EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié May 05, 2021 9:12 am

aguinet escribió:
Pathfinder escribió:A lo que iba, no se puede ni debe hacer del poderle meter mano a un avión una de las razones principales de compra, porque en muchos casos estaremos limitados o bien por cosa de dinero, o por cosa de conocimientos. Y desde mi punto de vista tenemos graves problemas de lo primero y en ciertos apartados de lo segundo.


Yo estoy prácticamente seguro, que "el poder meterle mano", no fue algo que se tuvo en cuenta para entrar en el programa EFA, con el que el objetivo era iniciarse en proyectos multinacionales de alta tecnología y que la industria nacional adquiriera experiencia y conocimientos.

Y tampoco creo que sea alguna de las razones principales que se valoren para entrar en el FCAS, que en la actualidad, al igual que en otros programas, está orientada básicamente a que la mayor parte posible del gasto en adquisiciones y mantenimiento de material, revierta en la industria local a ser posible aportando I+D+I.


No me parece mal que España se meta en algún proyecto internacional, pero no que tengan que ser todos proyectos europeos cuando se está viendo que en algunos casos se ha pasado por encima de las decisiones militares y desde el punto de vista industrial no parece que compense cuando debes pagar el producto a precio de caviar. En el JSF nos debimos haber metido ya que interesaba a la Armada y no hay otras alternativas. Con el JSF también se obtendrían fuertes retornos, ahí están los italianos que esperan unos 16.000 millones de euros. Canadá lleva más de 2.000 millones de dólares facturados por sus empresas sin haber comprado el primer avión. Tampoco nos olvidemos que nuestra participación en el programa EFA era de un 13%, y en el FCAS no parece que vaya a cambiar mucho porque si no pudimos tener tan siquiera el 25% en el EFA menos vamos a tener el 33% en el FCAS, amén de que solo habrá una cadena de montaje en Francia.

Haría falta auditorías externas sobre los programas europeos de armas en los que ha intervenido España, igual de esa manera se puede corregir los problemas de España en sus cuentas. Pero claro, eso a los políticos parece que no les interesa por lo que pudiese salir, y además paga el contribuyente, a ellos les trae sin cuidado.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Mié May 05, 2021 10:19 am

Pathfinder escribió:
aguinet escribió:
Pathfinder escribió:A lo que iba, no se puede ni debe hacer del poderle meter mano a un avión una de las razones principales de compra, porque en muchos casos estaremos limitados o bien por cosa de dinero, o por cosa de conocimientos. Y desde mi punto de vista tenemos graves problemas de lo primero y en ciertos apartados de lo segundo.


Yo estoy prácticamente seguro, que "el poder meterle mano", no fue algo que se tuvo en cuenta para entrar en el programa EFA, con el que el objetivo era iniciarse en proyectos multinacionales de alta tecnología y que la industria nacional adquiriera experiencia y conocimientos.

Y tampoco creo que sea alguna de las razones principales que se valoren para entrar en el FCAS, que en la actualidad, al igual que en otros programas, está orientada básicamente a que la mayor parte posible del gasto en adquisiciones y mantenimiento de material, revierta en la industria local a ser posible aportando I+D+I.


No me parece mal que España se meta en algún proyecto internacional, pero no que tengan que ser todos proyectos europeos cuando se está viendo que en algunos casos se ha pasado por encima de las decisiones militares y desde el punto de vista industrial no parece que compense cuando debes pagar el producto a precio de caviar. En el JSF nos debimos haber metido ya que interesaba a la Armada y no hay otras alternativas. Con el JSF también se obtendrían fuertes retornos, ahí están los italianos que esperan unos 16.000 millones de euros. Canadá lleva más de 2.000 millones de dólares facturados por sus empresas sin haber comprado el primer avión. Tampoco nos olvidemos que nuestra participación en el programa EFA era de un 13%, y en el FCAS no parece que vaya a cambiar mucho porque si no pudimos tener tan siquiera el 25% en el EFA menos vamos a tener el 33% en el FCAS, amén de que solo habrá una cadena de montaje en Francia.

Haría falta auditorías externas sobre los programas europeos de armas en los que ha intervenido España, igual de esa manera se puede corregir los problemas de España en sus cuentas. Pero claro, eso a los políticos parece que no les interesa por lo que pudiese salir, y además paga el contribuyente, a ellos les trae sin cuidado.


Yo no creo que todos los proyectos europeos se paguen a precio de caviar, si se tienen en cuenta todos los retornos industriales y fiscales que se obtienen a lo largo de toda su vida operativa, y si se descuentan los sobrecostos de financiación que solo responden a la situación particular Española, y no al proyecto europeo como tal. Pero efectivamente, los gastos y retornos de cualquier programa (europeo o no) se deberían auditar, para poder mejorar en adquisiciones futuras.

Respecto a JSF, estoy de acuerdo, solo la existencia de la versión VSTOL, debería haber hecho que España entrara en ese programa. Respecto a que los proyectos internacionales no deben ser solo europeos, también estoy de acuerdo, pero debido a que en la actualidad España sobre pondera una alta participación en el desarrollo y la creación de puestos de trabajo a largo plazo, siempre va a ser mas fácil encajar estos requisitos en un programa Europeo que en uno Americano.
Y en el caso particular de la industria aeronáutica, una vez que CASA se integró en un conglomerado Europeo, va a ser mucho mas difícil aún que se encuentre un programa Americano que se adapte.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié May 05, 2021 11:45 am

Quedan 18.000 M de pagar de PEAs hasta 2028, parte de los cuales son de programas ya ejecutados, no se pueden aprobar más, y a España solo le faltaría estar, o comprometerse a estar, en la misma situacion en 2021 con los compromisos de pago (inaplazables e imprevisibles) que tienen Italia, Reino Unido, Australia, Dinamarca o Noruega, y con la flota de combate que tienen en 2021 y sin banquillo.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mié May 05, 2021 1:00 pm

Lo de las piezas, piezos y piezes, partes, partos y partas era una forma de hablar...


Desde luego no parece la expresión más acertada viendo el esquema y el número de componentes que se han cambiado.

Estamos como para perder 15 aviones porque alemanes y britanicos han "hablado";


Salvo que no han "hablado" sino que ya lo están haciendo. En páginas anteriores se han puesto enlaces con matrículas de los EF-2000 Tranche 1 alemanes retirados y fuentes de la RAF explicando la retirada de algunas de sus unidades.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Mié May 05, 2021 2:59 pm

alejandro_ escribió:
Estamos como para perder 15 aviones porque alemanes y britanicos han "hablado";


Salvo que no han "hablado" sino que ya lo están haciendo. En páginas anteriores se han puesto enlaces con matrículas de los EF-2000 Tranche 1 alemanes retirados y fuentes de la RAF explicando la retirada de algunas de sus unidades.


Tenia entendido que los alemanes no se darían de baja hasta que entraran en servicio los T4 en 2025 y no encuentro la noticia, ¿Cuántos T1 alemanes se habrían retirado ya?
En cualquier caso, no creo que el caso de España sea equiparable, teniendo aun en servicio bastantes aviones con capacidades inferiores y mayor antigüedad como los F/A-18A Canarios o los F18M peninsulares, y sin tener planificada ninguna sustitución para estos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mié May 05, 2021 3:22 pm

Yo estoy prácticamente seguro, que "el poder meterle mano", no fue algo que se tuvo en cuenta para entrar en el programa EFA,


En aquellos momentos, la cupula del EA era la que habia vivido cuando era mas joven en propias carnes el tener un monton de reactores tomando el sol en la losa mientras tenian que ir a la guerra en aviones que habian perdido la Segunda Guerra mundial. Despues se discutira si eran comprados, alquilados o sacados de una chistera, pero eso paso. Y les paso a ellos. A mi me parece que lo tuvieron tremendamente presente. De hecho, ya venian de intentar soslayar ese asunto por la via de la doble fuente de sistemas al comprar Frances y Americano.

Y tampoco creo que sea alguna de las razones principales que se valoren para entrar en el FCAS, que en la actualidad, al igual que en otros programas, está orientada básicamente a que la mayor parte posible del gasto en adquisiciones y mantenimiento de material, revierta en la industria local a ser posible aportando I+D+I.


Todo suma. Y afortunadamente no hay que elegir entre una cosa o la otra. Eso suponiendo que ambos conceptos no sean practicamente lo mismo. La autonomia de uso y disfrute va inextricablemente ligada al desarrollo de la I+D+I.

cuando se está viendo que en algunos casos se ha pasado por encima de las decisiones militares


¿Como cuales? A ver con que salimos hoy...

Ejem... ¿Te has dado cuenta de que has puesto seguidas estas dos frases?

cuando debes pagar el producto a precio de caviar.

y
En el JSF nos debimos haber metido ya


Pero juntas, vamos. Y sin reirnos ni nada.

interesaba a la Armada


Pregunta en la panaderia cuanto te dan por quince aviones. Que a otros por centenar y medio no les daban ni la hora.

Con el JSF también se obtendrían fuertes retornos, ahí están los italianos que esperan unos 16.000 millones de euros.


Donde la palabra clave es "esperar", que viene etimologicamente del mismo sitio que "esperanza". A los italianos lo primero que les hicieron fue la cama ofreciendo cadena de montaje a varios paises cuando tenian que haber montado todos los europeos. Menos mal que no salio para ellos. ¿Quien sabe? A lo mejor tambien les prometieron su propio motor, como a los ingleses. ¿Tu que crees? ¿Que Italia ha obtenido mas reditos del EFA o del JSF? Pero contestame sin reirte, por favor. Pero, vamos, que a estas alturas del baile todo en el JSF sigan siendo "esperas y esperanzas" tampoco es que me sorprenda. Es lo unico que puede dar al dia de hoy.

en el programa EFA era de un 13%, y en el FCAS no parece que vaya a cambiar mucho porque...


Porque no te da la gana de creerte que ya esta firmado un 33% y punto. Que no te lo creas me parece bien. Cada cual que se crea lo que quiera. Pero no intentes pasar por igual tu ocurrencia con lo firmado.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mié May 05, 2021 4:55 pm

Pequeño fragmento de vídeo de Pedro de la Rosa tocando el joystick del Eurofighter: https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 4392811520
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié May 05, 2021 7:52 pm

Atticus escribió:
Yo estoy prácticamente seguro, que "el poder meterle mano", no fue algo que se tuvo en cuenta para entrar en el programa EFA,


En aquellos momentos, la cupula del EA era la que habia vivido cuando era mas joven en propias carnes el tener un monton de reactores tomando el sol en la losa mientras tenian que ir a la guerra en aviones que habian perdido la Segunda Guerra mundial. Despues se discutira si eran comprados, alquilados o sacados de una chistera, pero eso paso. Y les paso a ellos. A mi me parece que lo tuvieron tremendamente presente. De hecho, ya venian de intentar soslayar ese asunto por la via de la doble fuente de sistemas al comprar Frances y Americano.

Y tampoco creo que sea alguna de las razones principales que se valoren para entrar en el FCAS, que en la actualidad, al igual que en otros programas, está orientada básicamente a que la mayor parte posible del gasto en adquisiciones y mantenimiento de material, revierta en la industria local a ser posible aportando I+D+I.


Todo suma. Y afortunadamente no hay que elegir entre una cosa o la otra. Eso suponiendo que ambos conceptos no sean practicamente lo mismo. La autonomia de uso y disfrute va inextricablemente ligada al desarrollo de la I+D+I.

cuando se está viendo que en algunos casos se ha pasado por encima de las decisiones militares


¿Como cuales? A ver con que salimos hoy...

Ejem... ¿Te has dado cuenta de que has puesto seguidas estas dos frases?

cuando debes pagar el producto a precio de caviar.

y
En el JSF nos debimos haber metido ya


Pero juntas, vamos. Y sin reirnos ni nada.

interesaba a la Armada


Pregunta en la panaderia cuanto te dan por quince aviones. Que a otros por centenar y medio no les daban ni la hora.

Con el JSF también se obtendrían fuertes retornos, ahí están los italianos que esperan unos 16.000 millones de euros.


Donde la palabra clave es "esperar", que viene etimologicamente del mismo sitio que "esperanza". A los italianos lo primero que les hicieron fue la cama ofreciendo cadena de montaje a varios paises cuando tenian que haber montado todos los europeos. Menos mal que no salio para ellos. ¿Quien sabe? A lo mejor tambien les prometieron su propio motor, como a los ingleses. ¿Tu que crees? ¿Que Italia ha obtenido mas reditos del EFA o del JSF? Pero contestame sin reirte, por favor. Pero, vamos, que a estas alturas del baile todo en el JSF sigan siendo "esperas y esperanzas" tampoco es que me sorprenda. Es lo unico que puede dar al dia de hoy.

en el programa EFA era de un 13%, y en el FCAS no parece que vaya a cambiar mucho porque...


Porque no te da la gana de creerte que ya esta firmado un 33% y punto. Que no te lo creas me parece bien. Cada cual que se crea lo que quiera. Pero no intentes pasar por igual tu ocurrencia con lo firmado.
Al Ejército del Aire aquello se le quedó grabado. Una y no más, Santo Tomas.

También era el ejército paria con diferencia y menos politizado del momento, mas humillado, y menos afín a Mr Marshall. Sacrificable.

Desde entonces tiene una línea clarísima de casi 50 años que se percibe en sus decisiones según te acercas a defensa. Seré pobre pero en lo mío mando yo. Otros son igual de pobres pero se creen amigos de los ricos, y hacen locuras para ser aceptados.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié May 05, 2021 9:18 pm

Milites escribió:Quedan 18.000 M de pagar de PEAs hasta 2028, parte de los cuales son de programas ya ejecutados, no se pueden aprobar más, y a España solo le faltaría estar, o comprometerse a estar, en la misma situacion en 2021 con los compromisos de pago (inaplazables e imprevisibles) que tienen Italia, Reino Unido, Australia, Dinamarca o Noruega, y con la flota de combate que tienen en 2021 y sin banquillo.

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¿Pero en cambio sí podemos estar en el FCAS del cual no sabemos si saldrá rana dentro de 20 años?

Desde el punto de vista económico, si la situación es mala, la mejor solución para España sería el mantenerse al margen de cualquier proyecto, y esperar al 2040 a ver qué tal es ese avión si da salido o no. Testarlo, ver si cumple por aquella lo que necesitamos, ver cuanto nos piden por ud, y comprarlo si nos interesase militarmente y económicamente o en su defecto mirar otras propuestas. Además, por medio de un concurso, podrías obtener una oferta de adquisición jugosa, que sería lo suyo, cuando los productores necesitan vender el avión como sería el caso del FCAS para intentar amortizar parte de lo invertido.

Si hablamos de que vamos a tener retorno industrial, también lo tendríamos con el JSF, se compensaría la compra y la participación en el programa, así está sucediendo con los socios del mismo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mié May 05, 2021 9:31 pm

aguinet escribió:Yo no creo que todos los proyectos europeos se paguen a precio de caviar, si se tienen en cuenta todos los retornos industriales y fiscales que se obtienen a lo largo de toda su vida operativa, y si se descuentan los sobrecostos de financiación que solo responden a la situación particular Española, y no al proyecto europeo como tal. Pero efectivamente, los gastos y retornos de cualquier programa (europeo o no) se deberían auditar, para poder mejorar en adquisiciones futuras.

Respecto a JSF, estoy de acuerdo, solo la existencia de la versión VSTOL, debería haber hecho que España entrara en ese programa. Respecto a que los proyectos internacionales no deben ser solo europeos, también estoy de acuerdo, pero debido a que en la actualidad España sobre pondera una alta participación en el desarrollo y la creación de puestos de trabajo a largo plazo, siempre va a ser mas fácil encajar estos requisitos en un programa Europeo que en uno Americano.
Y en el caso particular de la industria aeronáutica, una vez que CASA se integró en un conglomerado Europeo, va a ser mucho mas difícil aún que se encuentre un programa Americano que se adapte.


Auditorías Aguinet, hacen falta auditorías por organismos independientes sobre los programas militares para conocer si han sido decisiones acertadas o no y sino lo han sido el cómo no volver a cometer los mismos errores una y otra vez. Y saber de verdad los números, cuanto se ha invertido realmente y se necesita invertir a futuro para pagar los costes de sostenimientos de esos programas, cuanto hemos recibido de retornos industriales, y entonces ver si nos compensó o no.

Al final, tenemos unas FFAA cada vez con mayores deficits, por falta de dinero. ¿Está bien invertido el dinero en esos programas? no lo sabemos. Yo deseo auditorías independientes. Por no saber no sabemos ni el coste de la hora de vuelo de las aeronaves, cosas básicas. Tanto hermetismo, me hace sospechar para mal.

Cuando se toma la decisión de ingresar en un programa que va durar décadas debería estar avalado por el apoyo de los 2 grandes partidos y que éstos tuviesen los números encima de la mesa antes de tomar tomar una decisión lo más sensata posible, desde el punto de vista militar y económico-industrial. Los bandazos que se dan tanto por un partido como por otro, me hacen sospechar que no existe estrategia militar española a largo plazo, sino estrategias de partido político, que no tienen porque ser de la conveniencia para las FFAA.

Sobre puestos de trabajo, estoy de acuerdo con invertir en defensa, pero esos puestos se pueden mantener no solo con proyectos europeos, ahí tienes a Italia o Uk que tambien son operarios del Typhoon y en proyectos más allá de Europa. Y si vamos a pagar productos europeos a costes por encima de la competencia, que nos hace tener problemas de liquidez y con unas FFAA mermadas, pues entonces hay que pensar en bajarse de la burra y no meternos en cada proyecto europeo que salga, porque no nos lo podemos permitir.

Yo no quiero pagar por un Typhoon/Rafale (lo pongo para que no se cabree el personal :mrgreen: ) el doble que lo que pagaría por un Superhornet. Los proyectos europeos sí, pero no a cualquier coste. Cómo nos va a cuadrar las cuentas si encima el mantenimiento también es caro. Y los tigre, y los Nh-90??? queremos jugar en primera división con presupuestos de regional, es imposible tener a las FFAA en condiciones.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Mié May 05, 2021 10:14 pm

Pathfinder escribió:
Milites escribió:Quedan 18.000 M de pagar de PEAs hasta 2028, parte de los cuales son de programas ya ejecutados, no se pueden aprobar más, y a España solo le faltaría estar, o comprometerse a estar, en la misma situacion en 2021 con los compromisos de pago (inaplazables e imprevisibles) que tienen Italia, Reino Unido, Australia, Dinamarca o Noruega, y con la flota de combate que tienen en 2021 y sin banquillo.

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¿Pero en cambio sí podemos estar en el FCAS del cual no sabemos si saldrá rana dentro de 20 años?

Desde el punto de vista económico, si la situación es mala, la mejor solución para España sería el mantenerse al margen de cualquier proyecto, y esperar al 2040 a ver qué tal es ese avión si da salido o no. Testarlo, ver si cumple por aquella lo que necesitamos, ver cuanto nos piden por ud, y comprarlo si nos interesase militarmente y económicamente o en su defecto mirar otras propuestas. Además, por medio de un concurso, podrías obtener una oferta de adquisición jugosa, que sería lo suyo, cuando los productores necesitan vender el avión como sería el caso del FCAS para intentar amortizar parte de lo invertido.

Si hablamos de que vamos a tener retorno industrial, también lo tendríamos con el JSF, se compensaría la compra y la participación en el programa, así está sucediendo con los socios del mismo.
El FCAS ahora mismo no es significativo, y no lo va ser los próximos años. Además parte se va a financiar con fondos de recuperacion.

La situación si España estuviese en JSF sería paralela a la de los demás, no hay motivo para pensar que sería mejor o más privilegiada. Probablemente no sería ni socio 2. El número de aparatos recibidos sería muy bajo y los grandes gastos de adquision estarian por hacerse los próximos años.

Se ha puesto documentación de sobra sobre los costes y retornos.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Jue May 06, 2021 4:42 pm

champi escribió:Pequeño fragmento de vídeo de Pedro de la Rosa tocando el joystick del Eurofighter: https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 4392811520

:D
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Dom May 09, 2021 4:11 pm

Algún fragmento más del vídeo de Pedro de la Rosa pasándeselo pipa: https://twitter.com/DAZN_ES/status/1391363507371794435
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar May 11, 2021 11:05 am

champi escribió:Algún fragmento más del vídeo de Pedro de la Rosa pasándeselo pipa: https://twitter.com/DAZN_ES/status/1391363507371794435

Aquí: https://www.dazn.com/es-ES/news/f%C3%B3 ... flxh8tyvov

Saludos
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