champi escribió:Otra foro reciente de la Operación Shader: https://twitter.com/DefenceOps/status/1 ... 9273260033
En tamaño grande: https://pbs.twimg.com/media/EfxIK2SWoAA ... =4096x4096
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champi escribió:Otra foro reciente de la Operación Shader: https://twitter.com/DefenceOps/status/1 ... 9273260033
En tamaño grande: https://pbs.twimg.com/media/EfxIK2SWoAA ... =4096x4096
Pathfinder escribió:...Del concurso Suizo.
https://i.postimg.cc/pTs81C89/Anotaci-n ... 131426.jpg
https://i.postimg.cc/nVj0dFDV/Anotaci-n ... 154314.jpg
Cómo puede ser que el Typhoon en policía aérea quede por detrás del Rafale, con según se dice por aquí, peor propulsor, peor radar...?
No será que el Typhoon está especializado para una envolvente muy concreta, mientras el Rafale lo está para una envolvente mucho más amplia y funcional?
Veo ahora que Bilbo hace referencia igualmente al concurso Suizo, es que realmente es a lo único que podemos acogernos, porque no tenemos más datos, ni tablas de prestaciones ni nada para comparar.
Nazgul escribió:Puuufff no me aclaro contigo Bilbo...lo mismo dices una cosa que luego otra...
A ver, primero decías que lo mejor es un Mig-31 que puede alcanzar 2.80 de mach o más cargado de misiles o un F-15 que según datos del fabricante o como se ha demostrado después es capaz de
alcanzar 2.4 mach con los cuatro Sparrows en el fuselaje...con que me alcance 2.2 mach lo doy por muy bueno también.
Ahora dices que prefieres unas prestaciones más acordes pero más reales o comedidas...
Respecto a envolventes reales, por ejemplo el F-22 al principio solamente alcanzaba 1.5 mach de supercrucero pero después se ha demostrado que alcanza 1.72 mach de supercrucero y de velocidad máxima 1.8 de mach para evitar que la carlinga se funda debido a las altas temperaturas desarrolladas a esa velocidad aunque se supone que puede alcanzar 2.2/2.4 mach por potencia bruta.
Envolvente realista por ejemplo es la del F16 que con seis misiles llega a 1.6/1.7 mach como mucho, F18...pues bastante limitado como interceptador al igual que el gordito...si llegan a mach 1.4 con misiles van que se las desean hasta que alcanzan esa velocidad
...
On 8 May, an RAF Reaper kept close watch on a bunker containing a group of Daesh fighters, west of Tuz Khurmatu, in northern Iraq. When the Reaper’s crew had identified the ideal moment to strike, the bunker was destroyed using a GBU-12 guided bomb.
On 10 May, a pair of Typhoon FGR4s, supported by a Voyager air refuelling tanker, flew an armed reconnaissance patrol over northern Iraq. Coalition surveillance aircraft had located a cave system occupied by Daesh terrorists southeast of Hatra, on the banks of the Tharthar River. Three targets at the entrances to the caves were identified and each was successfully struck by a Paveway IV guided bomb.
On 13 May, Reapers again saw action west of Tuz Khurmatu, when two of the RAF’s aircraft used GBU-12s to destroy a further pair of Daesh-occupied bunkers.
On 23 May, a group of Daesh fighters were located hiding in woods, along with stored equipment. A patrolling Reaper dropped one GBU-12, which hit its targets and caused secondary explosions, indicating the likely presence of a significant stockpile of munitions.
A Royal Air Force remotely piloted Reaper investigated on Sunday 31 May a location in northern Iraq, some seventeen miles west of Tuz Khurmatu, where a Daesh group had been identified as having established themselves at a bunker situated in the mountains. The Reaper’s crew conducted a thorough check of the area, finding no signs of any civilians nearby, but confirming the presence of several terrorists close to the bunker itself, who were attempting to conceal themselves in heavy foliage. The Reaper therefore conducted two attacks in succession, destroying the bunker with a GBU-12 guided bomb, then hitting those terrorists who were outside the bunker with a Hellfire missile.
On Wednesday 3 June, a pair of Typhoon FGR4s, supported by a Voyager air refuelling tanker, joined other coalition aircraft in an operation against Daesh positions which had been identified on a mountainous ridge some thirty-five miles north-west of Kirkuk. Having confirmed that there were no signs of civilians in the area, the Typhoons provided surveillance support to a strike by coalition jets, and were then allocated a cave, occupied by Daesh, as their own target. This position was struck with a single Paveway IV guided bomb, and Iraqi ground forces subsequently confirmed the attack to have been a success.
A further group of caves, situated thirty miles north-west of Tikrit, were confirmed as being used by Daesh both as accommodation and storage for improvised explosive devices. Two Typhoons were accordingly tasked to attack the terrorist position on Monday 22 June. Having checked the area for any civilians who might be at risk, four Paveway IVs were successfully used to strike four carefully selected targets within the cave network.
Intensive coalition surveillance efforts were able to confirm that another group of Daesh terrorists had established themselves in a cave network in the Makhmur mountains of northern Iraq. RAF Typhoons were therefore tasked with the destruction of this terrorist base on Wednesday 24 June. After the usual precautionary check of the area for civilians, our aircraft attacked with four Paveway IVs, all of which struck their targets successfully.
Pathfinder escribió:Veo ahora que Bilbo hace referencia igualmente al concurso Suizo, es que realmente es a lo único que podemos acogernos, porque no tenemos más datos, ni tablas de prestaciones ni nada para comparar.
alejandro_ escribió:Que yo sepa hay dos opciones:
a) Según un forista... pero mejor no entrar en detalles porque es un tema sensible y dramático.
b) Porque el Rafale era en esa época un diseño más maduro y efectivo, y se adaptaba mejor a los requerimientos suizos.
Nazgul escribió: A ver, primero decías que lo mejor es un Mig-31 que puede alcanzar 2.80 de mach o más cargado de misiles o un F-15 que según datos del fabricante o como se ha demostrado después es capaz de
alcanzar 2.4 mach con los cuatro Sparrows en el fuselaje...con que me alcance 2.2 mach lo doy por muy bueno también.
Ahora dices que prefieres unas prestaciones más acordes pero más reales o comedidas...
Respecto a envolventes reales, por ejemplo el F-22 al principio solamente alcanzaba 1.5 mach de supercrucero pero después se ha demostrado que alcanza 1.72 mach de supercrucero y de velocidad máxima 1.8 de mach para evitar que la carlinga se funda debido a las altas temperaturas desarrolladas a esa velocidad aunque se supone que puede alcanzar 2.2/2.4 mach por potencia bruta.
alejandro_ escribió:El concurso suizo explica cómo cada modelo cumple las misiones asignadas, con sus puntos fuertes y débiles; realmente no divide entre la electrónica y prestaciones físicas.
Orel escribió: Pero sí hay algo bastante fijo (no del todo) en términos relativos: el techo y velocidad de crucero y las configuraciones de carga normales de cada avión, AA y AS. Si tenemos eso en cuenta, el EFA es también el que mejor se mueve, junto al Raptor. Porque los demás en cuanto empiezas a cargarlos, pierden prestaciones y agilidad más marcadamente.
El debate sobre si para misiones aire-aire las prestaciones y agilidad siguen siendo vitales o no, es un debate totalmente sinsentido. Únicamente de foros. Ni una sola Fuerza Aérea del Mundo, ni un solo piloto si alguien se molesta en leerles o en hablar con ellos, tienen ninguna duda de que son tan vitales como siempre y seguirán siéndolo, como en la sexta.
Orel escribió:Pathfinder escribió:Veo ahora que Bilbo hace referencia igualmente al concurso Suizo, es que realmente es a lo único que podemos acogernos, porque no tenemos más datos, ni tablas de prestaciones ni nada para comparar.
Es verdad, es La fuente Única, no hay nada más Caray, aquí mismo 745 páginas de tema a la basura.
Bilbo escribió:Como ejemplo, lo que mencioné en otro hilo sobre F-16 VS F-18. El primero enfatiza la tasa de giro sostenido para imponerse en dogfight. El segundo, solo un poco posterior, ya es hijo de los misiles todo aspecto y off boresight, que "matan" (no se si completamente) del dogfight, todo quedaría reducido a quien dispara primero, por lo que hay que poner la nariz lo más pronto posible hacia el adversario, y enfatiza el giro instantáneo.
bandua escribió:Bilbo escribió:Como ejemplo, lo que mencioné en otro hilo sobre F-16 VS F-18. El primero enfatiza la tasa de giro sostenido para imponerse en dogfight. El segundo, solo un poco posterior, ya es hijo de los misiles todo aspecto y off boresight, que "matan" (no se si completamente) del dogfight, todo quedaría reducido a quien dispara primero, por lo que hay que poner la nariz lo más pronto posible hacia el adversario, y enfatiza el giro instantáneo.
Nada de esto creo tenga demasiado sentido:
1º los diseños originales con contemporáneos, de hecho candidatos al mismo concurso, por lo tanto decir que el f18 es un diseño posterior me parece muy cogido con pinzas. La USAF elige el suyo por monomotor y sí, le interesa el giro sostenido por aquello de mantener la energía, pero otros aspectos que seguro valora son la comunalidad de la planta motriz con los F15 y que sea monomotor y por tanto más sencillo y económico.
2º Unos años depués la Navy recicla la idea del yf-17 se queda con el F/A-18 sinceramente creo que en este caso el ser bimotor (redundancia motriz) y la menor velocidad de entrada en pérdida (que correlaciona con la tasa de giro instántaneo) para permitir aterrizajes más seguros en portaviones fueron cuestiones mucho más relevantes para la navy que el priorizar la tasa de giro instántanea por causa de los misiles off-boresight.
3º Un misil off-boresight precisamente te libera de tener que enfocar tu caza hacia el enemigo (mayor capacidad off-boresight menos tendrás que apuntar el morro), por tanto no creo que favorezca a aviones con altas tasas de giro instántaneo frente a aviones con altas tasas de giro sostenido, más bien al contrario, ya que como he dicho, precisamente te libera de tener que enfocar tu morro hacia el adversario para dirigir tu misil así que en todo caso, creo yo, reforzaría a aviones con altas tasas de giro sostenidas, que no solo no tendrían que apuntar su morro en ángulos restringidos sino que además evitarían quedar vendidos en el aire en caso de enlazar varios giros demasiados bruscos. En definitiva,la cuestión de quién dispara primero, con off-boresight va a dar siempre ventaja al que tenga mejores opciones para enganchar y desenganchar y siempre va a ser el que retenga mejor la energía (giro sostenido) que en este caso es el F-16.
4º el F18, a diferencia del F-16 entra en servicio con capacidad BVR, con lo cual parece claro que la capcidad de dogfight sería menos prioritaria que en el caso del otro.
The high off-boresight seeker (HOBS) system consists of the JHMCS and the AIM-9X high off-boresight air-to-air missile. The AIM-9X is an advanced short-range dogfight weapon that can intercept airborne targets located at high off-boresight lines of sight relative to the shooter. The combination of JHMCS and AIM-9X results in a weapon that can attack and destroy an airborne enemy seen by the pilot. This weapon can be employed without maneuvering the aircraft, minimizing the time spent in the threat environment
Pathfinder escribió:Te libera hasta cierto punto, porque los primeros misiles off boresight tenían un ángulo limitado no muy amplio, el Hornet y despues el SH tienen grandes ángulos de ataque, mucho más que un F-16, precisamente para poder girar el morro rápidamente en caso necesario por quedar fuera del angulo de cobertura del misil.
Además los pilotos del SH lleva cascos JHMCS que con los misiles AIM 9x todo aspecto más el alto AOA que es capaz el avión (el mayor junto al F-35), lo convierten en un avión temible incluso en combates cercanos.
Hoy en día llegar a un combate cercano con ambos aviones disponiendo de estos sistemas es asegurarse el derribo mutuo, no importa cuan maniobrable sea uno de los aviones sobre el otro, no importa. De ahí el énfasis en la furtividad y los combates más allá del alcance visual. No es que sea el futuro, sino que esto ya es el presente. Hay gente que sigue sin verlo.
bandua escribió:Pathfinder escribió:Te libera hasta cierto punto, porque los primeros misiles off boresight tenían un ángulo limitado no muy amplio, el Hornet y despues el SH tienen grandes ángulos de ataque, mucho más que un F-16, precisamente para poder girar el morro rápidamente en caso necesario por quedar fuera del angulo de cobertura del misil.
Nadie ha discutido eso. Lo que se discute es que un avión con alto giro instantáneo se beneficie más de los misieles con alto off-boresight que los cazas que priorizan el giro sostenido y por tanto retienen energía.Además los pilotos del SH lleva cascos JHMCS que con los misiles AIM 9x todo aspecto más el alto AOA que es capaz el avión (el mayor junto al F-35), lo convierten en un avión temible incluso en combates cercanos.
dudo que superen a los flankers en AOA, visores en casco acoplados con misiles de alto off-boresight llevan practicamente todos los cazas más o menos actualizados (creo que falta el Rafale de los franceses y pocos más) y sin embargo la preferencia sigue siendo mantener la energía, ahora más que nunca.Hoy en día llegar a un combate cercano con ambos aviones disponiendo de estos sistemas es asegurarse el derribo mutuo, no importa cuan maniobrable sea uno de los aviones sobre el otro, no importa. De ahí el énfasis en la furtividad y los combates más allá del alcance visual. No es que sea el futuro, sino que esto ya es el presente. Hay gente que sigue sin verlo.
Meterse en un dogfight es jugartelo a cara o cruz, más ahora que nunca, pero tampoco nos equivoquemos en cualquier escenario que presuponga igualdad en el resto de parametros, el que tenga más energía gana. misiles con alto off-boresight (que ya llevan practicamente todos) van a permitir al F18 mantener el tipo contra F16 y similares e incluso soprenderlo, y sí, pilotos mejores deciden e incluso compensan, pero con todas las cosas buenas que tiene me parece muy dificil que pueda llevar la iniciativa contra aviones como el F16, o incluso el Gripen en un escenario donde ambos usen misiles IR de corto alcance, porque al final en el primer cruce siempre hay alguien que va a poder dotar a su misil de más velocidad y que va poder enganchar y desenganchar antes y por pequeñas que sean las diferencias si el que tiene energía consigue dispara el misil sin meterse en tu NEZ el que tiene menos energía no puede obligarle. En BVR la cosa no es muy distinta y no hay dos aviones que doten a sus misiles de la misma energía o que tengan una envolvente de vuelo idéntica. Por su puesto luego ya hay toda otra serie de parámetros, sensores, contramedidas, furtividad que también van a condicionar. Pero la energía te permite combatir hoy o dejarlo para otro día y en caso de combatir posicionarte mejor o corregir tu posición y los misiles BVR con NEZ extendida o los SRAAM con capacidad off-boresight, no modifican sustancialmente esto solo lo vuelven más complejo y dónde antes la pelea era por situarse a la cola del otro, ahora la pelea es por conseguir una ventana de tiro antes de la consiga el otro, pero esencialmente es lo mismo, maniobrar hasta conseguir ese disparo, o escapar si vas justo de combustible o por lo que sea es poco probable revertir una situación de desventaja.
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