EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[dacer]

En el enlace que soltaron el otro día del piloto de F15 que había particiapdo en Irak y Kosovo, remarcaron que a veces podían ver los F-117. Pero leyendo el artículo, decía que las ROE exigian identificación visual por debajo de las 10 millas, debido a que podía ser un F-117. Dicho de otra manera, si hay furtivos y no están 100% integrados en tu red de manera que sabes perfectamente donde esta (IFF), tiene que ir a visual.

As I turned my jet was immediately enveloped in vapor around the wings. “Mole” saw this and my fuel tanks flying off, and he initially thought that I’d been hit. I rolled out on 330 with my auto guns system on and boom, I got a lock right at eight miles. Very quickly I started to do an identification “matrix” on the threat [to find out what it was]. However, I immediately knew that this was not going to be valid because we had rules of engagement that required anything inside of 10 miles to be visually identified. The rules were written like this due to our ability with the radar in certain scenarios to “see” the F-117 Nighthawk. In hindsight, the way you write that is: when you are operating with an F-117, or at night in conjunction with an F-117, if you have a lock inside of 10 miles you have to identify it. It was re-written the next day.

Pues eso, dame el mejor BVR, pero no te olvides del combate visual, y a cañon si hace falta

[Pathfinder]

(...)

...
The AIM-7M Sparrow – a legacy weapon from the Vietnam War – was particularly disappointing. USAF F-15C pilots fired 31 AIM-7s to destroy eight “Foxbats” and “Floggers”, resulting in a Pk of only 25.8 percent, well short of the theoretical 36-45 percent. More than one third of the failures were “rocket motor no fires” due to breakdowns in the complicated and unwieldy launching sequence that first jettisoned the weapon so that a “lanyard” could be pulled to ignite the rocket motor, then the missile trundled off after its target . . . sometimes.
...

Al final lo encontré y creo que poco más hay que decir. Hoy en día un AIM 9X IIR con todas las actualizaciones sufridas desde entonces debe andar fácilmente por un 80-90% de ratio por cuanto a derribos, teniendo en cuenta que ya en la primera guerra del golfo andaban en ratios de casi el 70% siendo éstas versiones antiguas con sensores de una tecnología bastante peor.

[bandua]

(...)

...
The AIM-7M Sparrow – a legacy weapon from the Vietnam War – was particularly disappointing. USAF F-15C pilots fired 31 AIM-7s to destroy eight “Foxbats” and “Floggers”, resulting in a Pk of only 25.8 percent, well short of the theoretical 36-45 percent. More than one third of the failures were “rocket motor no fires” due to breakdowns in the complicated and unwieldy launching sequence that first jettisoned the weapon so that a “lanyard” could be pulled to ignite the rocket motor, then the missile trundled off after its target . . . sometimes.
...

Al final lo encontré y creo que poco más hay que decir. Hoy en día un AIM 9X IIR con todas las actualizaciones sufridas desde entonces debe andar fácilmente por un 80-90% de ratio por cuanto a derribos, teniendo en cuenta que ya en la primera guerra del golfo andaban en ratios de casi el 70% siendo éstas versiones antiguas con sensores de una tecnología bastante peor.

Sí, pero eso no es BVR. La madre del cordero es cómo van a funcionar misiles de guía radárica y BVR contra ECMs modernas. Eso hasta que vuelen hostias no lo sabremos a ciencia cierta.

[Pathfinder]

Sí, pero eso no es BVR. La madre del cordero es cómo van a funcionar misiles de guía radárica y BVR contra ECMs modernas. Eso hasta que vuelen hostias no lo sabremos a ciencia cierta.

Pk de un Amraam de las versiones no nuevas andaba en un 77%. A esto habría que añadirle los nuevos derribos producidos en Siria, por lo que estaríamos hablando de al menos un 80%.



Las nuevas versiones del Amraam, la D, tienen muchas mejoras, mayor alcance, mayor Nez, doble datalink por si pierdes contacto si te jamean, home on jam, etc..

A esto súmale lo que comienza ya a asomar dentro de unos años, como son los nuevos misiles con guía radárica aesa, mucho más sensibles, más veloces para detectar al avión, mejores contramedidas electrónicas. El Stunner israelí, el Meteor japonés, el PL15 chino, el KM-74 ruso, y el AIM 260 americano, en 5 años tendrás todo eso sobre la mesa. Alguno de ellos como el stunner además de radar Aesa llevará guía IIR, con lo cual el combo es temible.

Los alertadores de misiles son de varios tipos, unos mejores que otros, pero no son perfectos, los basados en UV son solo para distancias muy cortas, practicamente menores de 10 kms si no se produce el disparo en esa distancia no detectarás nada y cuanta más altura menos detectarás ya que los gases UV generados por el misil son absorvidos por el ozono que se encuentra en mayores cantidades cuanto más alto vuele el misil; los basados en IR dependes de las condiciones metereológicas, siendo más efectivos cuanto más alto vuele el misil pero los misiles nuevos llevan incorporadas reducciones de sus emisiones en el espectro IR y UV, y por último te quedan los alertadores activos como el del Typhoon, pero esos son para mí los peores, porque no son pasivos y al encenderlos, estás delatando tu posición a todos los que te rodean. Hablaban de cambiarlo o modernizarlo (no recuerdo bien) los del consorcio europeo.

Sino detectas al misil con antelación, solo tienes 4-5 segundos antes de que encienda el radar interno y lo detectes con el RWR, tiempo insuficiente para que puedas hacer nada porque es un pestañear de ojos, salvo lanzar automáticamente Chaff u otras contramedidas que disponga el avión y cruzar los dedos. En fin, lo mejor que puedes hacer es detectar tú antes que el otro, y dispararle antes, y en eso estamos, a ver quién detecta antes a quién.

[Bilbo]

sinceramente, no lo creo, desde luego no como máxima. Los nuevos tienen a ser mejores en todo.

Un F-16 vuela más alto que un Ju-86R.

Pero un F-16 no es un avión que busque maximizar la altura de vuelo como si lo era el Ju-86R.

Muy posiblemente un avión nuevo aventaje a un F-16 en giros sostenidos, pero eso no significa que sea lo que su diseño buscó maximizar. La física tiene sus leyes.

por mucho drag que generes si el motor empuja pues empuja y no pierdes energía (esto lo vemos claramente en los tifones)

¿Podemos salir de la zona fanboy respecto del Ej200? Hablan de energía, empuje, como si fuese un dato desconocido y ahí hubiese un cohete Saturno V. Son 9 toneladas de empuje máximo por motor. Hace 50 años el Tu-128 tenía más empuje. Lo que no tenía era la aerodinámica de un Tifón, ni de ningún otro caza actual.

Bueno pues si quieres criterio de maniobravilidad puro y duro ahí tienes la elección de la USAF, y la de los países europeos del MFPG que eligieron el F16 y descartaron el YF17.

¿Lo hicieron por maniobrabilidad? Nunca dije que un avión fuese elegido por su maniobrabilidad. Sino al revés, el criterio de maniobrabilidad que se eligió en un avión.

Por no decir que cuando sale el F-18, ni siquiera eran una realidad y que occidente se topa con la realidad de los misiles off-boresight 10-15 años más tarde cuando prueva el Archer, por eso sorprende que justifiques el F-18 en base a misiles off-boresight. Más aún cuando un verdadero misil off-boresight reduce mucho la necesidad de esas altas tasas de giro instantáneo y AOA.

Occidente venía trabajando en los misiles off boresight desde el AIM-95 de la USN justamente. E introdujo el AIM-9L todo tiempo en los tempranos 80. Es decir, sabían perfectamente que se venía una reducción de las volteretas en un posible dogfight. Claro que un off boresight reduce la necesidad de dirigir tu nariz al enemigo, el pequeño problema es que tu enemigo también juega, es decir, el también tiene menos necesidad de dirigir tu nariz hacia tí. Y sabiendo eso, no es buena idea ponerte a hacer giros sostenidos (lo que implica tiempo) porque en ese tiempo el otro puede girar los pocos ángulos que necesita (ya no necesita hacerlo tanto como antes justamente por el todo tiempo+off boresight) y disparar. Y a distancias cortas y en subsónico, difícil es escapar a un misil.

Es lo que intento explicarte ¿no te parece que esto es un problema para aviones como el F-18 o el F35? Es muy evidente que sí, porque da igual que estes en WVR o BVR, más altura, más velocidad y más capacidad de mantener ambas mientras maniobras te va a poner en ventaja.

Claro. Siempre que puedas verlo.....

[bandua]

Sí, pero eso no es BVR. La madre del cordero es cómo van a funcionar misiles de guía radárica y BVR contra ECMs modernas. Eso hasta que vuelen hostias no lo sabremos a ciencia cierta.

Pk de un Amraam de las versiones no nuevas andaba en un 77%. A esto habría que añadirle los nuevos derribos producidos en Siria, por lo que estaríamos hablando de al menos un 80%.

Yo creo que no hay que confundir un escenario de tiro al plato, como Siria o Iraq con un enfrentamiento serio.

Las nuevas versiones del Amraam, la D, tienen muchas mejoras, mayor alcance, mayor Nez, doble datalink por si pierdes contacto si te jamean, home on jam, etc..

A esto súmale lo que comienza ya a asomar dentro de unos años, como son los nuevos misiles con guía radárica aesa, mucho más sensibles, más veloces para detectar al avión, mejores contramedidas electrónicas. El Stunner israelí, el Meteor japonés, el PL15 chino, el KM-74 ruso, y el AIM 260 americano, en 5 años tendrás todo eso sobre la mesa. Alguno de ellos como el stunner además de radar Aesa llevará guía IIR, con lo cual el combo es temible.

todo ello cierto, pero hoy por hoy los mejores combos F22 + AMRAAM, EFT + METEOR y aún así habrá que ver que pasa cuendo tengas delante a un Su35 con ECMs modernas, derribar un Su22 o un Su24 sirio (o ruso para el caso) en las condiciones en que se ha producido cada uno de los derribos no me parece demasiado indicativo de nada.

Los alertadores de misiles son de varios tipos, unos mejores que otros, pero no son perfectos, los basados en UV son solo para distancias muy cortas, practicamente menores de 10 kms si no se produce el disparo en esa distancia no detectarás nada y cuanta más altura menos detectarás ya que los gases UV generados por el misil son absorvidos por el ozono que se encuentra en mayores cantidades cuanto más alto vuele el misil; los basados en IR dependes de las condiciones metereológicas, siendo más efectivos cuanto más alto vuele el misil pero los misiles nuevos llevan incorporadas reducciones de sus emisiones en el espectro IR y UV, y por último te quedan los alertadores activos como el del Typhoon, pero esos son para mí los peores, porque no son pasivos y al encenderlos, estás delatando tu posición a todos los que te rodean. Hablaban de cambiarlo o modernizarlo (no recuerdo bien) los del consorcio europeo.

Creo que mezclas cosas.

Sino detectas al misil con antelación, solo tienes 4-5 segundos antes de que encienda el radar interno y lo detectes con el RWR, tiempo insuficiente para que puedas hacer nada porque es un pestañear de ojos, salvo lanzar automáticamente Chaff u otras contramedidas que disponga el avión y cruzar los dedos. En fin, lo mejor que puedes hacer es detectar tú antes que el otro, y dispararle antes, y en eso estamos, a ver quién detecta antes a quién.

en 4-5 segundos un piloto entrenado hace cosas, de todas maneras el RWR debería activarse cuando te ilumine el caza enemigo y las contramedidas electrónicas seguramente estén preconfiguradas para activarse automaticamente en ciertos escenarios.

[bandua]

sinceramente, no lo creo, desde luego no como máxima. Los nuevos tienen a ser mejores en todo.

Un F-16 vuela más alto que un Ju-86R.

Pero un F-16 no es un avión que busque maximizar la altura de vuelo como si lo era el Ju-86R.

Muy posiblemente un avión nuevo aventaje a un F-16 en giros sostenidos, pero eso no significa que sea lo que su diseño buscó maximizar. La física tiene sus leyes.

no sé a dónde quieres llegar.

por mucho drag que generes si el motor empuja pues empuja y no pierdes energía (esto lo vemos claramente en los tifones)

¿Podemos salir de la zona fanboy respecto del Ej200? Hablan de energía, empuje, como si fuese un dato desconocido y ahí hubiese un cohete Saturno V. Son 9 toneladas de empuje máximo por motor. Hace 50 años el Tu-128 tenía más empuje. Lo que no tenía era la aerodinámica de un Tifón, ni de ningún otro caza actual.

una falta de respeto y comparar un turborreactor de 2 tn con un turbofan de menos de 1 tn ¿a dónde quieres llegar? ¿qué tiene esto que ver con lo que comentabamos?

¿Lo hicieron por maniobrabilidad? Nunca dije que un avión fuese elegido por su maniobrabilidad. Sino al revés, el criterio de maniobrabilidad que se eligió en un avión.

No, lo que haces es enredar. Porque soltaste esto:

Como ejemplo, lo que mencioné en otro hilo sobre F-16 VS F-18. El primero enfatiza la tasa de giro sostenido para imponerse en dogfight. El segundo, solo un poco posterior, ya es hijo de los misiles todo aspecto y off boresight, que "matan" (no se si completamente) del dogfight, todo quedaría reducido a quien dispara primero, por lo que hay que poner la nariz lo más pronto posible hacia el adversario, y enfatiza el giro instantáneo.

Se te ha explicado que no tiene mucho sentido porque A) lo ambos son contemporáneos (de hecho es posible que la decisión de la navy sea incluso previa) B) la capacidad off-boresight de los misiles de aquel entonces era limitadísima y C) la capacidad off-boresight si permite algo es poder disparar girando el cuello donde antes tenías que apuntar el morro.

Occidente venía trabajando en los misiles off boresight desde el AIM-95 de la USN justamente. E introdujo el AIM-9L todo tiempo en los tempranos 80. Es decir, sabían perfectamente que se venía una reducción de las volteretas en un posible dogfight. Claro que un off boresight reduce la necesidad de dirigir tu nariz al enemigo, el pequeño problema es que tu enemigo también juega, es decir, el también tiene menos necesidad de dirigir tu nariz hacia tí. Y sabiendo eso, no es buena idea ponerte a hacer giros sostenidos (lo que implica tiempo) porque en ese tiempo el otro puede girar los pocos ángulos que necesita (ya no necesita hacerlo tanto como antes justamente por el todo tiempo+off boresight) y disparar. Y a distancias cortas y en subsónico, difícil es escapar a un misil.

No, lo que no es buena idea en ese escenario es meter un palancazo y quedarte vendido en el aire y sí, cuanto más lento más dificil escapar, pero en este caso es precisamente el F18 el que peor parado sale a medida que crece la velocidad, es decir lo que el F18 hace mejor es dogfightear a baja velocidad que ahora es mala idea y girar bruscamente el morro para apuntar que con la llegada de los off-boresight ya no es necesario.

Claro. Siempre que puedas verlo.....

sí claro. pero ojo, que aunque el otro te ve y tu a él no, si no tiene la energía para llegar a donde estás tampoco te hace pupa.

[Bilbo]

no sé a dónde quieres llegar.

Es cuestión de leer, repito: "Muy posiblemente un avión nuevo aventaje a un F-16 en giros sostenidos, pero eso no significa que sea (la capacidad de giros sostenidos) lo que su diseño (el del nuevo avión) buscó maximizar"

una falta de respeto y comparar un turborreactor de 2 tn con un turbofan de menos de 1 tn ¿a dónde quieres llegar? ¿qué tiene esto que ver con lo que comentabamos?

Te cito:

por mucho drag que generes si el motor empuja pues empuja y no pierdes energía (esto lo vemos claramente en los tifones)

Tu eres el que dijo que no importa el drag sino el empuje. Bueno, el Tu-128 tenía más empuje, te guste o no.

SI ahora pasamos a otra cosa: "comparar un turborreactor de 2 tn con un turbofan de menos de 1 tn ". Entonces no es cuestión de solo empuje y que no importe el drag. Es cierto empuje, con cierto drag, con cierto peso.

Se te ha explicado que no tiene mucho sentido porque A) lo ambos son contemporáneos (de hecho es posible que la decisión de la navy sea incluso previa) B) la capacidad off-boresight de los misiles de aquel entonces era limitadísima y C) la capacidad off-boresight si permite algo es poder disparar girando el cuello donde antes tenías que apuntar el morro.

Ok. Entonces las diferentes fuerzas se equivocaron al buscar aviones que maximizaran el giro sostenido y los altos ángulos alfa. Es una posibilidad.

No, lo que no es buena idea en ese escenario es meter un palancazo y quedarte vendido en el aire y sí, cuanto más lento más dificil escapar, pero en este caso es precisamente el F18 el que peor parado sale a medida que crece la velocidad, es decir lo que el F18 hace mejor es dogfightear a baja velocidad que ahora es mala idea y girar bruscamente el morro para apuntar que con la llegada de los off-boresight ya no es necesario.

Ahí estás confundiendo dos cosas diferentes. Una cosa es buscar no meterse en dogfight. En esto estamos de acuerdo, se busca evitarlos. Pero si no hay más remedio, lo que se buscó en los aviones que van del F-18 en adelante es giro instantáneo, y altos ángulos alfa. Porque aunque vayas en un Raptor, si bajaste a subsónico, no vas a acelerar lo suficiente para escapar de un misil IR que tiene un alcance máximo de 20-30 km como los que hay y una velocidad de mach 3 o 4.

sí claro. pero ojo, que aunque el otro te ve y tu a él no, si no tiene la energía para llegar a donde estás tampoco te hace pupa.

Salvo el Mig-31, los demás no vuelan rápido.

[bandua]

no sé a dónde quieres llegar.

Es cuestión de leer, repito: "Muy posiblemente un avión nuevo aventaje a un F-16 en giros sostenidos, pero eso no significa que sea (la capacidad de giros sostenidos) lo que su diseño (el del nuevo avión) buscó maximizar"

[/quote]
Bueno, en tu derecho estás de creer lo que quieras, volviendo al origen del debate yo lo que digo es que entre la elección de la navy por el f18 y la de la usaf por el f16, nada tiene que ver el desarrollo intermedio de los misiles off-boresight. luego ya he argumentado como creo que impacta los off-boresight en aviones que destacan en una y otra cosa. Teniendo todo eso en cuenta para mí es incomprensible privilegiar el giro instántaneo sobre el sostenido, toda vez que las ventajas que otorgaba el primero se reducen notablemente. No estamos de acuerdo, perfecto.

una falta de respeto y comparar un turborreactor de 2 tn con un turbofan de menos de 1 tn ¿a dónde quieres llegar? ¿qué tiene esto que ver con lo que comentabamos?

Te cito:

por mucho drag que generes si el motor empuja pues empuja y no pierdes energía (esto lo vemos claramente en los tifones)

Pues sí me citas, pon la cita completa que es relevante para el contexto.

"No todos recurren al delta, y al margen de eso, creo que el tema es algo más complejo, de entrada alas deltas puras solo tiene el M2000, luego hay aviones con canards, que introduce matices (hay un podcast de champi muy bueno) luego, otra consideración es que las alas deltas tienen más ventajas que la de el giro instantáneo, y luego otra cuestión crucial, la tasa de giro sostenido también depende del motor que tengas, por mucho drag que generes si el motor empuja pues empuja y no pierdes energía (esto lo vemos claramente en los tifones) luego otra cuestión que también es clave es que a partir de ciertas alturas el aire es menos denso y necesitas más superficie alar y ahí un ala en delta tiene ventajas también para el giro sostenido."
Porque yo creo que de aquí, se entiende claramente que no hablo de ponerle motores de eurofighter al A380, sino de que en un momento dado un motor relativamente potente como el del eurofighter puede permitirte compensarte el mayor drag generado por un ala en delta respecto a otras configuraciones.

Tu eres el que dijo que no importa el drag sino el empuje. Bueno, el Tu-128 tenía más empuje, te guste o no.

No, yo lo que dije que en el contexto de la maniobrabilidad de los cazas, un motor potente te permite compensar las penalizaciones de resistencia que pueda generar una ala en delta respecto a otros tipos de ala. Pero si quieres llevarlo al ridículo pues te dire, que para el caso del Tu-128, no solo es resistencia lo que tienes, también tienes el doble de peso al despegue. Que el tu-128 son 40 ton y el efa 20.

SI ahora pasamos a otra cosa: "comparar un turborreactor de 2 tn con un turbofan de menos de 1 tn ". Entonces no es cuestión de solo empuje y que no importe el drag. Es cierto empuje, con cierto drag, con cierto peso.

Insisto, me parece ridículo, pasar a discutir esto, cuando mi referencia a que el "empuje compensa" está en un contexto de cazas y configuraciones alares y es evidente que hablo de que la perdida en giro sostenido de un ala en delta se puede compensar con un motor algo más potente y concretamente en el caso del EFA, sabemos que le "sobra motor" logicamente para mover un caza de 23,5 ton MTOW, no para levantar un jumbo.

Se te ha explicado que no tiene mucho sentido porque A) lo ambos son contemporáneos (de hecho es posible que la decisión de la navy sea incluso previa) B) la capacidad off-boresight de los misiles de aquel entonces era limitadísima y C) la capacidad off-boresight si permite algo es poder disparar girando el cuello donde antes tenías que apuntar el morro.

Ok. Entonces las diferentes fuerzas se equivocaron al buscar aviones que maximizaran el giro sostenido y los altos ángulos alfa. Es una posibilidad.

Sí, de lo que pongo entiendes eso. Libre eres.
Pero vamos que citas un mensaje en que no hablo ni de giro sostenido, ni de AOA, ni de fuerzas aéreas. Y das a entender que he dicho cosas que no he dicho y que difilmente puede pensar que yo piense alguien que haya leído cualquiera de mis posts.
Sinceramente, diría que estás intentando trolear descaradamente

No, lo que no es buena idea en ese escenario es meter un palancazo y quedarte vendido en el aire y sí, cuanto más lento más dificil escapar, pero en este caso es precisamente el F18 el que peor parado sale a medida que crece la velocidad, es decir lo que el F18 hace mejor es dogfightear a baja velocidad que ahora es mala idea y girar bruscamente el morro para apuntar que con la llegada de los off-boresight ya no es necesario.

Ahí estás confundiendo dos cosas diferentes. Una cosa es buscar no meterse en dogfight. En esto estamos de acuerdo, se busca evitarlos. Pero si no hay más remedio, lo que se buscó en los aviones que van del F-18 en adelante es giro instantáneo, y altos ángulos alfa.

Creo que te confundes tú, primero lo de que se busca giro instántaneo no se de dónde sale, oye interesa claro que sí, pero ¿por qué más que el sostenido en qué te vasas? Con el AOA lo mismo es una ventaja en ciertas circunstancias, pero tampoco pierde nadie el culo por ello. Después del F18, tenemos al propio F16 que es contemporáneo y del que se han vendido muchísimos más, si interesase tanto el AOA y el giro instantáneo a baja velocidad seguro que la proporción no sería tan alta a favor del F16. El M2000 que de instantáneo bien pero de AOA...; Mig29 y Su27 estos sí pero tampoco mancos en sostenido, los eurocanards excelentes en sostenido e instántaneo pero mucho menos en AOA, el Raptor bestia parda en todo, el F35 más menos como el F18, y luego "nuevas versiones de los 3 teens" cosas anacrónicas como el Tornado ADV y los chinos que no está claro de que pie cojean pero que con configuración delta canard tampoco apostaría porque renuncien al giro sostenido. ¿Pero volvemos al tema de origen que ventaja da el AOA y el giro sostenido cuándo con un off-boresight puedes girar el cuello sin necesidad de perder energía? Porque vas a apostar más por los dos primeros teniendo el segundo. Un ejemplo claro, se decía que un flanker podría hacer la cobra y zurrarle a un perseguidor y claro, ahí vemos AOA extremo y giro instántaneo. Todo el mundo dice que eso es para shows pero supongamos que no fuese tan ridículo, ahora tenemos la opción de en lugar de hacer la cobra, mirar para arriba y disparar mientras seguimos volando, porque invertir recursos de diseño en eso cuándo el off-boresight te libera en gran medida de tener que dirigir el avión hacia tu objetivo (suponiendo que esté en la NEZ, claro).

Porque aunque vayas en un Raptor, si bajaste a subsónico, no vas a acelerar lo suficiente para escapar de un misil IR que tiene un alcance máximo de 20-30 km como los que hay y una velocidad de mach 3 o 4.

Depende, no hay una burbuja de 30 km alrededor del otro en la que no puedas entrar y luego ya matizas "si bajaste a subsónico" claro, pero hay aviones que viven en subsónico y que apensas pueden salir de ahí y otros que en cuanto te despistas están en supersónico. Los segundos pueden disparar desde supersónico con ventaja de altura y velocidad y para el mismo misil uno te lo endiña desde 10 km y lo mismo el otro necesita que te acerques a 5km en la horizontal, es una ventaja clara y decisiva.

sí claro. pero ojo, que aunque el otro te ve y tu a él no, si no tiene la energía para llegar a donde estás tampoco te hace pupa.

Salvo el Mig-31, los demás no vuelan rápido.

Pos vale.

[Pathfinder]

Sí, pero eso no es BVR. La madre del cordero es cómo van a funcionar misiles de guía radárica y BVR contra ECMs modernas. Eso hasta que vuelen hostias no lo sabremos a ciencia cierta.

Pk de un Amraam de las versiones no nuevas andaba en un 77%. A esto habría que añadirle los nuevos derribos producidos en Siria, por lo que estaríamos hablando de al menos un 80%.

Yo creo que no hay que confundir un escenario de tiro al plato, como Siria o Iraq con un enfrentamiento serio.

Claro, las PK obtenidas en Vietnam contra "pilotos entrenadisimos" sí eran relevantes, las de conflictos más modernos no, porque no te cuadran los números. Acabáramos.

Las nuevas versiones del Amraam, la D, tienen muchas mejoras, mayor alcance, mayor Nez, doble datalink por si pierdes contacto si te jamean, home on jam, etc..

A esto súmale lo que comienza ya a asomar dentro de unos años, como son los nuevos misiles con guía radárica aesa, mucho más sensibles, más veloces para detectar al avión, mejores contramedidas electrónicas. El Stunner israelí, el Meteor japonés, el PL15 chino, el KM-74 ruso, y el AIM 260 americano, en 5 años tendrás todo eso sobre la mesa. Alguno de ellos como el stunner además de radar Aesa llevará guía IIR, con lo cual el combo es temible.

todo ello cierto, pero hoy por hoy los mejores combos F22 + AMRAAM, EFT + METEOR y aún así habrá que ver que pasa cuendo tengas delante a un Su35 con ECMs modernas, derribar un Su22 o un Su24 sirio (o ruso para el caso) en las condiciones en que se ha producido cada uno de los derribos no me parece demasiado indicativo de nada.

El EFT+ Meteor no es el mejor combo en situaciones aire-aire junto al F-22, cuando le metan el Aesa, recortará las distancias que hoy tiene con por ejemplo el Rafale. Se ha puesto datos del concurso Suizo dónde el Rafale fue superior incluso en tareas aire-aire, y en el concurso Danés incluso el SH se mostró con resultados parejos. Dejemos aparte al F-22/F35 porque juegan en otra liga debido a su furtividad y a los sensores más avanzados que los americanos disponen metidos en un caza.

Los alertadores de misiles son de varios tipos, unos mejores que otros, pero no son perfectos, los basados en UV son solo para distancias muy cortas, practicamente menores de 10 kms si no se produce el disparo en esa distancia no detectarás nada y cuanta más altura menos detectarás ya que los gases UV generados por el misil son absorvidos por el ozono que se encuentra en mayores cantidades cuanto más alto vuele el misil; los basados en IR dependes de las condiciones metereológicas, siendo más efectivos cuanto más alto vuele el misil pero los misiles nuevos llevan incorporadas reducciones de sus emisiones en el espectro IR y UV, y por último te quedan los alertadores activos como el del Typhoon, pero esos son para mí los peores, porque no son pasivos y al encenderlos, estás delatando tu posición a todos los que te rodean. Hablaban de cambiarlo o modernizarlo (no recuerdo bien) los del consorcio europeo.

Creo que mezclas cosas.

Creo que no sabes de lo que estoy hablando.

Sino detectas al misil con antelación, solo tienes 4-5 segundos antes de que encienda el radar interno y lo detectes con el RWR, tiempo insuficiente para que puedas hacer nada porque es un pestañear de ojos, salvo lanzar automáticamente Chaff u otras contramedidas que disponga el avión y cruzar los dedos. En fin, lo mejor que puedes hacer es detectar tú antes que el otro, y dispararle antes, y en eso estamos, a ver quién detecta antes a quién.

en 4-5 segundos un piloto entrenado hace cosas, de todas maneras el RWR debería activarse cuando te ilumine el caza enemigo y las contramedidas electrónicas seguramente estén preconfiguradas para activarse automaticamente en ciertos escenarios.

El RWR no se debería iluminar si el caza enemigo lleva un radar Aesa (sus emisiones se confunden con ruido) o si te ha seguido por otros medios pasivos, como puede ser un DAS u otros medios como su suite electrónica, así que depende del caso. Además los nuevos misiles que llegarán con radar Aesa, no harían saltar al RWR ni en la fase terminal. O sea que habrá casos que ni tengas el margen de 4-6 segundos. Tampoco parece que te hagas una imagen mental de lo que son 4 segundos a alguien que pillas por sorpresa quizás ocupado mirando otras cosas en su cockpit.

[bandua]

Claro, las PK obtenidas en Vietnam contra "pilotos entrenadisimos" sí eran relevantes, las de conflictos más modernos no, porque no te cuadran los números. Acabáramos.

A mí las de vietnam a día de hoy tampoco me dicen demasiado, pero demuestran la diferencia entre expectativas y realidad, por lo demás sí, me parece más relevante pilotos entrenadísimos que poco entrenados.

El EFT+ Meteor no es el mejor combo en situaciones aire-aire junto al F-22, cuando le metan el Aesa, recortará las distancias que hoy tiene con por ejemplo el Rafale. Se ha puesto datos del concurso Suizo dónde el Rafale fue superior incluso en tareas aire-aire, y en el concurso Danés incluso el SH se mostró con resultados parejos. Dejemos aparte al F-22/F35 porque juegan en otra liga debido a su furtividad y a los sensores más avanzados que los americanos disponen metidos en un caza.

Me parece una opinión respetable, pero no la comparto. En cuanto a los concursos, se han puesto más conclusiones que datos y parece lo mismo pero no lo es. Aquí mismo, con los mismos "datos" llegamos a conclusiones distintas, por lo demás los concursos lo son para cada país en sus circunstancias. También los holandeses podían "hacer más con menos F35s" pero luego no.

Los alertadores de misiles son de varios tipos, unos mejores que otros, pero no son perfectos, los basados en UV son solo para distancias muy cortas, practicamente menores de 10 kms si no se produce el disparo en esa distancia no detectarás nada y cuanta más altura menos detectarás ya que los gases UV generados por el misil son absorvidos por el ozono que se encuentra en mayores cantidades cuanto más alto vuele el misil; los basados en IR dependes de las condiciones metereológicas, siendo más efectivos cuanto más alto vuele el misil pero los misiles nuevos llevan incorporadas reducciones de sus emisiones en el espectro IR y UV, y por último te quedan los alertadores activos como el del Typhoon, pero esos son para mí los peores, porque no son pasivos y al encenderlos, estás delatando tu posición a todos los que te rodean. Hablaban de cambiarlo o modernizarlo (no recuerdo bien) los del consorcio europeo.

Creo que mezclas cosas.

Creo que no sabes de lo que estoy hablando.

creo que no lo sabes ni tú.

El RWR no se debería iluminar si el caza enemigo lleva un radar Aesa (sus emisiones se confunden con ruido) o si te ha seguido por otros medios pasivos, como puede ser un DAS u otros medios como su suite electrónica, así que depende del caso.

El de 1990 seguro que no el de 2030 veremos, el DAS está por ver como funciona porque los fanboys del gordito os creéis que lo va a ver todo en 100 km a la redonda y luego la cosa igual no es tan así, es esencialmente un sistema defensivo.

Además los nuevos misiles que llegarán con radar Aesa, no harían saltar al RWR ni en la fase terminal.

preocupemonos de ellos cuando lleguen.

O sea que habrá casos que ni tengas el margen de 4-6 segundos. Tampoco parece que te hagas una imagen mental de lo que son 4 segundos a alguien que pillas por sorpresa quizás ocupado mirando otras cosas en su cockpit.

quiero pensar que igual que el proceso de guíado del misil está automatizado en gran medida, también lo estára el de la suite ECM. E insisto progresan los sensores para detectar e iluminar objetivos, como progresan las suites de defensa electrónica para defenderse. Yo no pongo la mano en el fuego ni por el uno ni por el otro y por tanto, no me la jugaría a depender llegado el caso ni de uno ni de otro.

[Bilbo]

Bueno, en tu derecho estás de creer lo que quieras

No. La física no es objeto de creencias personales.


foto gambar

Ese es un estudio de Boeing, de mediados/fines de los 90 para un caza avanzado (un nivel tecnológico mayor a los cazas actuales). Muestra algo: para un nivel tecnológico X, incluso uno mayor al de los cazas existentes, no es posible un diseño optimizado en todo. Hay que hacer opciones.

Dicho eso, hay opciones que implican la casi eliminación de algunas variables (un SR-71 no puede calificarse de maniobrable) y otras solo una prioridad leve de una sobre otra (se dice habitualmente que el YF-22 hizo una leve preferencia de maniobrabilidad sobre furtivismo en relación al YF-23).

Depende, no hay una burbuja de 30 km alrededor del otro en la que no puedas entrar y luego ya matizas "si bajaste a subsónico" claro, pero hay aviones que viven en subsónico y que apensas pueden salir de ahí y otros que en cuanto te despistas están en supersónico. Los segundos pueden disparar desde supersónico con ventaja de altura y velocidad y para el mismo misil uno te lo endiña desde 10 km y lo mismo el otro necesita que te acerques a 5km en la horizontal, es una ventaja clara y decisiva.

El punto es que no estamos hablando de eso. No estamos hablando de la envolvente total de un caza. Estamos hablando de las opciones que se hacen para el combate cercano de maniobra, que es subsónico.

Repites lo de la velocidad sin percatarte de que ninguno de los cazas modernos, incluido el Raptor, hizo una opción fuerte por la velocidad. Esa posibilidad se estudió en los 70-80 del siglo pasado, con diseños que supercrucereaban incluso a mach 2.6 y se descartó. Entonces tenemos aviones bastante balanceados pero que son un compromiso. Y se pensó también en la posibilidad de que tengan que entrar en un combate subsónico a corta distancia. De lo contrario, los actuales cazas lucirían como un Blackbird y no como lucen.

Y yo sostengo que se hizo opción particular por las capacidades de giro instantáneo en ese tipo de combates. ¿Por qué? Básicamente por las formas que vemos en los aviones, esas grandes alas delta (que se suman a superficies generadoras de sustentación en algunos) que no son lo ideal para giros sostenidos. Pero eso vino de otros factores que tuvieron su peso. Los misiles que mencioné. El hecho de necesitar combustible en células lo más compactas posibles y que favorece las alas delta. El hecho de favorecer la maniobrabilidad supersónica. El hecho de que quizá no se puede avanzar mucho más en giros sostenidos transónicos porque implica hacer puré al piloto con las Gs.

[champi]

Y yo sostengo que se hizo opción particular por las capacidades de giro instantáneo en ese tipo de combates.

El giro sostenido también fue muy tenido en cuenta tanto en el F-22 como en los Eurocanards, por eso buscaban una baja carga alar y una fuerte relación empuje/peso (sobre todo F-22, Rafale y Eurofighter) para compensar el arrastre a altos AoA. Por su parte, el Gripen recurría a los canard en un emparejamiento cercano más marcado, además de dientes de perro y LERX (también Rafale) para maximizar la sustentación de su ala más pequeña a grandes alfa. Es más, un EFA (24º máx. de AoA) o un Rafale (29º máx. de AoA) no suponen ninguna mejoría sobre el F-18, en este aspecto... a baja velocidad.

[Bilbo]

Y yo sostengo que se hizo opción particular por las capacidades de giro instantáneo en ese tipo de combates.

El giro sostenido también fue muy tenido en cuenta tanto en el F-22 como en los Eurocanards, por eso buscaban una baja carga alar y una fuerte relación empuje/peso (sobre todo F-22, Rafale y Eurofighter) para compensar el arrastre a altos AoA. Por su parte, el Gripen recurría a los canard en un emparejamiento cercano más marcado, además de dientes de perro y LERX (también Rafale) para maximizar la sustentación de su ala más pequeña a grandes alfa. Es más, un EFA (24º máx. de AoA) o un Rafale (29º máx. de AoA) no suponen ninguna mejoría sobre el F-18, en este aspecto... a baja velocidad.

Sí, no es que se haya descuidado en absoluto. Pero no creo se lo haya priorizado. Lo que nombras son formas de sanar cuanto se pueda la opción que ya se había hecho por grandes superficies alares. GD tenía un diseño delta canard como alternativa para el F-16, y era igual en régimen supersónico pero inferior en subsónico (y por subsónico debe entenderse maximizar el régimen transónico de STR que era lo que buscaba la fighter mafia). Saab también tenía cuna configuración del Gripen con toma de aire superior y alas similares a las del F-16 que consideraba superior en STR.

Lo que nombras al final de los Tifón y Rafale es una servidumbre impuesta por otra elección: una sola deriva, por motivos de resistencia estructural frente a los vórtices que genera el delta-canard. En el caso del Tifón, las TVC pensadas para el EJ200 quizá mejoraran eso. En la autobiografía de Dan Raymer (ingeniero de Rockwell) se menciona que el X-31 de diseños originales muy diferentes acabó pareciéndose mucho al Tifón a pedido de los alemanes que participaban del programa, buscando información de un delta con canards y TVC.

[champi]

Lo que nombras al final de los Tifón y Rafale es una servidumbre impuesta por otra elección: una sola deriva, por motivos de resistencia estructural frente a los vórtices que genera el delta-canard.

Pienso que no es por eso. El problema aquí es la sombra aerodinámica que se genera sobre el timón vertical de cola a altos AoA, que limita el control de la guiñada. Es el mismo motivo por el cual el F-16 tiene limitado también este aspecto. La resistencia estructural se soluciona fácil, lo otro no.