EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Orel]

Yo me refería también a lo de más Eurofighter, pero justo nos hemos cruzado escribiendo. Lo pongo aquí:

Entiendo lo que comentas, y debes de saber que a mí me gustaría F-35 para el EdA. Pero yo me refería a que no es cierto que haya dicho que no quiere más eurofighters. Yo voy a esa frase, que puede resultar sensacionalista porque no dijo eso. Dijo:
“The Luftwaffe considers the F-35’s capability as the benchmark for the selection process for the Tornado replacement". Cuando en un país en un concurso la fuerza aérea declara como superior un avión, ¿para tí eso significa automáticamente que no quiere ninguno de los demás? De acuerdo, pero es una interpretación. Y aquí no fue eso lo que dijo, ni el jefe alemán ni la fuente. A eso voy.

Por supuesto, si una fuerza aérea declara que algún modelo en liza no cubre sus requisitos operativos, está claro que no lo querrá, pero aquí tampoco han dicho eso.

Saludos.

[jupiter]

Yo me refería también a lo de más Eurofighter, pero justo nos hemos cruzado escribiendo. Lo pongo aquí:

Entiendo lo que comentas, y debes de saber que a mí me gustaría F-35 para el EdA. Pero yo me refería a que no es cierto que haya dicho que no quiere más eurofighters. Yo voy a esa frase, que puede resultar sensacionalista porque no dijo eso. Dijo:
“The Luftwaffe considers the F-35’s capability as the benchmark for the selection process for the Tornado replacement". Cuando en un país en un concurso la fuerza aérea declara como superior un avión, ¿para tí eso significa automáticamente que no quiere ninguno de los demás? De acuerdo, pero es una interpretación. Y aquí no fue eso lo que dijo, ni el jefe alemán ni la fuente. A eso voy.

Por supuesto, si una fuerza aérea declara que algún modelo en liza no cubre sus requisitos operativos, está claro que no lo querrá, pero aquí tampoco han dicho eso.

Saludos.

Joder Orel, no me seas tisquimisquis. Sabes perfectamente porque dijo eso el general alemán, y es sencillamente porque el nivel que tiene el F35, el EFA no puede ni acercarse, por mucha modernización que le metas.
Claro que no dijo literalmente que no quiere mas EFA. Eso tampoco lo dijo el EdA. Dicen que quieren el F35 o algo similar al F35 y lo quieren ya, para sustituir a Tornados y F18. Y similar al F35 no hay nada.
A partir de ahí puedes darle las vueltas que quieras y dar lecciones de semántica, pero el caso es que tu, yo y todos los que siguen de cerca o de lejos el tema, saben que los ejércitos quieren un 5ª generación.

Y tu y yo y casi todos los que siguen el tema, saben que esto es una vez mas, una lucha de intereses industriales para hacer comulgar a los ejércitos y a los contribuyentes con ruedas de molino, alabando la colaboración europea, que solo interesa cuando va en beneficio de la industria. Que aqui las necesidades militares es la última de las preocupaciones.

[Roberto Montesa]

Jupiter tiene toda la razón, lo demás es retorcer los argumentos para no reconocerlo.

[Milites]

Yo me refería también a lo de más Eurofighter, pero justo nos hemos cruzado escribiendo. Lo pongo aquí:

Entiendo lo que comentas, y debes de saber que a mí me gustaría F-35 para el EdA. Pero yo me refería a que no es cierto que haya dicho que no quiere más eurofighters. Yo voy a esa frase, que puede resultar sensacionalista porque no dijo eso. Dijo:
“The Luftwaffe considers the F-35’s capability as the benchmark for the selection process for the Tornado replacement". Cuando en un país en un concurso la fuerza aérea declara como superior un avión, ¿para tí eso significa automáticamente que no quiere ninguno de los demás? De acuerdo, pero es una interpretación. Y aquí no fue eso lo que dijo, ni el jefe alemán ni la fuente. A eso voy.

Por supuesto, si una fuerza aérea declara que algún modelo en liza no cubre sus requisitos operativos, está claro que no lo querrá, pero aquí tampoco han dicho eso.

Saludos.

Joder Orel, no me seas tisquimisquis. Sabes perfectamente porque dijo eso el general alemán, y es sencillamente porque el nivel que tiene el F35, el EFA no puede ni acercarse, por mucha modernización que le metas.
Claro que no dijo literalmente que no quiere mas EFA. Eso tampoco lo dijo el EdA. Dicen que quieren el F35 o algo similar al F35 y lo quieren ya, para sustituir a Tornados y F18. Y similar al F35 no hay nada.
A partir de ahí puedes darle las vueltas que quieras y dar lecciones de semántica, pero el caso es que tu, yo y todos los que siguen de cerca o de lejos el tema, saben que los ejércitos quieren un 5ª generación.

Y tu y yo y casi todos los que siguen el tema, saben que esto es una vez mas, una lucha de intereses industriales para hacer comulgar a los ejércitos y a los contribuyentes con ruedas de molino, alabando la colaboración europea, que solo interesa cuando va en beneficio de la industria. Que aqui las necesidades militares es la última de las preocupaciones.

Jupiter, una pregunta, para ti, que avión va a comprar Finlandia?

[Azazel]

Siempre me sorprende esta discusión, porque generalmente la gente mas indignada es la que menos entiende nada de lo que dice.

Antes que el criterio militar y el criterio técnico siempre ha habido un criterio mucho mas importante. Y por supuesto que también es mas importante que el criterio económico e industrial.

Lo mas importante es el factor político y estratégico. Porque si al Trump de turno se le cruza que no podemos usar vuestros preciosos F35 contra p.ej. marruecos, pues resulta que nos habríamos gastado unos $ que nos salen carísimos, en algo que nos nos serviría para nada. Así que si ahora mismo nuestros socios estratégicos son Francia y Alemania, .... Y nuestro socio socio empresarial es Airbus ... Y nuestras preocupaciones sobre posibles enemigos chocan con EEUU ...

Pues blanco y en botella. Que el F35 sea mejor caza NO SIGNIFICA NADA.

Parece mentira que intentéis defender a vuestro país diciendo lo que estáis diciendo.

[jupiter]

Jupiter, una pregunta, para ti, que avión va a comprar Finlandia?

No tengo una bola de cristal para saber lo que va a hacer Finlandia, pero lo lógico sería F35.

[jupiter]

Siempre me sorprende esta discusión, porque generalmente la gente mas indignada es la que menos entiende nada de lo que dice.

Antes que el criterio militar y el criterio técnico siempre ha habido un criterio mucho mas importante. Y por supuesto que también es mas importante que el criterio económico e industrial.

Lo mas importante es el factor político y estratégico. Porque si al Trump de turno se le cruza que no podemos usar vuestros preciosos F35 contra p.ej. marruecos, pues resulta que nos habríamos gastado unos $ que nos salen carísimos, en algo que nos nos serviría para nada. Así que si ahora mismo nuestros socios estratégicos son Francia y Alemania, .... Y nuestro socio socio empresarial es Airbus ... Y nuestras preocupaciones sobre posibles enemigos chocan con EEUU ...

Pues blanco y en botella. Que el F35 sea mejor caza NO SIGNIFICA NADA.

Parece mentira que intentéis defender a vuestro país diciendo lo que estáis diciendo.

Parece mentira que a estas alturas se sigan escribiendo semejantes burradas

[Milites]

Jupiter, una pregunta, para ti, que avión va a comprar Finlandia?

No tengo una bola de cristal para saber lo que va a hacer Finlandia, pero lo lógico sería F35.

Porque uno es 5 y el otro es 4 y tal y eso. No?

Pues yo tampoco la tengo, y ya te digo que si sabes la historia de política exterior y de Defensa de Finlandia desde la 2 guerra mundial si hay uno que no va a ser va a ser el F 35.

Los americanos lo saben, y muy acertadamente, han hecho recientemente el movimiento del Growler. Así que me mojo y hoy sería el Superhornet. Y mucho tiene que cambiar para que no sea ese.

[EIJL]

Pues blanco y en botella. Que el F35 sea mejor caza NO SIGNIFICA NADA. Parece mentira que intentéis defender a vuestro país diciendo lo que estáis diciendo.

Precisamente porque entendemos lo que significa defender, entendemos el concepto de superioridad tecnologica,lo que te permite ganar o perder,es decir,poder, o no, defender a los tuyos.

Y ahi mal que nos pese,el F35 esta muy por delante en ciertos aspectos, no todos, pero si en algunos muy importantes.

El problema es que si la industria nacional no es capaz de darme la superioridad tecnologica,estoy indefenso.

[Tercio norte]

Si ya sabemos todos que el f35 te da cosas que el efa no, y un porta usa cosas que el JCI no, y no tenemos armas nucleares y muchas otras cosas..... el efa es suficiente para superar cualquier amenaza previsible actual y a medio plazo???? Si. Es suficiente para apoyar a nuestros aliados mas que dignamente en cualquier escenario???? Si. Que el gordito es mejor, sobre todo en el 1° día, por supuesto, y como no creo que lo compremos, creo que la mejor opción, político, tactico, industrial es un ucav stealth, especialmente para ese dia 1, neuron.

[EIJL]

Antes que el criterio militar y el criterio técnico siempre ha habido un criterio mucho mas importante. Y por supuesto que también es mas importante que el criterio económico e industrial.

Con ambos dos criterios, son los que vas a la guerra, a un sitio muy feo donde matas o te matan,y desde que el mundo es mundo,ambos dos son los que entienden del arte de la guerra.

El criterio economico e industrial, no me otorga la superioridad ni salvara mi vida a 900nm en mitad del puto Atlantico.

Asi que con todos mis respetos, guardatele, porque los que van a la guerra, son otros,los que arriesgan su vida son otros,y por tanto su criterio,deberia de tener muchisima mas importancia que el del atajo de lameculos sentados en un despacho leyendo balances. A esos no les disparan,ellos no vuelven en bolsas,si vuelven.

[Milites]

Antes que el criterio militar y el criterio técnico siempre ha habido un criterio mucho mas importante. Y por supuesto que también es mas importante que el criterio económico e industrial.

Con ambos dos criterios, son los que vas a la guerra, a un sitio muy feo donde matas o te matan,y desde que el mundo es mundo,ambos dos son los que entienden del arte de la guerra.

El criterio economico e industrial, no me otorga la superioridad ni salvara mi vida a 900nm en mitad del puto Atlantico.

Asi que con todos mis respetos, guardatele, porque los que van a la guerra, son otros,los que arriesgan su vida son otros,y por tanto su criterio,deberia de tener muchisima mas importancia que el del atajo de lameculos sentados en un despacho leyendo balances. A esos no les disparan,ellos no vuelven en bolsas,si vuelven.

Eso que pones es pura demagogia que pone a los que no defienden el F 35 en una posición injusta. No hace falta recurrir a eso para defender el F 35.

[yasiw]

El problema es que la industria quiere meternos por el culo mas EFA's, con lo que si lo consigue, seguiremos recibiendo aviones en el 2030, para retirarlos del servicio allá por el 2070. Un poco como si ahora siguiésemos volando Mirage III o Phantom F-4.

Hombre, no creo que sea un símil justo. El Typhoon tiene una capacidad de crecimiento por delante muy importante, como para pensar que los aviones que salieran de la línea de montaje en 2030 estuvieran al mismo nivel de los actuales. Los Mirage o F4 nunca tuvieron esa capacidad de evolucionar tan amplia, pese a sus años de servicio (tampoco se pensaba en eso cuando se diseñaron).

si se quiere estar a la altura de las demás naciones que participarán en ejercicios tipo Red Flag, o incluso dentro de unos años en el TLP, habrá que volar un 5ª generación, de lo contrario quedaremos relegados a participar en el Red Flag, pero al lado de paises que volarán Kfirs pleistocénicos, F16 Block 50, y otros Mirage 2000 añejos..

Esta parte no la entiendo. La FAC participó en el último Red Flag con sus Kfir, y no para "agitar toallas". Bien orgullosos que salieron.
Lo que sí sería un error es empecinarse en pretender que nuestro país esté en la misma liga que los USA respecto a sus recursos, inversión militar y demás. Eso es un quiero y no puedo y no hace sino que no valoremos lo que tenemos que, aunque mejorable, insisto en que está a un nivel al que muchos países quisieran estar.

Si estuviéramos a las puertas de un posible conflicto futuro importante en nuestro entorno, la inversión subiría y podríamos hacer cábalas sobre acceder a más y mejores recursos. Pero ahora mismo, tal y cómo está el país, yo ya me conformo con que no baje la inversión y, sobretodo, que se invierta RACIONALMENTE. La idea de un puñado de F35 guardaditos en nuestros hangares por no poder financiar sus salidas me asalta la mente...



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[yasiw]

pero el caso es que tu, yo y todos los que siguen de cerca o de lejos el tema, saben que los ejércitos quieren un 5ª generación.

Una dudilla simplona... si eso es un dogma, ¿para qué se convocan tantos concursos internacionales de selección de cazas? Siendo el F35 el único 5ª generación disponible, no tiene mucho sentido...

A lo mejor es que en España (y Alemania) no somos tan rarunos de asumir que los deseos militares van siempre a misa... y en otras partes del mundo se presentan las mismas disquisiciones.
Asumámoslo, no es tan sencillo.

Saludos

[jupiter]

El problema es que la industria quiere meternos por el culo mas EFA's, con lo que si lo consigue, seguiremos recibiendo aviones en el 2030, para retirarlos del servicio allá por el 2070. Un poco como si ahora siguiésemos volando Mirage III o Phantom F-4.

Hombre, no creo que sea un símil justo. El Typhoon tiene una capacidad de crecimiento por delante muy importante, como para pensar que los aviones que salieran de la línea de montaje en 2030 estuvieran al mismo nivel de los actuales. Los Mirage o F4 nunca tuvieron esa capacidad de evolucionar tan amplia, pese a sus años de servicio (tampoco se pensaba en eso cuando se diseñaron).

Si, si lo es.
Como bien señalas, el M III y el F4 tenían un margen de crecimiento limitado, lo que no impidió a los alemanes calzarle el APG 65, por ejemplo, pero su falta de espacio para ponerles nuevos equipos, su capacidad de generación eléctrica y su diseño, hacía imposible ponerlos a la altura de un moderno 4ª generación, por lo que muchos fueron a la basura a pesar de tener células en buen estado.

Con el EFA va a pasar lo mismo, pero de una manera diferente, me explico.
Por diseño, el EFA tiene margen de crecimiento, lo que permitiría incorporarle nuevos equipos que hoy no existen, pero tiene un problema insurmontable para el que no hay solución, y es su diseño físico.
Por muchos cachivaches electrónicos que le pongas, su RCS siempre será muy superior a un 5ª, y eso en un entorno en el que los radares y misiles aumentan sin cesar sus capacidades, Harán que para el 2050 sea un modelo desfasado. Para el 2070, que sería cuando se retirasen aviones que comprariamos la semana que viene y recibiriamos hasta el 2030, ni te cuento.
Hay que tener en cuenta que esto es la eterna pelea del escudo y la espada. En este caso la espada son los sistemas AA cada vez mas capaces y evolucionados, y el escudo, la capacidad de los 5ª a no ser detectados por los radares ,su capacidad de ataque electrónico utilizando el radar, a emitir sin ser detectados y su capacidad de fusionar información de múltiples fuentes y presentarle la información al piloto etc etc etc.
De estos puntos, alguno el EFA podría cumplirlo, gastando lo que no esta en los escritos en I+D y modernizaciones, pero otros puntos son sencillamente inalcanzables.

Esta parte no la entiendo. La FAC participó en el último Red Flag con sus Kfir, y no para "agitar toallas". Bien orgullosos que salieron.
Lo que sí sería un error es empecinarse en pretender que nuestro país esté en la misma liga que los USA respecto a sus recursos, inversión militar y demás. Eso es un quiero y no puedo y no hace sino que no valoremos lo que tenemos que, aunque mejorable, insisto en que está a un nivel al que muchos países quisieran estar.

Si estuviéramos a las puertas de un posible conflicto futuro importante en nuestro entorno, la inversión subiría y podríamos hacer cábalas sobre acceder a más y mejores recursos. Pero ahora mismo, tal y cómo está el país, yo ya me conformo con que no baje la inversión y, sobretodo, que se invierta RACIONALMENTE. La idea de un puñado de F35 guardaditos en nuestros hangares por no poder financiar sus salidas me asalta la mente...

Y la FAC tiene razón de estar orgullosa de participar en ese RF. Que te inviten es ya un éxito en si.
Lo que si es un error, es pensar que solo los USA van a utilizar el F35, cuando va a ser el modelo de la práctica totalidad de paises de la OTAN y de muchos de sus aliados. Como también es un error pensar que un EFA saldría mas barato, cuando los precios de venta indican que el F35 es YA mas barato, y las cuentas oficiales publicadas por los gobiernos de Alemania o de GB, hablan de unos costes operativos para el EFA, de unos 10 millones de euros anuales por avión.
Y si, a mi también me tocó la patata ver a nuestros efas guardados en un hangar de Airbus por no poder pagarlos, o en hangares de sus respectivas alas por no poder volarlos.

Por cierto, vuelvo a repetirlo. Cuando se compra un sistema de este tipo, se compra para 40 años, por lo que mas te vale comprar lo mejor que puedas y te dejen adquirir, porque nadie sabe lo que puede pasar dentro de 1 año, por lo que 5, 10 o 20 ni te cuento.
Si dentro de 20 años los pilotos del EdA tienen que defender mi culo ( y el de todos nosotros) prefiero que lo hagan en una cafetera que les permita repartir hostias como panes sin ser vistos y puedan regresar sin novedad a la base, a que lo hagan en una cafetera con la que tendrán que jugarse el tipo y arriesgarse a no volver. Aunque nosotros fabriquemos el ala izquierda de esa cafetera.