EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Jul 11, 2022 1:02 pm

Pathfinder escribió:Por lo tanto sí, valdría para sustituir al tornado ECR pero eso no lo convierte en nada similar al Growler y mucho menos al F-35.


Disculpa, pero si hablamos de guerra electrónica, el Growler es mucho mejor que el F35. No entiendo por qué dices "(...) y mucho menos al F35".

El F35 utiliza el radar AESA para la guerra electrónica y lo hace muy bien. Sin embargo, eso es utilizar un recurso que ya está ahí, lo cual es inteligente, pero que no está diseñado para esa labor. El tiempo y potencia que dediques con el radar a la guerra electrónica no lo dedicas a las otras funciones del radar.

Además, con el radar para la guerra electrónica tienes dos limitaciones adicionales:
* Solamente puedes interferir en las frecuencias paras las que está optimizado el radar, que no son todas las que utilizan los sistemas enemigos. Los cazas y misiles enemigos utilizarán más o menos las mismas frecuencias que tu radar, pero los sistemas en tierra pueden utilizar frecuencias muy diferentes.
* Solamente puedes interferir hacia adelante, dentro del ángulo de visión del radar, no hacia los lados o hacia atrás. Mientras vueles hacia el enemigo, eso está bien. Pero cuando lo sobrepasas, si no lo has destruido antes, lo tienes detrás de ti y sin poder hacer nada. Precisamente por detrás y por los lados es donde el F35 es menos furtivo, pues su furtividad está optimizada para la parte frontal (a diferencia del F22, que tiene mayor furtividad por delante y también está optimizado en el resto de las direcciones).


Imagen

Por eso para el F35 se rumorea desde hace tiempo integrarle lo que lleva el Growler. Si no se ha hecho hasta ahora es porque cuesta dinero y porque la Navy no lo necesita, mientras tenga el Growler. Evidentemente, un "F35 Growler" sería muy potente, combinando la furtividad con la guerra electrónica del radar y la de los equipos dedicados ("todas" las frecuencias y 360º)

Aquí hay un enlace que explica muy bien por qué el F35 necesita cobertura de guerra electrónica de los Growlers:
https://www.businessinsider.com/f-35-needs-electromagnetic-cover-from-growlers-2014-4

También este otro enlace es interesante. Se recomienda (se recomendaba) para Alemania la combinación de F35A y F18 Growlers, no el F35A por sí solo:
https://www.19fortyfive.com/2022/04/five-reasons-why-germany-needs-the-ea-18g-growler/

Por lo tanto, lo justo sería decir que, en términos de guerra electrónica: Growler > Tifón ECR > F35

Tampoco hay que olvidar que el Tifón llevaría los misiles de guerra electrónica "EW Spear" y que llevaría muchos, en comparación con el puñadín que cabrían en la bahía del F35. En este enlace hay un interesante análisis de un escenario de guerra en Finlandia contra Rusia, donde, entre otras cosas, se destaca que llevar esos misiles y llevar muchos es decisivo. El artículo estudia cómo variarían los resultados en función del caza utilizado (F35, Growler, Tifón...). No se centra exclusivamente en la guerra electrónica, pero la aborda también: https://corporalfrisk.com/tag/ea-18g-growler/
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Víctor Demóstenes el Lun Jul 11, 2022 1:16 pm

Pathfinder escribió:En el coste hora que publican los alemanes casi seguro está incluido el coste del propio avión prorrateado. Más la ingeniería financiera para pagarlo, intereses y toda la pesca.

Los británicos ya publicaron costes similares dónde incluían tal cosa, por lo que casi seguro el caso alemán es el mismo...ya que son cifras similares.

Imagen

A esas 70.000 libras de entonces hay que restarle al menos los 80 M de libras por avión, teniendo en cuenta la vida útil (6000 horas) te salen en unas 13.300 libras, que vienen a ser unos 20.000 US dólares. Traducido a euros, la cosa va andar por unos 50-60.000 euros/hora. Que es a lo que le salía a los austríacos. Es probable que los británicos hayan reducido estos costes porque ellos tenían un programa especial de reducción de costes en su flota. Pero aún así, sabemos por los recientes concursos (Finlandia) en los cuales quedaron apeados precisamente en el apartado económico el Typhoon (junto al Rafale), sea probablemente el avión táctico más caro de occidente si exceptuamos al Raptor.


Según Federico Supervielle, el coste de la hora de vuelo del Harrier de los Marines es de $13.700.
https://armada.defensa.gob.es/archivo/rgm/2021/06/rgmjun2021cap10.pdf
Viendo las cifras de la infografía, parece claro que las de la infografía han incluido el coste del avión y también el del peluquero del piloto. Aplicando la misma ratio para intentar mantener la misma metodología, nos saldrían unas 26.000 libras de coste de hora de vuelo del Tifón (26K = 13,7K / 37K). Con (supuestamente) la misma metodología, según el artículo de Supervielle, el F35A cuesta 44.000 dólares la hora. De nuevo, si aplicamos la regla de tres para escalarlo a la metodología alemana, el F35A saldría por 119.000 dólares la hora de vuelo. (Todo esto, por supuesto, muy a ojo de buen cubero y con "la regla de la vieja", sin tener en cuenta las diferencias en la cantidad de horas de vuelo que puede alcanzar cada aeronave).

Es decir, sin peluquero:
F35A = 44K / h
Tifón ) 27K /h

Con peluquero:
F35A = 119K / h
Tifón = 70K / h
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Lun Jul 11, 2022 1:20 pm

champi escribió:Algunos estractos de este documento italiano de finales del año pasado (del traductor): http://documenti.camera.it/leg18/dossie ... 7532915600
...
En un Informe posterior, el Tribunal de Cuentas indica un coste de aproximadamente 19.700 millones para el Eurofighter, para un total de 96 aviones.

https://i.imgur.com/umlCysO.jpg[/img]
...
https://i.imgur.com/5lLXf8s.jpg[/img]
...

El documento del Tribunal de Cuentas de 2018 al que hace referencia: https://www.corteconti.it/Download?id=c ... 55a0a1290b
...
Los costos del programa han sido autorizados por la autoridad política en la medida máxima prevista para cada país según lo informado en el MoU n. 4 (Desarrollo), n. 6 (Producción), 7 (Apoyo Logístico). Los costos se valoran en las condiciones económicas de la firma de los propios Mou y los montos relativos no pueden excederse en ausencia de una autorización gubernamental adicional. En el momento del gasto real, los costos se informan con la Variación de Precio en las condiciones económicas iniciales (en el caso de IT todavía expresado en liras tanto para Mou 4 como para Mou 6).

En consecuencia, aunque es difícil cuantificar el gasto real para el desarrollo, producción y soporte del programa, los valores de referencia siguen siendo los de los respectivos Mou y es tarea de la Agencia Netma y de los Ministerios de Defensa individuales verificar el logro de los requisitos mediante el uso correcto de los recursos financieros asignados por cada nación al programa en sí: todos los valores se refieren al año de estipulación; se verifica su cumplimiento restituyendo los valores actuales a las condiciones económicas iniciales y anualmente se realiza un Control de Compromiso.

Sin considerar el Mou 4 que ha agotado su disponibilidad (Fase de desarrollo completada), la última actualización referida a 6/2014, para los Mou 6 y 7 aún activos, informa las siguientes reservas para Italia en las condiciones económicas de referencia:
https://i.imgur.com/9rfhpxK.jpg[/img]
De los valores reportados surge que para Mou n. 7 la reserva disponible está agotada (efectivamente faltan 1.128 millones) y habrá que refinanciarla para asegurar la necesaria continuidad al apoyo.
...

Como se refleja en esa tabla, a los italianos tampoco les llegó el dinero para mantenimiento. Al respecto:
...
Hasta ahora, esta actividad de Ils se ha regido por hasta 11 contratos de adquisición (PC) que han afectado a todas las ramas posibles del sistema de armas de repuestos y su confiabilidad, Tribunal de Cuentas | Sección de control central de la gestión de las Administraciones del Estado | Resolución norte. 20/2018 / G 139 mantenibilidad y soporte, para Air Ground Equipment (Edad).

Con el avance de la producción (de momento se espera que los últimos aviones se entreguen para 2019), la fase de mantenimiento de aeronaves o ISS entrará cada vez más en servicio. Los instrumentos contractuales se han revisado y optimizado reduciéndolos numéricamente. El nuevo contrato C3 (Reparaciones y revisiones) se firmó en diciembre de 2016 con una vigencia de cinco años (2017-2021).
...

Por lo tanto, este contrato se ha acabado y haberá que firmar otro, ampliando más el techo de gasto del programa...

Asignaciones directas hasta 2011:
https://i.imgur.com/oGCF5x1.jpg[/img]

Desde 2012 hasta hoy:
https://i.imgur.com/qqv1anz.jpg[/img]

Otros detalles:
...
En el citado Mou n. 3 de noviembre de 1988 (Fase de Desarrollo) se definió el grado de participación en el Desarrollo del programa de cada nación según la siguiente cuota de trabajo: Reino Unido 33%, Alemania 33%, Italia 21%, España 13%; el MoU n. 6 (fase de producción), por otro lado, preveía una asignación de trabajo compartido diferente: Reino Unido 36,33 %, Alemania 30 %, Italia 20 % y España 13,67 % que no corresponde a los derechos de trabajo compartido reales (aviones realmente pedidos: United United 37,42%, Alemania 29,03%, Italia 19,52% y España 14,03%) y en el caso de Italia supone un mayor reparto del trabajo industrial del debido (y en consecuencia mayores pagos para el Ministerio de Defensa: 20% frente al 19,52% debido en relación con la aeronave solicitada). Tanto la asignación de trabajo compartido como los derechos de trabajo compartido son monitoreados constantemente por la Agencia Netma y, sin embargo, deben igualarse al final del programa con compensaciones que se determinarán entre los distintos países.

En general, por lo tanto, cada nación paga sólo los costos comunes en que incurre su propia industria aeronáutica para la industrialización del producto, la producción de segmentos de aeronaves, módulos de motor y equipos necesarios para todos y recibe, a cambio, los segmentos restantes de la otra naciones, módulos y equipos que, debidamente ensamblados, constituirán la aeronave prevista en el contrato.

Debido a este mecanismo, el costo real de un solo avión está esencialmente representado por la suma de toda una serie de costos que a menudo no son comparables entre sí. Ciertamente, sin embargo, los MOU exigen que al final del programa el costo del avión común referido a la producción de los 620 aviones ya las tasas de cambio/condiciones económicas de 1996 sea el mismo para cada nación.

Por esta razón, el trabajo compartido es monitoreado cuidadosamente por la Agencia Netma que, en caso de desviaciones importantes o incumplimientos, debe adoptar de inmediato medidas correctivas capaces de reequilibrar la situación. Un problema de esta naturaleza se había planteado por :arrow: el impago de España :!: .

En cuanto a Italia, el compromiso económico relacionado cubre alrededor del 22 % de los costes del programa con un presupuesto relativo para 2016 de 677 millones de euros, financiado en su totalidad por el Ministerio de Desarrollo Económico.

Por lo tanto, Netma gestiona dos tipos de presupuestos: un presupuesto operativo, equivalente a aproximadamente 3.000 M €, para pagar a las industrias, desarrollar, producir y mantener aviones, y un presupuesto operativo (presupuesto administrativo) de la propia Netma, equivalente a aproximadamente 47,4 M €. año.

Para Italia, desde 2010 el Ministerio de Desarrollo Económico ha financiado en su totalidad el presupuesto operativo del programa, mientras que el presupuesto administrativo para el funcionamiento de Netma (11 M € y 23% de participación para TI) proviene de las asignaciones del presupuesto de la Ministerio de Defensa. . Con el programa en pleno funcionamiento, y tras las reconfiguraciones en curso en la Agencia, los costes operativos de Netma deberían disminuir.
...



Normal que no les llegue el dinero, porque eso sale a unos 4-5 M/año en sostenimiento del avión, y los tiros apuntan al doble de ese valor.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Lun Jul 11, 2022 1:21 pm

El coste de tener el Harrier para la Armada es de unos 6.000.000 al año. Lo que cueste la hora es secundario en el sentido que da igual analizarlo. Es lo que se paga, y está explícitamente en los Presupuestos.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Bizcocho el Lun Jul 11, 2022 1:41 pm

ruso escribió:La APU del EFA qué quema ¿carbón?


Le han hecho una "repro" como a los TDI.

Saludos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Lun Jul 11, 2022 3:42 pm

"El Ala14 del EjercitoAire realiza actividades de interoperabilidad con Team_Luftwaffe en preparación para el próximo despliegue en Estonia, en el marco de la misión NATO de Policía Aérea en el Báltico": https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 4049356802
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Lun Jul 11, 2022 4:15 pm

Milites escribió:El coste de tener el Harrier para la Armada es de unos 6.000.000 al año. Lo que cueste la hora es secundario en el sentido que da igual analizarlo. Es lo que se paga, y está explícitamente en los Presupuestos.

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La fuente de ese dato?

Busca los datos del Typhoon español de paso, es el interesante.

El F-35A USA anda en unos 7 millones de dólares año, yo apuesto que el Typhoon español no baja de 8 Millones euros/año.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Milites el Lun Jul 11, 2022 5:24 pm

Pathfinder escribió:
Milites escribió:El coste de tener el Harrier para la Armada es de unos 6.000.000 al año. Lo que cueste la hora es secundario en el sentido que da igual analizarlo. Es lo que se paga, y está explícitamente en los Presupuestos.

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La fuente de ese dato?

Busca los datos del Typhoon español de paso, es el interesante.

El F-35A USA anda en unos 7 millones de dólares año, yo apuesto que el Typhoon español no baja de 8 Millones euros/año.


Los presupuestos generales del estado. Lo he repetido más que el ajo desde que Champi lo puso.

Los datos del Tifón no vienen, porque los presupuestos no van así.

Vienen los programas de modernización en el presupuesto de la Sedef (la DGAM pertenece a la Sedef), y el presupuesto de mantenimiento en el capítulo correspondiente de cada ejército. Ahí vienen todos los PEAs en vigor con su acumulado y anualidades.

Salvo el programa Harrier que está en el capítulo de "inversiones" de la Armada, y en mantenimiento de ala fija una cantidad ridículamente baja, no recuerdo, unos miles de euros.

En 2021 la Armada tuvo que destinar unos 6.000.000 para el Harrier de su presupuesto de inversiones (en torno de del 20-25% del total de inversiones de la Armada). La línea histórica viene así. El EA tenía destinados a mantenimiento de ala fija de combate (hay otro para el restode ala fija), unos 15.000.000 si no recuerdo mal. Como curiosidad muy curiosa, en 2021 el presupuesto de mantenimiento de ala rotatoria de la Armada era de 0.00 €.

Y para pensar un poco ahora que se derrite el cerebro: ¿quiere eso decir que los paleo- helicópteros de la Armada son tan baratos que no necesitan mantenimiento? y otra: ¿todas las administraciones de defensa del mundo pagan igual el combustible de aviación?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Lun Jul 11, 2022 6:40 pm

Milites escribió: ¿todas las administraciones de defensa del mundo pagan igual el combustible de aviación?


En los países occidentales, la diferencia no debe ser muy significativa, ya que la mayor parte del precio se lo lleva la materia prima, cuyo precio lo marcan los mercados internacionales y es el mismo para todos.
Los impuestos yo no los contaría, ya que los recauda el mismo estado que los paga.

Y en cualquier caso, el combustible es el chocolate del loro en los costes operativos de los cazas. Todas las piezas que lo componen, son absurdamente caras. Desde el primer remache, hasta el último componente de un cualquier equipo de la aviónica, son elementos ultraespecializados, diseñados y fabricados por empresas de alta tecnología, para afrontar condiciones extremas sin que nada se altere y todo siga funcionando perfectamente.
No es lo mismo diseñar y fabricar el circuito hidráulico de una maquina civil, que jamas se va a encontrar con condiciones como pasar de 45ºC a -60ºC en pocos segundos, con bombas de líquido y válvulas hidráulicas trabajando a altas G's.
Y esas condiciones son las mismas para los miles de elementos que componen un caza.
Y esas condiciones extremas, hacen que hay cientos de elementos que hay que sustituir muy a menudo, elementos todos ellos carísimos.
Por lo que cuando se lee que un caza tiene un coste operativo de 20000 €/hora, mejor dejar de leer. Por ese precio no hay ningún caza, digno de ese apelativo, que sea capaz de despegar de la pista.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor yasiw el Mar Jul 12, 2022 12:25 am

Aunque siguiendo con el offtopic, lo mismo la adquisición del TAV-8B II ex-Marines el año pasado se ha presupuestado dentro de "Mantenimiento". No me hagáis mucho caso, pero aunque lo hayan cedido a precio de amigo, dudo que haya salido gratis y en alguna parte se ha de ver el incremento de gastos, aunque sólo sea por la adaptación, transporte, etc.

Saludos

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Mar Jul 12, 2022 10:23 am

Vamos que no se sabe nada, camuflan los costes en diversas partidas o incluso en nuevas inyecciones de capital que en vez de ir para la compra de material va para tapar los agujeros de los productos actuales por salir mucho más caros que lo planteado. Y lo de la oposición, sin exigir cuentas, porque claro, ellos (PP) también son parte del problema.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Lazarus el Mar Jul 12, 2022 10:40 am

Este problema no se creo en los ultimos 3 años, sino en los ultimos 30, y ahi, a los mandos, han estado solamente dos partidos.

Parece obvio que van a aplicar una version particular de aquel dicho de "Entre bomberos no nos pisamos la manguera"
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Mar Jul 12, 2022 10:46 am

Parece obvio que van a aplicar una version particular de aquel dicho de "Entre bomberos no nos pisamos la manguera"

Yo en estas cuestiones y a estos niveles creo que se trata más bien de "equilibrio de información confidencial", o mejor dicho, "equilibrio de chanchullos". Es decir, todos saben tantos trapicheos del otro que nadie "se sale del guión" para que no se tire de la manta. En el momento en que alguien tiene más mierda del otro que al contrario, es cuando se puede "atacar".

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Mar Jul 12, 2022 11:06 am

Evidentemente, un "F35 Growler" sería muy potente, combinando la furtividad con la guerra electrónica del radar y la de los equipos dedicados ("todas" las frecuencias y 360º)


Los aviones de guerra electronica no pueden ser furtivos por dos razones. La primera esta clara: emiten. Emiten mucho. Y emiten en muchisimas bandas. De hecho, en las bandas de los malos. Por mucho que se haya avanzado en la direccionalidad de la emision, los lobulos laterales se minimizan pero es fisicamente imposible que se eliminen, y en los niveles de potencia necesarios para estas cosas esos lobulos laterales son indiscretos por naturaleza. La segunda cuestion es que un avion de guerra electronica lleva antenas. Llevan muchas antenas. Y las antenas se llevan fatal con la furtividad. Asi que da igual si vas apagado, eres indiscreto por la naturaleza de tus equipos. Por eso a la Navy no le importa que sus aviones de guerra electronica sean "indiscretos" F18. Toda esta clase de aviones lo son. A los growler les terminara sustituyendo alguna version del F35 por vejez y consecuente retirada del hornet y por comunalidad con la flota presente. Pero no para tener "growlers furtivos". En el caso de los alemanes, igual. Da lo mismo darles la cobertura con EFA que con otros F35.

Ah, y por supuesto que sigue siendo una boutade decir que el F35 "normal" es mejor en guerra electronica que un Growler.

Aquí hay un enlace que explica muy bien por qué el F35 necesita cobertura de guerra electrónica de los Growlers:


Es que... volvemos a lo mismo. Esta implantada la idea de que te compras un JSF y a correr. Y no. Para que un JSF de cualquiera de las tres variantes "rinda bien", tiene que tener detras unas infraestructuras mayusculas. Infraestructuras de inteligencia. Infraestructuras logisticas. Infraestructuras de acompañantes.... Quien piense que se va a comprar una docena de F35B y va a empezar a hacer misiones como los americanos.... Que se vea otra vez "Top Gun: Maverick" que es una peli cojonuda y asi disfruta.

ruso escribió:
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El fuel que sobraba del Kuznetsov cuando ha estado inoperativo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor pagano el Mar Jul 12, 2022 11:10 am

Atticus escribió:
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El mazut que además se un faro visual para el contrario es de tan pésima calidad que destroza las calderas
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