EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[dacer]

Se pagaron a precio de avión terminado y los primeros ejemplares recibidos podían despegar, aterrizar y ya.

No hombre no!!!, no digas eso!!!. Si hasta el piloto podía sacar fotos del paisaje, son una pasada de cazas!!!.

En fin, sigamos con las tonterías, que sube el nivel del hilo, lo que quieren muchos.

[Pathfinder]

NO le veo la puta gracia.

Pues imaginate el contribuyente americano al que le contaron que bajaba los Tie Fighter del cielo a puñaos. Eso si que no tiene gracia, que despues de lo dicho, centenares de aviones jamas sean terminados y se tengan que dedicar a hacer lo minimo. Comprended el descojone despues de escuchar durante lustros (si, lustros) que si uno no estaba terminado pero que el otro era la leche, el futuro y el depositario de La Fuerza y la corona de Beluchistan. Al final la realidad ya tal.... Y recordemos que esto viene porque, por lo visto, los T1 eran un desastre sin terminar. Ahora contadme lo del doble rasero, pero sin pestañear.

Esto ya se explicó tiempo atrás, pero como ya es costumbre se repiten las mismas falacias una vez tras otra.

Vamos a ver si lo entiendes. Del proyecto Typhoon se desarrollaron primero una serie de prototipos, lo mismo que ha pasado con el Su-57, que han desarrollado creo que unos 11 prototipos para pruebas de distintos tipos. Una vez terminado el desarrollo se comienza con la producción en serie del avión que en este caso seria la serie Tranche 1 del Typhoon, aunque el problema aquí es que llegó limitada hasta el lote 5, ya con la fase de desarrollo supuestamente terminada, pero no era así.

Bien, esto es fácil de entender; en el caso del F-35 el desarrollo del proyecto no fue como acostumbra, los primeros lotes del F-35 eran los correspondientes a los mismos prototipos. No sé el número exacto, pero esos primeros lotes, seguirán quedando para pruebas y tests, son todos aviones correspondientes a los distintos cuerpos de las FFAA de EEUU.

El desarrollo continuó sobre los lotes, y se le fueron aplicando mejoras de Software, así llegamos al Soft 3i con la inicial capacidad de ataque, y el Soft 3F con la plena capacidad de ataque. Ahora mismo, estamos en la 3F. Ha habido una actualización de todos los lotes antiguos salvo creo que los 2 primeros lotes que eran muy pocas uds, o bien al Soft 3i o al Soft 3F. Tanto el Soft 3i como el 3F tienen la envolvente de vuelo totalmente desarrollada.



Y este el programa de evolución de los lotes más viejos, a los nuevos, que debería estar terminada en Septiembre de este año. No sé si quedan aviones por actualizar, quizás lo irán haciendo con todas las remesas dependiendo del presupuesto anual.




Los Marines por ejemplo consiguieron la IOC del F-35B una vez recibieron el Soft 3i, sin embargo los de la Navy esperaron 3 años para dárselas a los suyos con el soft 3F.

Las ventas al extranjero, creo que han sido a partir del soft 3F, no sé si hay algún caso como el Británico que hayan recibido aviones con el Soft 3i. Cómo se ve los el Soft 3i no son aviones de entrenamiento y ya está, tienen capacidad de ataque aire-aire y aire-tierra en caso de ser necesario utilizarlos. La tranche 1 del Typhoon vino sin capacidad alguna de ataque al suelo hasta el lote 5 y capacidad aire-aire limitada en los primeros blocks (venían incluso sin IRST, una de las features estrella del avión), se supone que todos los aviones anteriores fueron actualizados, pero esto no es así, los austríacos no se les actualizó e imagino que a los alemanes quizás tampoco. Nosotros sí los hemos actualizado que se sepa.

Pero el tema es el que es, que el Typhoon no vino fetén como tú una y otra vez te cansas de decir.

[bandua]

Muchos de esos datos ya los pusistes unas páginas atrás, y no son del todo comparables.

pues estoy de acuerdo, seguramente sean mejores los del tifón, pero tampoco quería hacer sangre.

Más o menos lo que les cuesta el rafale a los franceses (47 billones en 286 aviones, con menos aviones que llevan, peor les saldran las cuentas)

Ese dato viene de la wikipedia, y no se sabe lo que incluye.

No, como sospecho sabes (que no eres nuevo a estos temas), viene del informe del senado francés en el proyecto de ley de finanzas de 2019 para equipamiento de defensa (Projet de loi de finances pour 2019 : Défense : Équipement des forces), cosa distinta es que la wikipedia muy razonablemente pueda citarlo (http://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-81). Estimaciones similares la viene sacando el senado Francés desde hace varios años para el programa, eso sí, la tendencia similar a la de otros programas cada revisión habla de menos unidades y más coste.

En cuanto a lo que incluye, estoy de acuerdo que nos es muy preciso, pero:

“Le périmètre du programme Rafale comprend la fourniture des avions, avec leurs équipements de mission et leur stock initial de rechanges. Il comprend également des moyens de maintenance et des centres de simulation. ”

es decir, coste de los aviones, equipamientos de mision (esto puede ser ambiguo, pero hay programas separados, para cosas como pods, munición etc.. así que lo razonable es asumir que se refiere a cosas como radares, osf, spectra, etc..), stock inicial de recambios (si es “inicial” parece evidente que se plantean que pueda aumentar y que logicamente no incluye todo), medios de mantenimiento (nada dice de misiones, personal etc.., suena más a bancos de pruebas y demás) y centros de simulación (lo normal es asumir que vienen los simuladores y demás material asociado al entrenamiento, quizás trabajos para adaptar las bases, nada dice de que incluya todo el entrenamiento, ni siquiera parte del mismo)

y poco después habla de cifras:

“Coût du programme :
Coût de réalisation du programme estimé à 47,7 Md€ au CF 01/2018.
Ce coût correspond à une cible de 286 Rafale. La cible Rafale sera revue ultérieurement, notamment en fonction de l'attrition constatée, de l'emploi des appareils et du nombre de Mirage 2000 restants (Mirage 2000-5 et M2000D) pour respecter le format de 225 avions de chasse polyvalents inscrit dans la LPM 2019-2025.”


Es decir 47,7 millones de euros para 286 aviones (167 millones por avión), en desarrollo y adquisición de material necesario para el programa. Como digo, los costes operacionales, no aparecen citados por ningún lado. Y si crees que el senado Francés pone otra cosa que no sea lo que va a salir de las arcas francesas para pagar el programa, libre eres de creerlo.

entrada hay que tener en cuenta que el 25% del desarrollo lo paga la industria,

Como digo, yo te hablo de las cuentas del senado francés, Dassault tendrá las suyas, pero no vienen al caso. Igual que en el apartado de Eurofighter hablamos de las cuentas Españolas, Alemanas, Italianas o Británicas y no de las de Airbus, Bae o Leonardo.

que luego recupera la inversión mediante exportaciones.

Recupera lo que pueda recuperar, y ojo, lo están haciendo muy bien, ventajas de construir un producto, pero no es tan distindo de las ventajas que nosotros y nuestra industria sacamos de las exportaciones del tifón (y la producción para otros socios). Cosa que no sucede por ejemplo con los F18 y que tampoco sucedería sí comprásemos SH (como los australianos) o F35 como los belgas, los polacos o los propios australianos (por cierto, 20 billones australianos tienen presupuestado hasta 2025 para un programa de 72 aviones: https://www.smh.com.au/politics/federal ... 50keq.html ).

El coste del programa para el gobierno es de 31.455 millones de €, incluyendo el de las operaciones.
el coste hasta la fecha

según esta tabla 180 aviones costarán 31000 millones es decir 175 millones por avión, si tu crees que la tabla incluye costes operacionales estás en tu derecho, pero parece bastante evidente, por la comparativa con los demás proyectos que se trata solo de desarrollo (seguramente incluyendo actualizaciones), repuestos y produción. No tengo motivos para pensar que las cifras españolas no incluyan esos mismos elementos.

Modelo STOVL y de 5° generación, y que se pidió que entregase antes. Los de series posteriores serán más baratos.

veremos, hasta ahora les cuesta lo que les cuesta y de entrada tendrán que meterle otros 10 millones a cada uno de estos para actualizarlos a un estandar similar al que han contratado polacos y demás, veremos si llegan a hacerlo. Porque LM lleva diciendo años que bajan los costes de producción pero los sucesivos informes del gobierno americano también llevan años diciendo que el precio por unidad entregada no para de subir y las previsiones de costes solo bajan significativamente en los brochures de LM los informes de CAPE ya nos cuentan una cosa distinta (a pesar de sus indisimulados intentos de dejar bien al F35) y para este programa si algo se se sabe es que no se sabe cuánto va a costar y ojo, para el F35A en usa podemos ir asumiendo unos 140-150 millones por unidad para adquisición y entrenamiento inicial y unos 30000 dólares CPFH en USA hacia 2030 (hasta entonces más caro) pero para el B, solo podemos asumir que ambos aspectos serán más caros. Veremos como lidian los operadores menores con estos costes.

Coste total que incluye operaciones, soporte y entrenamiento. Aparte de que todos ellos ya traen radar AESA y la mitad es una variante de guerra electrónica. En todos los concursos el Super Hornet siempre ha sido más barato que el EF-2000.

24 aviones, adquisición y mantenimiento hasta 2021 aprox. para la variante normal. A los Growler ya hay que buscarlos por otro lado 12 aviones 3500 millones, 2400 hasta 2019 (https://www.anao.gov.au/files/auditor-g ... growlerpdf).

Contando los dos programas 36 aviones por cerca de 10000 millones australianos, en euros, unos 165 millones de euros por caza, no muy distinto de lo que pagamos nosotros, o los franceses pero eso sí, casi todo a pelo y en moneda extranjera (que por el cambio tarifario les supuso algo de ahorro en la compra original, pero en el de los growler les ha supuesto una buena hostia) y por supuesto, no ven un duro de las exportaciones a terceros.

[Milites]

Resulta curioso los datos de la wiki en inglés, hace tiempo comprobé que los precios por unidad de Superhornet y F15 están cogidos de Pentagono/ USAF, y los del F35 de la página oficial Lockheed Martin.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk

[Atticus]

como ya es costumbre se repiten las mismas falacias una vez tras otra.

Ea, venga. Como no puedo estar mas de acuerdo vamos a por una.

los primeros lotes del F-35 eran los correspondientes a los mismos prototipos.

No. Y lo peor es que lo sabeis porque en su tiempo se presumio mucho de esto. La verdad, y esta publicada en cualquier articulo de aquel tiempo, es que los chicos de Lokheed dijeron que podian pasar la gran mayoria de la fase de prototipos por alto gracias a las nuevas tecnicas de diseño y fabricacion. Decian que al estar el diseño tan maduro sobre plano las modificaciones tendrian que ser minimas y podrian ser aplicadas sin problemas a las primeras fases de produccion, que se convertirian -tambien sin problemas- en aviones perfectamente de serie.

¿O no fue asi? Que la costumbrita que han pillado los JSF fanboys de olvidar todo de lo que presumian los primeros dias ya es casi risible.

Y no me fastidieis con la comparacion entre los T1 y los primeros JSF. ¡Por favor, un poco de seriedad! Vale que los primeros salieron con estandares muy basicos y muy limitados (lo que no les impedia ya en su tiempo ser los mejores interceptores del mundo cuando salieron casi en cuadro, por cierto). Con el tiempo los T1 han terminado volando perfectamente armados y tirando las bombas que quieras siendo plenamente operativos. Por contra, los JSF primeros han terminado... sin terminar; sirviendo para formadores y para ejercicios de agressor. Cualquier comparacion que se haga entre unos y otros es una vergüenza suprema para el programa JSF.

[champi]

Más de la Operación Shader, en este caso ZK352 y ZK353: https://twitter.com/air_intel/status/13 ... 1266322432

[alejandro_]

Estimaciones similares la viene sacando el senado Francés desde hace varios años para el programa, eso sí, la tendencia similar a la de otros programas cada revisión habla de menos unidades y más coste.

Pero es que son estimaciones de hace tiempo, y por 286 unidades cuando hace tiempo que el plan de armamento lo redujo a 225. Tampoco tiene en cuenta las exportaciones, mediante las cuales la cifra total de Rafale alcanza 321.

La tabla que pongo son pagos que se han hecho al programa, y los que quedan por hacer en ese periodo.

Recupera lo que pueda recuperar,

Como digo, yo te hablo de las cuentas del senado francés, Dassault tendrá las suyas, pero no vienen al caso. Igual que en el apartado de Eurofighter hablamos de las cuentas Españolas, Alemanas, Italianas o Británicas y no de las de Airbus, Bae o Leonardo.

Esto ya es problema de los inversores, pero es dinero que deja de pagar el contribuyente. Por ello se debe tener en cuenta. Si no incluimos lo que pagan los socios de España en el desarrollo ¿Por qué hay que incluir los de inversores privados?

Por otra parte, en estas tablas con precios totales no se tiene en cuenta que el Rafale fue desarrollado en 3 versiones, o que España por un coste "similar" tiene que aceptar que una importante parte de la flota (los Tranche 1 son la cuarta parte) es de una variante que no puede ser modernizada como el resto.

En cuanto a los Hornet, habría que comparar el paquete. Pero ellos han recibido los aviones con las especificaciones acordadas desde el primer día.

[alejandro_]

(lo que no les impedia ya en su tiempo ser los mejores interceptores del mundo cuando salieron casi en cuadro,

Es lo que se vio en la evaluación suiza, donde el EF-2000 se impuso al Rafale en todos los aspectos, incluido el aire-aire. Y también en los concursos de Corea del Sur y Singapur, donde superó a los F-15 y Rafale.

[Bilbo]

No solo lo puedes imaginar, sino que que la aprobación de los senadores de los 50 estados ha sido determinante para que salga este proyecto.

Y hacen gala de ello.

Son situaciones completamente distintas. Esos son proveedores de diferentes elementos, no se les transfiere tecnología para todo el avión o partes mayores. Se "recibe" de cada proveedor lo que puede dar en lugar de "dar" para deliberadamente crear cierto nivel tecnológico en un lugar.

En un programa como el EF-2000, o en otros de otro tipo, como el caso del Gripen brasilero, deliberadamente se busca eso, y se lo paga. El asunto es que no se abra una brecha entre el avión que las fuerzas buscan y el que los gobiernos están dispuestos a pagar, transferencias de tecnologías y capacidades industriales incluidas.

[Orel]

Lo he citado en el tema del Hornet y me he dado cuenta de este importante detalle para indicaros:

Seamos cautos con lo que "venden los fabricantes". Ha habido páginas y páginas de diatriba sobre si el EOTS del F-35 es también "IRST" (función AA, "buscador rápido de blancos aéreos a gran distancia") porque el fabricante lo pone en su catálogo. Olvidando que la función principal del F-35 es aire-superficie y por tanto la de su EOTS es "FLIR" (función AS, "buscador relajado de objetivos terrestres a menor distancia"). Y por tanto su función IRST "deja que desear" (es significativamente limitada).

¿Por qué os cuento eso? Pues porque aquí podemos leer en grande, de uno de sus fabricantes (Tecnobit del Grupo Oesia), que el Pirate del Eurofighter es IRST y FLIR:
https://grupooesia.com/portfolio-produc ... flir-irst/



Porque el Pirate tiene cierta capacidad FLIR, vale. Pero cualquiera que sea objetivo dirá que su función principal es AA, como lo es la del EFA, y por tanto la AS "deja que desear" (es significativamente limitada). Lógicamente. Y por ello para FLIR mejor incluir el pod Litening, igual que al F-35 para IRST le va mejor incluir uno aparte del EOTS.

Peeero siempre habrá "fans" defendiendo que el EOTS es IRST o que el Pirate es FLIR, sin más, porque como lo pone el fabricante en su web...

Saludos

[Pathfinder]

Lo he citado en el tema del Hornet y me he dado cuenta de este importante detalle para indicaros:

Seamos cautos con lo que "venden los fabricantes". Ha habido páginas y páginas de diatriba sobre si el EOTS del F-35 es también "IRST" (función AA, "buscador rápido de blancos aéreos a gran distancia") porque el fabricante lo pone en su catálogo. Olvidando que la función principal del F-35 es aire-superficie y por tanto la de su EOTS es "FLIR" (función AS, "buscador relajado de objetivos terrestres a menor distancia"). Y por tanto su función IRST "deja que desear" (es significativamente limitada).

¿Por qué os cuento eso? Pues porque aquí podemos leer en grande, de uno de sus fabricantes (Tecnobit del Grupo Oesia), que el Pirate del Eurofighter es IRST y FLIR:
https://grupooesia.com/portfolio-produc ... flir-irst/



Porque el Pirate tiene cierta capacidad FLIR, vale. Pero cualquiera que sea objetivo dirá que su función principal es AA, como lo es la del EFA, y por tanto la AS "deja que desear" (es significativamente limitada). Lógicamente. Y por ello para FLIR mejor incluir el pod Litening, igual que al F-35 para IRST le va mejor incluir uno aparte del EOTS.

Peeero siempre habrá "fans" defendiendo que el EOTS es IRST o que el Pirate es FLIR, sin más, porque como lo pone el fabricante en su web...

Saludos

El Pirate del Typhoon dispone de IRST y FLIR. La compañía no miente. Pero el Pirate es solo para Aire-Aire, y la función de FLIR es básicamente para ayuda a la navegación e identificación de objetivos aéreos. No tiene ninguna función Aire-Suelo, más allá de la propia a la navegación. No sirve pues para la detección y designación de objetivos terrestres como un Pod al uso. Además la localización del Pirate en el avión, lo haría difícil de usar para misiones Aire-Suelo aunque tuviese el hardware y software adecuado, en cambio el EOTS, está en la situación ideal para ambas funciones.


Esto es lo que dice la página de la compañía sobre el Pirate.

Sus dos principales misiones son:

-Búsqueda, detección y seguimiento de blancos aéreos a muy largas distancias (superiores a 74Km) para dotar de superioridad aérea al Eurofighter.
-Ayudar al aterrizaje en condiciones adversas de visibilidad.

https://grupooesia.com/portfolio-produc ... flir-irst/

El EOTS es diferente, ofrece no solo lo mismo que el Pirate en modo Aire-Aire, sino también ofrece lo que un Pod de designación de objetivos terrestes en la función Aire-Superficie.

https://lockheedmartin.kr/content/dam/l ... ots-pc.pdf

The Electro-Optical Targeting System (EOTS) is the world’s first sensor that combines forward-looking infrared (FLIR) and infrared search and track (IRST) functionality. As an affordable, high-performance, lightweight, multi-function system, EOTS provides precision air-to-air and air-to-surface targeting capability in a compact package.

FEATURES
• Rugged, low-profile, faceted
window for low-observable performance
• Compact single aperture design
• Lightweight
• Advanced sensors
• Air-to-surface/air-to-air FLIR tracker and air-to-air IRST modes
• Modular design for two-level maintenance reduces life cycle cost
• Automatic boresight and aircraft alignment
• Tactical and eye-safe laser
• Laser spot tracker
• Passive and active ranging
• Precise guidance for laser weapons
• Highly accurate coordinate generation for GPS weapons

Por ello, el Typhoon necesita de Pod externo para ataque al suelo, el F-35 no necesita ningún pod externo, ni para la función Aire-Aire, ni Aire-Suelo.

[Pathfinder]

Si nos vamos a la fuente oficial de Leonardo que es el contratista principal del Pirate, habla en los mismos términos, de hecho Tecnobit parece que se limita a copiar lo que dicen los de Leonardo.



https://www.leonardocompany.com/documen ... 8987504472

El Modo Flir es solo para la proyección de imágenes térmicas, que ayuden a la navegación, identificación o volcado de información en el casco del piloto. Es probable que se puedan detectar objetos terrestres, al fin y al cabo es un sensor térmico, pero no es suficiente para ofrecer seguimiento o designación de objetivos como un Pod externo al uso. De lo contrario lo hubiesen constado en su publicidad.

[champi]

Posible imagen de un Eurofighter británico a baja altura sobre Siria: https://twitter.com/OALD24/status/1344008139616743426


En los comentarios se dice que pudo haber sido este: https://twitter.com/scan_sky/status/1344018428319965184

[champi]

La misma unidad (ZK353), de nuevo en acción: https://twitter.com/ItaMilRadar/status/ ... 9109530624

[bandua]

Estimaciones similares la viene sacando el senado Francés desde hace varios años para el programa, eso sí, la tendencia similar a la de otros programas cada revisión habla de menos unidades y más coste.

Pero es que son estimaciones de hace tiempo,

como digo de la ley de finanzas de 2019

y por 286 unidades cuando hace tiempo que el plan de armamento lo redujo a 225.

La flota de cazas francesa es lo que va a ser de 225 cazas, y sí en algún momento se supone que todos Rafale, pero la producción de rafales dentro del programa francés se estima en esos 286. Si consiguen exportar exportarán, si consiguen vener semiusados venderán semiusados pero tienen claro que deben mantener la línea produciendo y pagar a la industria para que les haga los desarrollo que necesitan y les siga dando independencia productiva y en algún momento probablemente sustituyan rafales por rafales (como nos deja intuir el pedido griego).

Tampoco tiene en cuenta las exportaciones, mediante las cuales la cifra total de Rafale alcanza 321.

de momento se han firmado 180 para francia y 96 para exportar, con lo de Grecia se añadirían alguno más nuevo ¿6? y quedarían unos 282 cazas + la probable remesa de otros 30 que en teoría produciran para si mismos en la parte final de la década. 312 + lo que vendan que no sea de segunda mano. 276 firmados a día de hoy para todos los operadores.

La tabla que pongo son pagos que se han hecho al programa, y los que quedan por hacer en ese periodo.

Efectivamente, 31000 hasta 2025 por los 180 aviones firmados hasta ahora, luego vendrán los otros 30 del standard F4, a final de década y se pagarán aparte (al menos la producción) porque todavía ni se ha firmado. Por eso las cuentas son las que son unos 175 millones por avión con lo que han firmado hasta ahora, si luego se libran de 18 de esos aviones mandandolos a Grecia por 2300 millones pues 29000 por 162 aviones y si luego compran otros 30 por lo que sea pues habrá que sumar aviones y presupuesto y ver lo que les queda.
Y si Dassault se forra vendiendolos a India y cía pues buena cosa para el sector productivo francés y algo de ahorro por economías de escala, pero no cambia los presupuestos del estado Francés, Igual que las ventas a los otros socios o las exportaciones de tifón no cambian las del estado español.

Esto ya es problema de los inversores, pero es dinero que deja de pagar el contribuyente. Por ello se debe tener en cuenta. Si no incluimos lo que pagan los socios de España en el desarrollo ¿Por qué hay que incluir los de inversores privados?

Si el dinero sale del estado francés, lo paga el contribuyente y el senado francés hace cuentas con lo que paga el contribuyente francés, lo que pueda pagar a mayores dassault de su bolsillo (poco en propoción al coste total del programa), no evita que las cuentas de los franceses para el programa Rafale sean 286 aviones por 47 billones, si después rescatan 2 billones en Grecia, o en otras exportaciones pues habrá que restar, tanto cazas como aviones. Pero eso no tiene nada que ver con las cuentas que pueda hacer Dassault. Porque como digo, una cosa son las cuentas de Francia y otras las de Dassault. Si a mayores de eso Dassault le mete X, pues bien por Dassault, pero eso no evita que al contribuyente francés se le estime pedir unos 47 billones de euros.

Por otra parte, en estas tablas con precios totales no se tiene en cuenta que el Rafale fue desarrollado en 3 versiones, o que España por un coste "similar" tiene que aceptar que una importante parte de la flota (los Tranche 1 son la cuarta parte) es de una variante que no puede ser modernizada como el resto.

La flota de Rafale tampoco es homógenea e igual que los T1 tienen limitaciones y posiblemente no incoporen todas la actualizaciones, los franceses tampoco pueden permitirse comprar AESAs para todos sus cazas (unos 60 habían encargado y unos 30 tendrán instalados) y llevan años sin IRST (como nosotros sin AESA) y de momento siguen sin HMDs. Toda la historia de la aviación las tiradas iniciales de producción han sido substandard con el tifón los haters hacéis mucho ruído pero no es muy distinto de lo que pasa con el Rafale, el F35, el Su57 o cualquier otro que queráis echaros a la cara.

En cuanto a los Hornet, habría que comparar el paquete. Pero ellos han recibido los aviones con las especificaciones acordadas desde el primer día.

Sí, pero a un precio por unidad similar, sin implicación de su industria en el desarrollo y con una dependencia total del suministrador.