EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[14yellow14]

Siempre se puede omitir el concurso HX finlandés donde el Typhoon no pasó el corte (ni el Rafale) en el aspecto económico, industrial o seguridad de suministro.

There were three pass/fail gate checks (life cycle costs, security of supply, and industrial cooperation). Fail any single one of those and you get a DQ in your papers and won’t proceed to the eventual evaluation that decided the winner. No comment on which gate or gates they failed.

Pero bueno si no se hacen concursos nunca se podrá evaluar qué opción es mejor en ningún caso, pa qué, nos sobra el dinero.

[jupiter]

Lockheed Martin sí que cumplió con el requerimiento de contrapartidas, un 60% del valor del contrato que debe cumplirse no más tarde de 4 años después de la última entrega.

Ojo:
https://www.meta-defense.fr/en/2021/12/ ... pensation/
https://www.tdg.ch/le-f-35-ne-tient-pas ... 8902156922

Alors que l’industrie tablait sur 3,6 milliards affaires compensatoires avec l’achat d’un nouveau jet - comme elle l’écrivait noir sur blanc le jour du scrutin - voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne.

Retornos de 2900 millones en un programa de 15000...

Mira que son ganas de marear la perdiz.
2. Dans son communiqué du 30 juin 2021, le Conseil fédéral dit que les coûts d'acquisition au moment des offres en février 2021 s'élevaient à 5,068 milliards de francs.
Te dejo calcular el 60% de 5068 que esto ya me da pereza.

P.D. Podrá parecerte poco, o un timo o una estafa. Pero adivina que.
Era de largo la oferta mas barata.

[alejandro_]

Ojo:
https://www.meta-defense.fr/en/2021/12/ ... pensation/
https://www.tdg.ch/le-f-35-ne-tient-pas ... 8902156922

Alors que l’industrie tablait sur 3,6 milliards affaires compensatoires avec l’achat d’un nouveau jet - comme elle l’écrivait noir sur blanc le jour du scrutin - voilà qu’ArmaSuisse révèle que le constructeur choisi, le F-35, n’investira que 2,9 milliards. 700 millions qui manquent. Voilà qui étonne et fâche à Berne.

Retornos de 2900 millones en un programa de 15000...

Se le ve un poco el plumero a este periodista. Me ha hecho gracia esta expresión:

L’avionneur est censé compenser 60% de la valeur contractuelle par l’octroi de mandats en Suisse. Or, il semble manquer 700 millions. Malaise.

El constructor está obligado a compensar el 60% del valor del contrato mediante la firma de contratos (pedidos). Sin embargo, parecen faltar 700 millones. Malestar.

O sea, que no está seguro que las compensaciones no estén, pero lo parecen. Para darle dramatismo añade malestar en una simple frase. Igual hay que declarar la guerra a Estados Unidos.

Si las compensaciones son como dice el 60% de 15.000 entonces Lockheed Martin tendría que poner 6.000. Claro que en el F-35 participan un buen número de socios que también pueden aportar estas contrapartidas (un 30% de los componentes se fabrican en Europa). No sólo ocurre con el malvado F-35, cuando la India adquirió 36 Rafale Safran firmó un contrato para asistir en el desarrollo del motor Kaveri.

Siempre se puede omitir el concurso HX finlandés donde el Typhoon no pasó el corte (ni el Rafale) en el aspecto económico, industrial o seguridad de suministro.

La India o Austria no quedaron especialmente contentos con las compensaciones industriales recibidas, y es que estas compensaciones se prestan mucho al pasteleo. Pero tampoco agüemos la fiesta.

[Milites]

[/quote]

Una vez mas, puedes elegir creer lo que diga el gobierno suizo que ha negociado el contrato de compra, o lo que escriba un fan boy en un blog gabacho.
Y te lo vuelvo a repetir. Los detalles de la oferta son confidenciales. De esta oferta y de TODAS las ofertas.[/quote]

Los contratos son confidenciales, pero las cifras que publican NAO, ANAO, Corte dei Conti, Tribunal de Cuentas (con ninguna frecuencia, por cierto) no son confidenciales. No nos hagamos trampas.

Y en este foro las analizamos.

Incluyen dos cosas.

El dinero gastado y adjudicado al proyecto y en qué conceptos y fechas. Dinero real, del tesoro público, contado (si se busca te vienen hasta las anualidades y el número de contratos).
Y las previsiones que el ministerio les pasa.

La NAO afirma que hasta 2025 se van a gastar 12.000 M de euros y van a llegar 48 aparatos, con soporte hasta 2023.
También afirma que en 2013, sin actualizar, le pasaron una previsión de costo total durante la vida del programa con una repercusión de 460M/ avión.
También afirma que en 2011, actualizado a 2020, le pasaron una previsión de costo para toda la vida del programa Tifón con una repercusión de 291M/ avión.
La ANAO afirma que que la adquisición e integración de los aparatos a la RAAF le sale con una repercusión de 172M/ avión. Coste. También afirma, con sinceridad, que el departamento no les ha pasado ninguna previsión de coste total porque no es capaz. De hecho ambas instituciones plantean los riesgos de incremento de costes.

Y eso no es confidencial. Es analizable.

Y en este foro analizamos, los números, y sacamos conclusiones.

La mía es que me descojono de las previsiones suizas y finlandesas (Bandua y muchos otros son más elegantes que yo), y lo haré del canadiense (si gana tan analítico concurso por supuesto, tan confidencial que todo el mundo sabe quien lo va a ganar antes de la primera maqueta del aparato). Y no tiene nada que ver con radares, integración en red, sensores y todas esas zarandajas técnicas. Y evidente que por mucho que sea su posición social y política no les creo ni cuando callan.

Y ya es subjetivo creerse, o si no seguir descojonándote, que los USA, o cualquiera, les van a garantizar un precio y el exceso lo van a pagar ellos, y más cuando NO está contratado más allá de 2023 o 2025. Qué coño van a garantizar si ya están haciendo no sé qué para el motor y el block IV. Va a pagar USA el mantenimiento y actualización de los aviones de los chocolateros apandadores. No lo paga ni de Israel. Van a pagarlo si ahí está buena parte del negocio.

Otro sacará otras conclusiones, pero eso que las explique el analista.

[alejandro_]

La mía es que me descojono de las previsiones suizas y finlandesas (Bandua y muchos otros son más elegantes que yo), y lo haré del canadiense (si gana tan analítico concurso por supuesto, tan confidencial que todo el mundo sabe quien lo va a ganar antes de la primera maqueta del aparato). Y no tiene nada que ver con radares, integración en red, sensores y todas esas zarandajas técnicas. Y evidente que por mucho que sea su posición social y política no les creo ni cuando callan.

Que sorpresa, un caza de 5° generación se impone a otros de 4°. Si es que al final las fuerzas aéreas tendrán que leerte enterarse de qué cazas hay que adquirir.

¿Las previsiones del consorcio Eurofighter de disponer de un radar AESA en 2015 también te dan risa? O mejor las de coste. Declaraciones de Margaret Hodge, presidenta del Comité de Cuentas Públicas en 2011:

"La historia del avión de combate Typhoon representa otro ejemplo más de exceso de optimismo, mala planificación y una factura inaceptablemente alta para el contribuyente”

“El Ministerio de Defensa ahora está comprando un 30% menos de aviones de combate Typhoon de lo planeado originalmente, ahora se espera que el costo del proyecto sea de 3.500 millones de libras esterlinas más de lo que se aprobó originalmente y si tenemos en cuenta todos los gastos, el coste de cada avión aumentó en un 75%."

[Milites]

Pues mira, aunque estábamos hablando de la baratura del F35, podemos hablar del "quinta".

Está claro que los jefazos de las fuerzas aéreas van a coger el juguete más molón y que mejores perspectivas profesionales les genere, y más satisfaga su pasión intelectual. Total no lo pagan ellos. Y son una fuerza ociosa en términos militares. Que luego el aparato sea de "quinta" y su estructura humana, tecnológica, económica y operativa sea, con generosa suerte, de "cuarta" y nunca vayan a ser capaces de usar ninguna capacidad de "quinta" es algo que resulta un detalle olvidado por molesto en el debate ligero sobre los cacharros. No hay más que ver a nuestra FLOAN como paradigma, ya no de "no- capacidad" de operar "quinta", si no de siquiera operar algo que pueda llamarse con propiedad fuerza aérea embarcada, lo que no impide plantear con toda seriedad una hipoteca suicida para las FAS y la Armada. En Suiza lo llaman el Ferrari de los generales.

Por otro lado es por todos conocidos los sobrecostes del Eurofighter. Aún así, los número totales publicados, incluyendo los sobrecostes, son incontestables.

El Eurofighter tiene sobrecostes. El F35 no tiene sobrecostes, es cierto. Tiene coste+ coste+coste+... Parece un juego de palabras pero no lo es. Para tener sobrecostes, hay que tener unos costes planificados, y para eso hay que saber lo que en un momento lo que se va hacer y preverlo, aunque sea mal. Cosa que, hoy, no ocurre en el JSF.

[bandua]

Me parece tan incontestable que el f35 ha ganado los concursos, como que hasta ahora lo único cerrado en estos concursos es el precio de adquisición, los costes de mantenimiento previstos no están tan detallados. Con todo este es el hilo del tifón y en la comparativa con el F35 podemos asumir, cada uno con las reservas o la fe que considere oportuno, que el americano ha ganado y que por tanto será el que mejor le salga a esos países. Pero la cuestión fundamental para nuestra ecuación es que "nosotros no somos esos países" nosotros tenemos una plataforma que ya hemos desarrollado, que operamos y de la que tenemos retornos directos.

A partir de ahí las cifras que se han dado son las que son:
Finlandia:
-adquisición y puesta a punto: 130 millones por avión (8400/64=130)
- mantenimiento anualmente: unos 4 millones por avión, 28000 CPFH
- Otros: actualizaciones 2000 milones
- retornos: van a hacer fuselajes delanteros y a poner en finlandia un almacen de distribución de partes para la red global de usuarios de F35, nada se ha dicho del valor

Suiza:
adquisición y puesta a punto: 138 millones por avión (5048/36 = 138)
mantinimiento anualmente: unos 8,3 millones por avión, 300 millones para 36 aviones, de los cuales 6,4 millones por avión (230 millones para la flota) en sostenimiento y mantenimiento de sistemas
retornos: 2900 millones

El que piense que el F35 puede venir a España por menos de 130 millones la unidad para la adquisición y puesta a punto, libre es de hacerlo

El que piense que abrir una nueva línea de mantenimiento para la que en las estimaciones más optimistas (porque nadie sabe cuanto va a costar en realidad) se calculan 4 millones al año por avión es más barato, libre es de hacerlo.


Y el que piense que vamos a tener más retornos de LM que los que tenemos actualmente con un avión en cuya fabricación participan AIRBUS españa, ITP, INDRA, Tecnobit, etc... y en el que tenemos autoridad de diseño y plena libertad para incorporar cualquier componente de manera autónoma, libre es de hacerlo.

[champi]

Bonita foto de un Eurofighter alemán repostando de un A400M sobre Augsburgo: https://twitter.com/Team_Luftwaffe/stat ... 3560879104

[jupiter]

El que piense que el F35 puede venir a España por menos de 130 millones la unidad para la adquisición y puesta a punto, libre es de hacerlo

El que piense que abrir una nueva línea de mantenimiento para la que en las estimaciones más optimistas (porque nadie sabe cuanto va a costar en realidad) se calculan 4 millones al año por avión es más barato, libre es de hacerlo.

Nadie pone en duda que adquirir un nuevo avión cuesta mas que el coste fly away. Yo al menos, no he visto a nadie en su sano juicio afirmar tal cosa.
Por cierto, España lleva unos 15 años operando EFA's. Puedes decirme cual es su coste operativo? Gracias.

Y el que piense que vamos a tener más retornos de LM que los que tenemos actualmente con un avión en cuya fabricación participan AIRBUS españa, ITP, INDRA, Tecnobit, etc... y en el que tenemos autoridad de diseño y plena libertad para incorporar cualquier componente de manera autónoma, libre es de hacerlo.

Habría que cambiar el nombre del foro. Propongo "Foro de defensa de la industria franco-alemana".

El caso es que a los pilotos del EdA les importa una higa donde se fabrica la cafetera que vuela. Lo que realmente les importa es disponer de la cafetera que tenga las mejores prestaciones y les de las mayores garantías de cumplir su misión y de volver entero a la base en caso de conflicto real.
Y en ese aspecto el F35 está muy por delante del EFA, guste o no guste.

[alejandro_]

Pero la cuestión fundamental para nuestra ecuación es que "nosotros no somos esos países" nosotros tenemos una plataforma que ya hemos desarrollado, que operamos y de la que tenemos retornos directos.

No deja de ser curioso que a nosotros no nos conviene, mientras que a los otros 3 socios del programa parece que sí. Meto a Alemania, aunque el interés le costase el puesto al comandante de la Luftwaffe.

Curiosamente, estos 3 socios tienen más presencia en el EF-2000 y más soberanía.

van a hacer fuselajes delanteros y a poner en finlandia un almacen de distribución de partes para la red global de usuarios de F35, nada se ha dicho del valor

Y también la producción de componentes estructurales del avión, así como en ensamblaje del motor. Y habrá que añadir otros proyectos de investigación. Curiosamente rechazó la oferta del consorcio de hacerse socio.

No entiendo porque producir el ala del EF-2000 da tanta felicidad y el fuselaje delantero del F-35 no.

[Milites]

Pero la cuestión fundamental para nuestra ecuación es que "nosotros no somos esos países" nosotros tenemos una plataforma que ya hemos desarrollado, que operamos y de la que tenemos retornos directos.

Curiosamente, estos 3 socios tienen más presencia en el EF-2000 y más soberanía.

Mira no me iba a meter más en esto, pero eso que pones no es cierto. España tiene la misma presencia y soberanía (100%) en el programa Eurofighter que cualquiera de los socios.

[alejandro_]

Mira no me iba a meter más en esto, pero eso que pones no es cierto. España tiene la misma presencia y soberanía (100%) en el programa Eurofighter que cualquiera de los socios.

Me refería al porcentaje de producción de piezas y componentes, no a la libertad de integrar pods de Israel o misiles de Estados Unidos como se ha hecho.

[Xoancar]

A lo mejor la pregunta es un poco absurda... pero ¿para qué quieren los suizos un avión de 5ª? Ni Hitler los invadió cuando la 2GM.
Creo que seguiría siendo el país más seguro del mundo aunque no tuviese ejército. Espero se me entienda entre líneas.

[bandua]

Pero la cuestión fundamental para nuestra ecuación es que "nosotros no somos esos países" nosotros tenemos una plataforma que ya hemos desarrollado, que operamos y de la que tenemos retornos directos.

No deja de ser curioso que a nosotros no nos conviene, mientras que a los otros 3 socios del programa parece que sí. Meto a Alemania, aunque el interés le costase el puesto al comandante de la Luftwaffe.

Curiosamente, estos 3 socios tienen más presencia en el EF-2000 y más soberanía.

van a hacer fuselajes delanteros y a poner en finlandia un almacen de distribución de partes para la red global de usuarios de F35, nada se ha dicho del valor

Y también la producción de componentes estructurales del avión, así como en ensamblaje del motor. Y habrá que añadir otros proyectos de investigación. Curiosamente rechazó la oferta del consorcio de hacerse socio.

No entiendo porque producir el ala del EF-2000 da tanta felicidad y el fuselaje delantero del F-35 no.

Los únicos dos miembros de Eurofighter que han comprado F35 están en el programa jsr desde el principio. En Alemania se plantea para misión específica y en gran medida por las dificultades se espera ponga usa a la integración de la bomba en el propio EFA.
Al margen de que todos ellos nos superan ampliamente a nivel presupuestario.

Como bien sabes, las participación española en Eurofighter es del 14%, hace el ala pero también, en ese % participa en todos los componentes mayores, el motor, el radar, el IRST...

Al final va a resultar que con tantos retornos que da el F35 a los socios no se va a hacer nada en USA

[Milites]

A lo mejor la pregunta es un poco absurda... pero ¿para qué quieren los suizos un avión de 5ª? Ni Hitler los invadió cuando la 2GM.
Creo que seguiría siendo el país más seguro del mundo aunque no tuviese ejército. Espero se me entienda entre líneas.

Porque es el más barato. ¿No?