Observer escribió:Orel escribió:Observer, has aprovechado un mensaje mío que no tenía que ver para soltar negatividades, unas ciertas y otras no, del Eurofighter. No sé muy bien la razón, pero vale.
Tú has dado una opinión en un foro de debate público y yo te respondo porque discrepo. ¿Qué otro motivo iba a haber?
Orel escribió:El éxito al que me refería es el de ventas, expansión, y lo que comentas es otro tema distinto de lo que dije: para las circunstancias que tocaban, el EFA ha sido objetivamente exitoso. Nadie ha dicho mucho, pero sí exitoso, y repito que no hablaba del programa global que tienen los errores que citas de sobrecoste, indecisión y retraso. Si se habla de programa también hay algo que se olvida y es que los estadounidenses y franceses le vaticinaban, es más le deseaban, el fracaso, afirmaban que no llegaríamos a hacer el avión (algo que se publicó sin ir más lejos en la Revista de Aeronáutica y Astronáutica hace mucho). Y se olvida el avance y bagaje tecnológico e industrial que ha aportado a los socios, y que aplican a todo otro programa civil y militar. De lo de antes a lo actual hay un mundo.
Y yo discrepo. No, las ventas del EFA no me parecen exitosas. No creo que el éxito de un aparato pueda medirse, exclusivamente, por el número de unidades fabricadas y exportadas, hay más cosas a tener en cuenta. El EFA ha sufrido, en primer lugar, recortes de los pedidos de los propios socios. Se ha vendido a Arabia Saudí (acuerdos Al Yamamah) y a otro par de petromonarquías árabes, que compran como compran, con unos muy criterios particulares que todos conocemos y con los que no merece la pena extenderse. Aparte de eso, Austria, con el resultado que también todos conocemos. Nadie más lo ha querido, ni dentro de la UE con las facilidades y ventajas que eso supone. Si tiramos de hemeroteca y vemos las exportaciones que la prensa y el propio consorcio daban por posibles o probables, es todavía más sangrante.
Yo no olvido el bagaje técnico e industrial, sabes que no soy un talibán, como otros. Sé que el futuro va hacia una mayor integración militar en Europa y entiendo que de primeras no vas a unir a 4 países en un proyecto ambicioso como nunca antes y que todo va a salir perfecto, mejor y más barato que otros países que recorrieron ese camino antes. Es normal que surjan problemas y solo espero que se hayan aprendido las lecciones para no repetirlas con el FCAS. Lo que no hago es justificar lo uno con lo otro. Si ha supuesto un enorme salto industrial se dice. Y si militarmente el resultado es mediocre, también.Orel escribió:Aparte, comento los tres párrafos que te he citado, Observer, separado también en tres párrafos para asociarlo bien:
- El AESA tiene retraso, pero ni de lejos el que a veces se pretende exagerar, el EFA no recibe el AESA "X años después que" porque no ha necesitado el AESA hasta bien después que otros, por dos razones bien sencillas, expresadas también por pilotos no en un foro: es más moderno que los Teens que lo necesitaban para no quedarse tan atrás, y su radar de partida es mejor que el de partida del resto de eurocannards que también necesitaban cambiar para no quedarse atrás.
La integración de armamento en el avión no es desastrosa, hay que expresarlo bien porque parece que es difícil ponerle cosas: los socios son desastrosos por su indecisión a la hora de pedirle integración de armamento.
La T1 no es el desastre que ponéis en los foros, se gestionó mal, pero no desastre. Y siendo españoles, si queréis creer a nuestros pilotos y técnicos mejor. Si no, seguirá el bulo.
Dentro de poco, si no ya, podremos hablar de "década" y no de "año" para referirnos a los retrasos de AESA. Lo de "no es necesario/no se ha pedido" es tu eterno comodín. Ya te he respondido a esto antes: precisamente ese es el problema, el consorcio y los principales socios ha hecho las cosas mal, no se han considerado necesarias o no se han pedido, no se ha sabido evolucionar el aparato de manera lógica, homogénea, en tiempo y con costes razonables. Y eso ha tenido consecuencias, entre otras cosas, las deficientes exportaciones. Cuando dices "no se ha pedido" me estás dando la razón.
Sobre la T1, en fin. Cuando resulta que el mundo entero lleva 20 años comprando multiroles, o convirtiendo en multirole (con mucho éxito) diseños que nacieron originalmente como cazas puros, resulta que en pleno siglo XXI nos comemos una especie F-15A, limitado a aire-aire, inactualizable (no se puede hacer con un EFA lo que sí se puede hacer con un F-15 fabricado en los 70) y carísimo de operar, hasta el punto de que algunos operadores están retirándolos o dedicándolos a tareas secundarias (o planteándose hacerlo) con aviones con más de la mitad de su vida todavía en las costillas. Tampoco nadie ha mostrado interés por hacerse con ellos de segunda mano y los austriacos les pegarían fuego si no tuvieran luego que patrullar su espacio aéreo con avionetas. Pues si no es un desastre tú me dirás qué demonios es semejante chapuza.Orel escribió:- Esto es mentira (no digo que la creases tú, Observer): "no hay un solo concurso en países "serios" en el que el EFA haya participado y en el que las conclusiones que se han filtrado o publicado hayan sido positivas para él. Más bien al contrario".
Observer, si quieres ser un poco objetivo, debes saber eso que te han dicho es una mentira como una catedral. Sólo hay un concurso "serio" en el que se filtró extraoficialmente el resumen de la evaluación técnica (no económica): el suizo en 2008. Como detalles "olvidadizos", en dicho concurso la evaluación económica fue favorable al EFA y eligieron el Gripen.
Dinamarca no pudo ser un concurso menos serio, pues era un país socio del JSF y los resultados que publicaron contenían sesgos graves a favor del F-35 que ni siquiera pudieron evaluar en vuelo.
En todos los demás casos, sólo hay filtraciones, y en varias es el EFA el que queda mejor parado como por ejemplo en India, Corea del Sur o Japón. Pero los fundadores del bulo prefieren ocultarlo, lógicamente.
¿Qué se filtró positivo de las evaluaciones de la India, Corea del Sur o Japón? Tengo una memoria terrible pero a falta de que me aclares la pregunta no recuerdo ni una sola evaluación o similar que permita a los partidarios del EFA sacar pecho. Al contrario, al menos un par. Por mucho que quieras cogerlo con pinzas lo que se ha ido sabiendo del EFA en concursos no ha sido positivo en general.Orel escribió:El F-18E, "caza de los foros" junto con el Gripen, no es globalmente superior al EFA, pero bueno, si le tienes inquina son las frases que tocan.
Pues bien que alabas al bizcocho, la maravilla de aparato de es y el enorme servicio que nos presta, hasta el punto de que sigue haciendo cosas que el EFA no puede. Pues imagínate al primo de Zumosol del "caza de los foros" más grande, mejor y con 30 años de avances electrónicos en sus entrañas. De todos modos solo quería ejemplificar que es una plataforma en teoría inferior pero bien evolucionada (y mucho más barata), hasta el punto de ser comparable con el EFA.
Y sí, creo que el EDA hoy día tendría mejores capacidades si con el dinero que nos hemos gastado en 90 EFA's hubiéramos comprado 90 F-18E con AESA y, con la pasta sobrante, multiplicadores de fuerza.Orel escribió:- Lo de éxito remito a lo ya dicho, que no haya malentendidos. Sobre excelente plataforma pero producto final mediocre, esto ya sí que es opinión y no hay acierto ni error. Pero sí te pido un favor: escuchar y hablar con quienes trabajan con ellos para la guerra, en el suelo y en el aire. Porque su opinión, no la mía la suya, es que es un muy buen producto final. No he dicho excelente, pero sí muy bueno. Y así lo demuestra donde lo ponen en práctica.
Antes que nada: la gente que trabaja directamente con el EFA seguro que saben muchísimo más que yo y me podría contar muchas cosas que no sé. Ahora bien, son juez y parte. ¿Has oído a algún piloto de las FAMET decir públicamente "pero qué tremendo mojón el Tigre, ojalá tuviéramos Apaches"? Seguro que no, pero más de uno lo ha pensado. Pues eso.
Observer escribió:Orel escribió:
Y sí, creo que el EDA hoy día tendría mejores capacidades si con el dinero que nos hemos gastado en 90 EFA's hubiéramos comprado 90 F-18E con AESA y, con la pasta sobrante, multiplicadores de fuerza.
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Para comprar, y mantener, F18, necesitas doláres. Para comprar, y mantener, Tifones, tienes Euros.
Para comprar F18 tienes que dejar el único tren que te llevaba al futuro, y al presente de hoy.
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