EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

[Chema]

El captor ha quedado obsoleto en cuanto sus clientes han convertido un radar de caza en un bombardero por que han necesitado hacer el trabajo de los Tornado y sobre todo 30 años después de su diseño inicial, lo que es totalmente lógico.
De todas formas no parece que les haya precupado demasiado a sus clientes pues sera a partir del 2022 cuando lo empiecen a cambiar 2 de sus desarrolladores. ¿ Por cuantos radares han pasado los F15-16-18 en esos años ( analógicos y AESA), pues decían que no daban la talla buscada?

Con referencia a la calidad del actual, nadie va a dar ningún numero real en un sistema de arma tan critico como este, pero es ridículo valorar si es peor o mejor que otros o si tiene mas o menos transmisores/ receptores, por la razón de su rotacion que ya ha explica Orel, y que ademas simplifica los problemas existentes en los limites extremos de un panel AESA.

Por ciento Pathfinder, yo solo hable del tamaño de los radares de EFA y Rafale pues no conozco la medida del F35.

[Orel]

las comparativas que pones son siempre con países no productores del Typhoon, ya se ha repetido por activa y por pasiva que no es comparable.

Exacto.

Como suele pasar, cogemos datos pasados del Tifon, con predicciones maravillosas del F35. El futuro es un mundo maravilloso hasta que se hace presente.

Exacto.

Pero hay un país donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M £. Para toda la vida útil no hay ni predicción, lo consideran imposible de predecir, y previenen de riesgo constante por fluctuaciones monetarias.

Amén.

El captor ha quedado obsoleto en cuanto sus clientes han convertido un radar de caza en un bombardero por que han necesitado hacer el trabajo de los Tornado y sobre todo 30 años después de su diseño inicial, lo que es totalmente lógico.

Chema, exceptuando que el EFA siempre estuvo planeado para ser polivalente y en concreto sustituir al Tornado y al Jaguar (al Harrier el F-35B), en lo que sí tienes toda la razón es en que 30 años después es normal que le vaya viniendo bien sustituto. Tampoco urge, pero sustituto. Ya que hasta está década incluida el mecánico sirve perfectamente dada su gran capacidad.

Saludos

[Tercio norte]

alejandro_, Como suele pasar, cogemos datos pasados del Tifon, con predicciones maravillosas del F35. El futuro es un mundo maravilloso hasta que se hace presente.

Pero hay un país donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

https://www.nao.org.uk/report/managemen ... n-project/

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M £. Para toda la vida útil no hay ni predicción, lo consideran imposible de predecir, y previenen de riesgo constante por fluctuaciones monetarias.

https://www.nao.org.uk/report/carrier-s ... eployment/

Y eso el socio más importante y que más pasta ha puesto tras EEUU, comparándolos con todos los gastos en igualdad, pero es que aquí no es así, uno tendría todos los gastos asociados a la introducción de un nuevo sistema (F35) y el otro no (EFA). Es que no hay color, es que es ridículo discutir que el f35 no es más caro que el efa, y muchiiiiiiiiiiiisimo más en nuestro caso.

[Pathfinder]

Un poco más de luz sobre la Tranche 1 del Typhoon. Cámara de los comunes en el parlamento británico, año 2011, trataba sobre el Typhoon bajo el titulo "Management of the Typhoon project".

He marcado lo más interesante.



Resumen:

1) El Typhoon llevaba operativo cuando esta comparecencia unos 6 años

2) Anuncian que para finales de la presente década se espera retirar de servicio a los 53 aviones pertenecientes a la tranche 1

3) El motivo : la obsolescencia de sus procesadores

4) les echan en cara que dado que ya sabían que tendrían que retirar sus aviones de la Tranche 1 por quedar obsoletos y no sea económicamente viable la actualización, no haber apurado en las propias actualizaciones de la tranche 1.

Todo esto nos hace adivinar que el costo para los británicos ha sido mucho mayor que los 80 millones de libras que costó cada aparato, dado que se encontraron con un avión que necesitaba actualizaciones que no llegaron en tiempo adecuado y además tiene que ser retirado antes de tiempo. Si el typhoon tiene una vida util de 6000 horas, y la tranche 1 británica la están comenzando a retirar actualmente, entonces se puede deducir que solo han estado operativos apenas 14 años teniendo en cuenta que el primer escuadrón británico data del año 2006. Si calculamos que han hecho unas 150 horas anuales, nos daría un total de unas 2100 horas de vuelo los primeros aviones de la T1, y menos de 2000 horas de vuelo los ultimos aviones de la T1. Esto es que van a ser retirados con tan solo un 33% de su vida útil aproximadamente en el mejor de los casos. Si echamos cuentas del costo para los británicos, solo se puede deducir que la tranche 1 jamás se debió de haber recibido por los paises miembros.

Ahora quedaría saber, que se ha hecho o está haciendo con las actualizaciones de la T1 española. Cuánto dinero se está gastando y si merece la pena seguir con una tranche que los propios británicos han decidido retirar de circulación. Si no se cambian las unidades de procesamiento, jamás se obtendrá una T2 de las T1, tendrán un cuello de botella.

[alejandro_]

Pero hay un país donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

O sea, que Dinamarca, Japón, Noruega, Holanda o Bélgica no hacen "predicciones reales".

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

37.000 millones es el coste de operarlos 20 años. Ver "Management of the
Typhoon project Thirtieth Report of Session 2010–12". El coste del desarrollo y adquisición fue de 20.200 millones de libras. Hasta 2019 el coste de desarrollo fue de 5.500.

En resumen, al Reino Unido un EF-2000 le cuesta aproximadamente 92 millones de libras sin incluir el coste del desarrollo.

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M

Me parece que te refieres a 10.500, e incluye costes de mantenimiento/infraestructura. Por otra parte, la variante que ha adquirido el Reino Unido es la STOVL, que es bastante más cara que la estándar (un 30%). Además, el Reino Unido adelantó la compra, lo que hizo aumental algo el coste. También hay que tener en cuenta que los siguientes lotes serán más baratos.

En otros sitios web se puede encontrar el coste del F-35B que ofrece el gobierno británico:

Mark Francois, MP for Rayleigh and Wickford, asked:

“To ask the Secretary of State for Defence, what the cost to the public purse is of (a) the F-35 programme and (b) each F-35 aircraft.”

Jeremy Quin, Minister of State for the Ministry of Defence, answered:

“The price of an F-35B from Low Rate Initial Production (LRIP) Lot 11 which comprises the last finalised contract is $115 million. This covers airframe and engine cost and represents a 24% price reduction from our first aircraft ordered. We expect this downward trend to continue in future lots.

115 millones de $ equivalen a 88,46 millones de £. Los siguientes serán más baratos. El Reino Unido va a recibir 17 de los lotes 12-14. Hasta ahora:

2 F-35B del LRIP-3
1 F-35B del LRIP-4
1 F-35B del LRIP-7
4 F-35B del LRIP-8
6 F-35B del LRIP-9
3 F-35B del LRIP-10
1 F-35B del LRIP-11

Menos mal que el F-35 era mucho más caro para los miembos del consorcio... ¿Y luego hay quien se sorprende de que los países encuentren el EF-2000 caro y apuesten por otros modelos?

[Milites]

Pero hay un país donde podemos comparar, de un organismo que coge datos de los pagos reales del tesoro público, de datos de gastos aprobados legalmente, y predicciones reales del ministerio de defensa. El dinero que realmente ha salido y está aprobado qye va a salir. No tablas de internet.

O sea, que Dinamarca, Japón, Noruega, Holanda o Bélgica no hacen "predicciones reales".

Segun la NAO el programa Tifon les ha salido 20.000 M £ para 160 aparatos. En toda la vida útil estiman 37.000 M £.

37.000 millones es el coste de operarlos 20 años. Ver "Management of the
Typhoon project Thirtieth Report of Session 2010–12". El coste del desarrollo y adquisición fue de 20.200 millones de libras. Hasta 2019 el coste de desarrollo fue de 5.500.

En resumen, al Reino Unido un EF-2000 le cuesta aproximadamente 92 millones de libras sin incluir el coste del desarrollo.

Segun la NAO 48 F35B les van a salir 10.600 M

Me parece que te refieres a 10.500, e incluye costes de mantenimiento/infraestructura. Por otra parte, la variante que ha adquirido el Reino Unido es la STOVL, que es bastante más cara que la estándar (un 30%). Además, el Reino Unido adelantó la compra, lo que hizo aumental algo el coste. También hay que tener en cuenta que los siguientes lotes serán más baratos.

En otros sitios web se puede encontrar el coste del F-35B que ofrece el gobierno británico:

Mark Francois, MP for Rayleigh and Wickford, asked:

“To ask the Secretary of State for Defence, what the cost to the public purse is of (a) the F-35 programme and (b) each F-35 aircraft.”

Jeremy Quin, Minister of State for the Ministry of Defence, answered:

“The price of an F-35B from Low Rate Initial Production (LRIP) Lot 11 which comprises the last finalised contract is $115 million. This covers airframe and engine cost and represents a 24% price reduction from our first aircraft ordered. We expect this downward trend to continue in future lots.

115 millones de $ equivalen a 88,46 millones de £. Los siguientes serán más baratos. El Reino Unido va a recibir 17 de los lotes 12-14. Hasta ahora:

2 F-35B del LRIP-3
1 F-35B del LRIP-4
1 F-35B del LRIP-7
4 F-35B del LRIP-8
6 F-35B del LRIP-9
3 F-35B del LRIP-10
1 F-35B del LRIP-11

Menos mal que el F-35 era mucho más caro para los miembos del consorcio... ¿Y luego hay quien se sorprende de que los países encuentren el EF-2000 caro y apuesten por otros modelos?

Has escrito dos veces "los siguientes serán más baratos".

La NAO no hace predicciones, ni realistas, ni no realistas. Es lo bueno que tienen las auditorías. Te piden tus predicciones y luego redactan todos los fallos que has cometido.
El techo de gasto comprometido son 10.600 M libras, y por cierto ha subido un 15 % en 3 años (no está mal para un aparato que en unos años regalarán con las tapas de los yogures), para recibir 48 aparatos. Pagado llevan cerca de 7.000M de libras.
La realidad es esa.

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-que ... -aircraft/

Por cierto están haciendo peleas de perros con los Tifones.

El HMS Queen Elizabeth y sus aviones F-35 han estado entrenando para todas y cada una de las eventualidades relacionadas con las operaciones de ataque de portaaviones.
Los aviones F-35 lanzados desde el HMS Queen Elizabeth practicaron combate aéreo, peleas de perros contra Typhoons y otros F-35 .

[alejandro_]

El techo de gasto comprometido son 10.600 M libras, y por cierto ha subido un 15 % en 3 años (no está mal para un aparato que en unos años regalarán con las tapas de los yogures), para recibir 48 aparatos. Pagado llevan cerca de 7.000M de libras.

Así es, en cambio el EF-2000 es un ejemplo de cumplimiento de fechas límites y presupuesto. Por eso se venden como panecillos calientes; las 4 líneas de ensamblaje no dan abasto.

[Pyro]

No entiendo la manía de comparar el F-35 con el EFA

El F-35B es el más caro de las tres versiones y la que mas mantenimiento tiene, por dos cosas
1 Todo el sistema basculante y fan empuje vectorial, y toberas de control.
2 Las estructuras Stealth tienen más horas de mantenimiento, tienen RAM que no es pintura normal y luego todo el tema de tolerancias de grietas es 0 o se descojona las capacidades Stealth (cualquiera que se acerque a un avión ve grietas, todas deben ser medidas y los paneles cambiados o reparados cuando llegan a cierta longitud, esto esta recogido en el SRM (Structural Repair Manual) de la aeronave).

Si después de esto se cree que un avión convencional es mas caro que un Stealth, algo raro pasa.

Sobre los dogfight no es todo maniobrabilidad, no es sólo derribar, también es escapar del enemigo, que para un avión Stealth es el objetivo ya que por diseño aerodinámicamente es menos eficiente.

[14yellow14]

Claro que es comparable el F-35 con el EFA, por eso compiten ambos en los mismos concursos y están en el mismo rango de precios y capacidades pese a las diferencias obvias.

[evol]

Claro que es comparable el F-35 con el EFA, por eso compiten ambos en los mismos concursos y están en el mismo rango de precios y capacidades pese a las diferencias obvias.

Si como puedes comparar un SEAT con un FErrari porque puedes comprarlos ahora mismo.............Lo de los mismos precios y capacidades........ ........

Pero seguimos, ERRE que ERRE..........que pesadez con la comparativa...........

[14yellow14]

Claro que es comparable el F-35 con el EFA, por eso compiten ambos en los mismos concursos y están en el mismo rango de precios y capacidades pese a las diferencias obvias.

Si como puedes comparar un SEAT con un FErrari porque puedes comprarlos ahora mismo.............Lo de los mismos precios y capacidades........ ........

Pero seguimos, ERRE que ERRE..........que pesadez con la comparativa...........

Ah, que no están en el mismo rango de precios?

Una cosa es que a nosotros nos pueda salir mejor una opción por tener ya un modelo establecido con su logística, entrenamiento, etc. Pero ambos cazas están en el mismo rango y precisamente por eso compiten en el resto del mundo.

Si es que es ese el gran problema del EFA, un cuarta a precio de quinta. Y si algunos no lo queréis ver pues muy bien pero por supuesto que son comparables.

[alejandro_]

Si es que es ese el gran problema del EFA, un cuarta a precio de quinta.

Y así lo indican las cifras que se han puesto, no entiendo tanta excusa.

[Bilbo]

Me parece que más bien es que la quinta quedó al precio de un cuarta. Porque el resto de los cazas de la anterior generación no está muy lejos (hay que considerar las economías de escalas de los EEUU).

[evol]

¡¡OK, me habéis convencido!!!

¿¿¿Podemos seguir hablando del Eurofighter..............?????...........

[Observer]

pero por supuesto que son comparables.

A mí también me lo parece, nada impide compararlos, simplemente hay que añadir a la ecuación otros factores además de la relación capacidades/precio de adquisición y operación:

-Retornos industriales: El EFA se fabrica (en parte) y se ensambla en España, con todo lo positivo que eso resulta. No obstante, alejandro_ ha puesto ejemplos de retornos ofrecidos por Lockheed nada desdeñables. ¿Mejores o peores que los que supone el EFA? No lo sé, imagino que a priori siempre es un plus hacerlo tú mismo pero no es cierto afirmar que el F-35 haya de ser una inversión sin retornos. Además, la misión del EDA es defender España, no crear puestos de trabajo, ni mejorar la balanza comercial, eso corresponde a otros organismos públicos. Es algo deseable, por supuesto, pero no debería ser un argumento principal a la hora de adquirir un avión. También me gustaría saber en qué medida el EFA ha supuesto how-know e I+D, o si realmente nos hemos limitado a hacer lo que nos mandan en unos planos desde Alemania o UK.

-Independencia: Aquí evidentemente gana el EFA en todo lo relativo a meter mano en las tripas del aparato. La pregunta que me surge es: ¿en qué capacidades y ventajas se traduce esa independencia? ¿Compensa el F-35 con unas capacidades superiores el ser un producto más "cerrado"?

-Nueva línea logística: A este respecto siempre será más barato comprar más de algo que ya operas (EFA) pero no creo que se pueda afirmar que comprar más de lo mismo sea siempre preferible a comprar un nuevo modelo, habrá que ponderar si ese esfuerzo económico extra inicial se ve compensado por unas mayores capacidades, una mejor relación calidad/precio o costes operativos más contenidos. Del montante total que puede costar comprar cuatro docenas de un caza nuevo, pongamos el F-35, y operarlos durante 40 años, ¿qué porcentaje de todo ese dinero habrá de gastarse en entrenamiento inicial, nueva línea de repuestos, etc.? ¿Tan determinante es? ¿En algún concurso de cazas reciente algún país ha valorado este aspecto como algo fundamental a tener en cuenta?