponer de retornos tanto industriales como tecnológicos. El programa FACA fue el ejemplo.

A nivel de industria naval, la cooperación con EEUU nos ha sido fundamental para el desarrollo de nuestras capacidades, siendo en ocasiones clave para la venta de productos a terceros países como el caso de las fragatas F-100. España debe estar abierta a la cooperación con aquellos países que nos beneficie militar e tecnológicamente, sin quedar esclavos de los productos de una compañía multinacional en exclusiva sean de la calidad y costes que sean.

Nao, auditoria

foreign exchange rate fluctuations, as project costs are in US dollars.
The Department has mitigated foreign exchange rate volatility until 2022-23
by using forward purchase contracts with the Bank of England. However, in
January 2020, Air Command found that if the then current exchange rates
persisted, costs would be £0.8 billion higher

Es de la auditoria británica de los Lightening II
2 cosas:

- Mitigar requiere que actúe el Banco Central (quizás adelantando doláres al ministerio y contratando este en el mercado?? Interviniendo en el mercado de divisas??).
- billón, con B, de libras, 1.000 M de euros previstos de fluctuación de divisa, para 48 aparatos, aún con la actuación del banco central, en un programa de más de 10.000 M.

Anao, auditoria de los 26 proyectos de defensa australianos.

Suman 64.000M A$
Costes forex (fluctuación divisas) 4.400 A$ (el 20 % del aumento de coste)

Exchange Variation – foreign exchange (net) (to 30 June 2019) 4.4 A$b



Pero sale más barato. Lo enseñan en bachillerato. Se aprende más en este foro, si se va con sana predisposición..



Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Pathfinder]

(...)
Otro ejemplo pueden ser los brits en su día la libra esterlina valía 2 dólares, ese día un eurofighter por 100 millones de libras les salía igual de caro que un F35 por 200 millones de dólares (100 millones de libras), hoy un eurofighter sigue obligándoles a invertir 100 millones de libras pero un F35 que antes les obligaba a invertir esos mismos 100 millones de libras, les obliga ahora a invertir 148 millones de libras, un encarecimiento del 50%, solo por el tipo cambiario.
Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

Un dólar americano hoy son 0,74 libras esterlinas. Si un F-35 B les cuesta pongamos 100 millones de dólares, estarán pagando 74 millones de libras. A un europeo les será más económico importar un producto semejante que exportarlo.
Si un Typhoon les cuesta 100 millones de libras, seguirán pagando 100 millones de libras.

Está muy bien realizar las cosas dentro de lo posible en casa, no creo que nadie discuta eso. Pero cómo todo, tiene matices. Los proyectos en los que está España en el ámbito aeronáutico son multinacionales, como multinacional es el programa JSF, en el que participaron Uk e Italia entre otros, miembros igualmente del proyecto Typhoon. No creo que hayan perjudicado a su industria el hecho de dejar de lado la compra de más Typhoon y apostar por otro aparato. Reciben retornos industriales por su participación, aunque en menor grado lógicamente y han considerado que sus FFAA necesitan de un determinado aparato que en Europa no pueden conseguir a corto plazo.

El tema no debería ser participar por participar en proyectos multinacionales, sino que ese avión, satisfaga plenamente las necesidades de las FFAA, tanto en calidad, como en costes. A veces tengo la sensación de que nos meten en todos los berenjenales europeos porque hay que hacerlo por la industria sin importar si lo que vamos a adquirir satisface nuestras necesidades. Y ahí, es dónde entran las dudas. No hay claridad desde el ministerio sobre estos aspectos. Los retornos industriales y tecnológicos siempre son beneficiosos, pero no olvidemos que son a costa de grandes inversiones monetarias del Estado en esos proyectos. Si ese producto a adquirir al final es caro de adquirir y caro de operar con respectos a otros coetáneos, España tendrá un problema, pues no somos un país que invierta lo suficiente en defensa, por lo que al final llegará un producto en menores cantidades que lo que se desearía, que además tendrá un efecto nocivo sobre otros elementos. Si necesitas mucho más dinero de lo planeado para operar la flota de Tigres, vas a quitar ese dinero, del presupuesto que tenías destinado a otros productos. Al final es una cadena, que repercute en la calidad general de nuestras FFAA.

No es una cuestión baladí, el coste de adquisición y operación de un producto, es una cuestión para España de mucha importancia, no se debe resumir el asunto con un "bueno pero tenemos mayores retornos que si compramos material ya hecho y de fuera", porque ese mensaje no tiene en cuenta la precariedad a la que se enfrentarán nuestras FFAA. En definitiva, lo industrial debe estar supeditado a lo militar y no al revés. No olvidemos tampoco, que el hecho de comprar un producto fuera no significa no disponer de retornos tanto industriales como tecnológicos. El programa FACA fue el ejemplo.

A nivel de industria naval, la cooperación con EEUU nos ha sido fundamental para el desarrollo de nuestras capacidades, siendo en ocasiones clave para la venta de productos a terceros países como el caso de las fragatas F-100. España debe estar abierta a la cooperación con aquellos países que nos beneficie militar e tecnológicamente, sin quedar esclavos de los productos de una compañía multinacional en exclusiva sean de la calidad y costes que sean.

Nao, auditoria

foreign exchange rate fluctuations, as project costs are in US dollars.
The Department has mitigated foreign exchange rate volatility until 2022-23
by using forward purchase contracts with the Bank of England. However, in
January 2020, Air Command found that if the then current exchange rates
persisted, costs would be £0.8 billion higher

Es de la auditoria británica de los Lightening II
2 cosas:

- Mitigar requiere que actúe el Banco Central (quizás adelantando doláres al ministerio y contratando este en el mercado?? Interviniendo en el mercado de divisas??).
- billón, con B, de libras, 1.000 M de euros previstos de fluctuación de divisa, para 48 aparatos, aún con la actuación del banco central, en un programa de más de 10.000 M.

Anao, auditoria de los 26 proyectos de defensa australianos.

Suman 64.000M A$
Costes forex (fluctuación divisas) 4.400 A$ (el 20 % del aumento de coste)

Exchange Variation – foreign exchange (net) (to 30 June 2019) 4.4 A$b



Pero sale más barato. Lo enseñan en bachillerato. Se aprende más en este foro, si se va con sana predisposición..



Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

No estamos hablando de diferencias pequeñas de costes. El coste Flyaway de los últimos lotes de F-35 A es del orden de 80 millones de dólares, eso serían unos 65 millones de euros. Por contra el coste flyaway de un Typhoon T3 es de 100 millones de euros.
Si compras 50 aviones, estamos hablando de una diferencia de costes Flyaway de 3.150 millones de euros a favor del F-35. Lógicamente luego hay otro tipo de costes, desarrollo, etcetera...
De lo que tú hablas sería poca cosa en comparación. Dejamos de lado los costes de operación, dónde el Typhoon no se distingue por ser barato.

Bélgica, es un país con moneda Euro, y el Typhoon compitió con el F-35 A, los Belgas cómo sabrás compraron al avión norteamericano que hay que pagarlo en dólares entre otras cosas, por sus menores costes. Te estás rompiendo la cabeza con algo, que a los belgas no les supuso ningún problema.

Tu último comentario no te hace ningún bien.

[alejandro_]

Bélgica, es un país con moneda Euro, y el Typhoon compitió con el F-35 A, los Belgas cómo sabrás compraron al avión norteamericano que hay que pagarlo en dólares entre otras cosas, por sus menores costes. Te estás rompiendo la cabeza con algo, que a los belgas no les supuso ningún problema.

Bélgica, Holanda, Polonia, Italia... y así una amplia lista. El Reino Unido también mantiene su propia divisa, por lo que la devaluación afecta las importaciones/exportaciones desde la UE.

Claro que a algunos les parece más barato pagar 5.000 millones por 27 aviones y quedarte con 14. Eso sí que es un negocio, hay técnicos de hacienda que te lo certifican.

[Observer]

No deja de ser curioso que te tilde de friki a un tipo que aplaude la compra de un avión de transporte cuyo contrato que implica pagar 27 unidades y recibir 13. Pero nada, es una maravilla, y se paga en euros.

O que el Ejército termine adquiriendo Tigre cuando querían Apache, y cuyo único cliente extranjero (Australia) quiera dar de baja a sus Tigre. Pero nada, algunos "técnicos de hacienda" saben mucho.

No sé qué me deja más alucinado, si lo de los helicópteros, lo del A400M o lo de que "España en el 2030 estará en una situación muy buena". No hay mayor ciego que el que no quiere ver.

Todo esto viene porque hice en voz alta la siguiente reflexión: si el dinero que hemos gastado en el desarrollo, compra y operación del EFA lo hubiéramos gastado en Rhinos y el resto en alguna de las necesidades acuciantes que tenemos (EW, AWACS, tanqueros, drones, patrulla marítima), ¿tendría el EDA mejores o peores capacidades? Es una reflexión burda, con los números pensados a trazo grueso y dejando de lado consideraciones importantes como la independencia tecnológica, el desarrollo de la industria local, integración europea, no depender de un único suministrador, etc. Pero me inclino a pensar que en lo puramente militar, en el conjunto de capacidades del EDA, probablemente estaríamos mejor. Y eso no dice mucho del proyecto del EFA, que junto al A400M, Tigre, NH90, etc. han consumido muchos recursos (que no tenemos) a cambio de aparatos problemáticos. Y esa reflexión venía, a su vez, de mi discusión con Orel sobre si el EFA ha sido un éxito o no.

A partir de ahí se monta una película en la que resulta que ahora comprar en dólares es una barrera infranqueable y que menos mal que tenemos Tigres, que se pagan en euros, que si el barril de petróleo gñe, que lo dicen los técnicos de Hacienda.

Al margen factores como la contribución a la economía nacional, posibilidad de aprovechar sinergias industriales, etc. En definitiva siempre es más ventajoso en términos globales implicar a la industria nacional. Luego como cualquier cosa, los proyectos pueden ser mejores o peores. Pero entre los peces gordos, nadie es tímido a la hora de ayudar a su industria en la medida de sus posibilidades. Y entre los no tan gordos, el que puede hacer algo en casa, no lo encarga fuera.

Hago mención a los aspectos económicos e industriales en el post que Milites quoteó y que inició esta "bronca". Nadie se ha olvidado de eso.

Está muy bien realizar las cosas dentro de lo posible en casa, no creo que nadie discuta eso.

Los retornos industriales y tecnológicos siempre son beneficiosos, pero no olvidemos que son a costa de grandes inversiones monetarias del Estado en esos proyectos. Si ese producto a adquirir al final es caro de adquirir y caro de operar con respectos a otros coetáneos, España tendrá un problema, pues no somos un país que invierta lo suficiente en defensa, por lo que al final llegará un producto en menores cantidades que lo que se desearía, que además tendrá un efecto nocivo sobre otros elementos. Si necesitas mucho más dinero de lo planeado para operar la flota de Tigres, vas a quitar ese dinero, del presupuesto que tenías destinado a otros productos. Al final es una cadena, que repercute en la calidad general de nuestras FFAA.

En definitiva, lo industrial debe estar supeditado a lo militar y no al revés.

Por no citar todo pero vamos, se puede decir más alto pero no más claro.

Bélgica, es un país con moneda Euro, y el Typhoon compitió con el F-35 A, los Belgas cómo sabrás compraron al avión norteamericano que hay que pagarlo en dólares entre otras cosas, por sus menores costes. Te estás rompiendo la cabeza con algo, que a los belgas no les supuso ningún problema.

Bélgica, Holanda, Polonia, Italia... y así una amplia lista. El Reino Unido también mantiene su propia divisa, por lo que la devaluación afecta las importaciones/exportaciones desde la UE.

Claro que a algunos les parece más barato pagar 5.000 millones por 27 aviones y quedarte con 14. Eso sí que es un negocio, hay técnicos de hacienda que te lo certifican.

Comprar en moneda extranjera siempre tiene el factor de incertidumbre de las posibles fluctuaciones, es cierto. No es algo deseable pero desde luego no es una barrera infranqueable. No lo ha sido para los usuarios del euro que se han gastado miles de millones en material norteamericano estas dos últimas décadas. Las comparaciones con América latina son desafortunadas porque precisamente sus monedas son, en general, mucho más débiles e infinitamente más volátiles que el euro, que en los veinte años que lleva conviviendo con el dólar ha mantenido cierta paridad, es más, ha estado prácticamente siempre en el rango de 1,1 a 1,3 dólares el €.

Sorprendente que Milites se lleve las manos a la cabeza con algo así pero no con tener miles de millones en forma de rechoncho cuatrimotor que están cogiendo polvo en un hangar. Debe ser porque se pagaron en euros y no en dólares.

[Milites]

Voy a poner bien los datos de ayer que puse con el móvil un poco chapuza, para que la gente tenga una referencia real de costes de asociados a divisa extranjera, y los problemas de los potentes, Noruega y Holanda, pero estos no he buscado números.

Luego ya os dejo tranquilos.

Según la NAO, el programa de adquisición del F35 B para el Reino Unido tiene unos costes previstos por fluctuación de la divisa de 800 M L (10 veces más que la salida de Turquía del programa) dentro de un programa de 10.500 M de L para 48 aparatos. Exactamente un 7.6 %, el coste de adquisición de unos ¿cinco aparatos?

1.17 Future costs remain uncertain and could increase because of:

foreign exchange rate fluctuations, as project costs are in US dollars.
The Department has mitigated foreign exchange rate volatility until 2022-23
by using forward purchase contracts with the Bank of England. However, in
January 2020, Air Command found that if the then current exchange rates
persisted, costs would be £0.8 billion higher

https://www.nao.org.uk/wp-content/uploa ... oyment.pdf


Según la ANAO, del total de los 26 grandes proyectos de defensa australianos, que suman una cantidad asignada de 64.142,6 M A$, el coste estimado causado por la variación cambiaria es de 4.400 M A$, un 6,9 %

Exchange Variation – foreign exchange (net) (to 30 June 2019) --------- 4.4

https://www.anao.gov.au/work/major-proj ... rt-2018-19

Otra noticia de los holandeses (que condicionan la comprar de 8 ó 9 uds más al valor del cambio dolar- euro, para que veamos el valor) decía esto en 2017

https://www.defenseworld.net/news/21417 ... -Cz6NhKg2w

Holanda puede cancelar la compra de los últimos tres cazas F-35 debido a la alta tasa del dólar

El Ministerio de Defensa holandés puede cancelar la compra de los últimos tres aviones de combate F-35 debido a la alta tasa del dólar.

Es posible que el Ministerio de Defensa no tenga suficiente dinero para comprar los últimos tres de los 37 aviones de combate que el gobierno planea comprar, escribió la secretaria de Estado Barbara Visser de Defensa en una carta al Tweede Kamer, la cámara baja del parlamento holandés, informó el cable de noticias ANP. Jueves.

Ella escribió que "simplemente no hay suficiente presupuesto para el proyecto" para los últimos tres aviones de combate, pero no parece considerar el problema definitivo todavía, según el cable de noticias.

"La decisión sobre el pedido de estos tres aviones restantes se discutirá en 2019", escribió Visser. "En ese momento, le informaré al Kamer sobre esto".

El año pasado, el Tribunal de Auditoría también advirtió que la compra de los aviones JSF, o F-35 como se les llama oficialmente, puede ser más cara de lo esperado debido a las fluctuaciones en el tipo de cambio del dólar. Estos aviones son los sucesores previstos de los F-16.

De Noruega de este año, y ya han tenido problemas por la bajada del petróleo. Al final volverán a invertir en Lokheed Martin con el fondo soberano, cosa que hacían cuando firmaron formar parte del JSF (será casualidad también).

https://www.defense-aerospace.com/artic ... -more.html

Presupuesto nacional revisado: el cambio de divisas proporciona mayores gastos para las Fuerzas Armadas
(Fuente: Ministerio de Defensa de Noruega; publicado el 12 de mayo de 2020)

El Ministerio de Defensa noruego ha advertido que la debilidad de la corona está aumentando el coste del equipo que paga en dólares estadounidenses y euros. El F-35, por ejemplo, tiene una exposición del 90 por ciento al dólar estadounidense, lo que aumenta sustancialmente los costos unitarios. (Foto RNoAF)

[Pathfinder]

Bélgica, es un país con moneda Euro, y el Typhoon compitió con el F-35 A, los Belgas cómo sabrás compraron al avión norteamericano que hay que pagarlo en dólares entre otras cosas, por sus menores costes. Te estás rompiendo la cabeza con algo, que a los belgas no les supuso ningún problema.

Bélgica, Holanda, Polonia, Italia... y así una amplia lista. El Reino Unido también mantiene su propia divisa, por lo que la devaluación afecta las importaciones/exportaciones desde la UE.

Claro que a algunos les parece más barato pagar 5.000 millones por 27 aviones y quedarte con 14. Eso sí que es un negocio, hay técnicos de hacienda que te lo certifican.

Sí, yo comentaba lo de Bélgica porque al no estar inmerso en el programa JSF de inicio, no estaba digamos "obligado" a la compra de F-35A. Bélgica compró el F-35 A porque operativamente y por cuanto a costos era una oferta mejor que la del Typhoon. El cambio de divisa no fue un factor que jugase en contra del F-35 A.

Belgium picks Lockheed's F-35 over Eurofighter on price
“The offer from the Americans was the best in all our seven evaluation criteria,” he later told reporters. Prime Minister Charles Michel’s government said despite a strong desire to support European allies, the F-35 was cheaper for Belgium over the long term, coming in 600 million euros ($684 million) under what the government budgeted for.
https://www.reuters.com/article/us-aero ... SKCN1MZ1S0

Ahora tenemos el caso más reciente de otro país europeo cómo Grecia con moneda euro y que ya ha dicho que desea comprar F-35 A, y mientras tanto eso sucede, va adquirir Rafale. La opción Typhoon ni se les ha pasado por la cabeza. habrá que reconocer que es un producto calidad/precio bastante desigual y que no convence ni a países europeos que estarían dispuestos a comprar material europeo. Es parecido al caso Tornado, salvo los países socios del programa y Arabia Saudi, creo que nadie más adquirió el avión.

Un avión que según cuentas alemanas, andaba en 43.000 euros/hora. Aunque me cabe la duda de si iban incluidos costes de adquisición y financiación. En este link también aparecen los 74.000 euros/h del Typhoon. Año 2010.
https://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-714332.html

[Atticus]

Leñe, si no es tan dificil.

Tu te puedes gastar dieciocho mil millones en Arkansas o veinte mil en tus cosas. Los simples le daran cincuenta mil vueltas y diran que gastando dieciocho mil ahorras dos mil. Asi les va, claro. Pero esas no son las cuentas. Si sacas de tu "bolsillo del dinero" dieciocho mil millones y los metes en el bolsillo de un señor de Arkanas, a esos dieciocho mil millones ya les puedes decir adios con la manita porque se fueron. Si coges tus veinte mil millones del bolsillo de los dineros y los metes en tu "bolsillo de hacer aviones" tienes exactamente.... veinte mil millones. Los mismos porque solo los has cambiado de bolsillo. Asi de simple, y es tan absurdo discutirlo que hasta esta ola gringofila acritica puede entenderlo. Solo tienen que mirar lo que hacen sus propios admirados yankees. ¿Que hicieron ellos con, por ejemplo, su programa de tanqueros? ¿Cogieron el mejor? NO. Repitieron el concurso todas las veces que hizo falta hasta que sus dolares pudieron pasar de su "bolsillo del dinero" a su "bolsillo de hacer aviones". Y asi, con todo. De hecho, los ultimos veinte años, si no mas, han renunciado completamente a disimular financiando y comprando una sarta de desastres que no se pueden ni nombrar.

Asi de simple.

Por supuesto, puede haber gente que no tiene "bolsillo de hacer aviones", que solo tienen "bolsillo del pañuelo para limpiarse despues de genuflexionar al imperio". Holanda, un pais otrora puntero en el diseño y construccion de aviones, es el epitome de lo que no hay que hacer. Esos tios ganaban un porron de dinero en el pasado con sus aviones. Pero gracias a este tipo de tonterias politicas al final lo consiguieron, consiguieron cargarse su otrora poderosisima industria aeronautica. ¿Donde esta Focker ahora mismo?

Asi de simple.

[jupiter]

Y al EdA que cojones le importa si el dinero se lo lleva un tio de arkansas o un señor de Munich y otro de Dijon ??
Que hablamos como si airbus fuese española, cuando en la empresa somos el último mono, y solo nos dejan estar ahí para colocarnos sus mierdas a precio de producto que funciona.

[Observer]

Según la NAO, el programa de adquisición del F35 B para el Reino Unido tiene unos costes previstos por fluctuación de la divisa de 800 M L (10 veces más que la salida de Turquía del programa) dentro de un programa de 10.500 M de L para 48 aparatos. Exactamente un 7.6 %

Primero lo obvio: los británicos usan la libra, y tal, y estamos hablando de la conversión con el euro. No obstante, quedémonos con el dato, un 7,6% de fluctuación en unos años recordemos de fuertes bajadas de la libra, volátil como nunca a causa del Brexit.

Según la ANAO, del total de los 26 grandes proyectos de defensa australianos, que suman una cantidad asignada de 64.142,6 M A$, el coste estimado causado por la variación cambiaria es de 4.400 M A$, un 6,9 %

Otro ejemplo que solo se puede tener en cuenta parcialmente porque las fluctuaciones del dólar australiano no son las del euro, pero otra vez quedémonos con el dato, un 7% de fluctuación.

Otra noticia de los holandeses (que condicionan la comprar de 8 ó 9 uds más al valor del cambio dolar- euro, para que veamos el valor) decía esto en 2017

https://www.defenseworld.net/news/21417 ... -Cz6NhKg2w

Bien, holandeses, que usan el euro. Pero la noticia no hace referencia a ningún dato numérico, ni en bruto ni porcentual. Sirve de muy poco este link.

De Noruega de este año, y ya han tenido problemas por la bajada del petróleo. Al final volverán a invertir en Lokheed Martin con el fondo soberano, cosa que hacían cuando firmaron formar parte del JSF (será casualidad también).

https://www.defense-aerospace.com/artic ... -more.html

Menuda sorpresa, que la economía de los países petroleros se vea especialmente resentida cuando su precio cae. También tienen su propia moneda, distinta al euro. Más aún, en la noticia se dice "A large proportion of the Armed Forces procurement is paid in dollars and euros. The defense budget is therefore very exposed to currency fluctuations.", vamos, que el problema de fluctuación no es solo respecto al dólar sino también respecto al euro, que se mantiene más estable mientras la corona cae.

Resumiendo, que dando por buenas tus dudosas comparaciones con otras monedas las fluctuaciones pueden suponer un 7%, un 10% si quieres (redondeo hacia arriba, mira si soy generoso) de sobrecoste. ¿Qué sobrecostes acumula el EFA? Refrescadme la memoria, ¿un 35%? ¿un 40%? Todo esto empezó porque me dijiste que "Para comprar, y mantener, F18, necesitas dólares. Para comprar, y mantener, Tifones, tienes Euros". Asumir un 7% de sobrecostes por cambio de divisa es un drama sin igual; asumir cinco o seis veces ese porcentaje, pero en euros y de un montante total mucho mayor, se ve que es cojonudo. En fin, ni los datos que tú mismo traes sostienen tu argumento y encima ladrando de malos modos.

Solo tienen que mirar lo que hacen sus propios admirados yankees. ¿Que hicieron ellos con, por ejemplo, su programa de tanqueros? ¿Cogieron el mejor? NO.

Exactamente. Buen ejemplo el que nos traes de que lo que ha pasado en España con algunos productos de Airbus es exactamente igual que lo que ha pasado en EEUU con el KC-46, es decir, la adquisición de un aparato peor y más caro que la competencia resultado de anteponer criterios políticos e industriales a los puramente militares. Gracias, Atticus .