EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Abr 17, 2021 11:41 am

jupiter escribió:Si yo también pienso que en el aspecto AG el Rafale está mejor pensado, pero eso no significa que el EFA no sea también muy capaz. Porque las fotos estan muy bien, pero a la hora de la verdad, tirar una bomba en una misión es bastante raro. Tirar dos es rarísimo y tirar mas de dos eso ya ...

Tienen la capacidad de llevar muchas bombas, pero a la hora de la verdad, generalmente llevan dos y para de contar.
Y lo hacen por lo que muestra ese gráfico. Una bomba colgada del ala, produce muchísimo drag, lo que se traduce en aumento del consumo y en reducción del alcance, mientras que las posibilidades de tener que lanzar mas de dos, son prácticamente nulas.


No digo que el EFA no sea capaz, pero es menos capaz que su competencia directa en Europa (Rafale). No me hables de drag que he tenido que luchar mucho para que algunos entendiesen las ventajas de aviones furtivos frente a no furtivos a la hora de ir al combate. :mrgreen:

jupiter escribió:
Pathfinder escribió:Como curiosidad el vencedor del programa fue el Gripen, porque la parte económica tenía mucho peso. El Rafale que incluso se impuso al Typhoon en la policía aérea perdió el concurso.


No, el concurso lo ganó el Rafale y el Gripen quedó último. La comisión evaluadora así lo dejó escrito.
Pero la política (Ueli Maurer) metió su baza y en el contexto político de la época eligió al Gripen por ser mas barato, con la esperanza de que ese argumento ayudase a superar la iniciativa popular contra la compra que lanzó el GSSA. Meses después los ciudadanos rechazaron la compra.

Pero los militares suizos, al gripen no querían verlo ni en pintura.


Es lo que decía, por el aspecto económico. También te digo que para un país pequeño como Suiza, el Gripen sería la opción adecuada desde mi punto de vista aunque no sea militarmente la mejor, pero para lo que necesitan, les debería llegar. Ellos sabrán.
Última edición por Pathfinder el Sab Abr 17, 2021 7:23 pm, editado 1 vez en total
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Sab Abr 17, 2021 12:37 pm

Pathfinder escribió:No, el EAP fue el demostrador tecnológico en lo que se acabaría convirtiendo el EFA. Esto no admite debate de ningún tipo.


Ahh!, pues haberlo dicho antes. Si en un pie de foto pone demostrador de tecnología "para" el EFA (que no "del" EFA), y además son parecidos, pues no ha duda.

Ya he comentado porqué comparten solución aerodinámica, y para las pocas cosas que los mismos británicos dicen que se usó en el programa EFA.
Ni durante su desarrollo leí que nadie considerara que el EFA era una evolución del EAP, ni lo había escuchado hasta ahora.

Pero puesto que no admite debate, aquí dejo yo el tema.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Abr 17, 2021 1:00 pm

Orel escribió:
Bilbo escribió:Me parece que se está planteando una falsa disyuntiva: España mete la cuchara en todo Vs. España servía el café en la reuniones y nada más.

Efectivamente Bilbo. Aquí el problema es que se está llevando a extremos sinsentido, para dejar al EFA en mal lugar.


Siempre sales con la misma historia, cuando no te gusta leer algo sobre el EFA, acudes a lo mismo: es que sois unos haters, es que si la inquina, es que blablabla. Si hay algo que se haya dicho sobre el EFA que no te guste, un dato, una capacidad, o lo que sea, rebátelo, pero deja de acudir a la misma excusa de que hay gente que solo se dedica a rajar, porque eso es cómo el niño que apunta a la luna, y todos mirando al dedo, en vez de a la luna.

Por mi parte he dado datos concretos, por los que creo que el Typhoon es un avión multirole limitado si lo comparas con su competencia, a no ser que la competencia del Typhoon en vez de ser el Rafale sea ahora un avión pequeño monomotor como el Gripen.

Esto, de aquí abajo, no es cosa mía, es de los suizos.
Imagen


Tal cual. Dejar caer una comparación de nuestra participación en el EFA con la de cualquier país que no sea Reino Unido en el JSF es insultante para todos aquellos profesionales españoles, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto.


Creo que no se le faltó a nadie por decir que algunos creemos que el Typhoon no se ajusta a medida de lo que el EdA quería. Intentamos decir el porqué sin que se venga a acusarnos de faltar a ningún profesional. Solo hay que tener claro las limitaciones de España en el ámbito aeronáutico para el diseño de aviones tácticos como era el caso del EFA. Italia aún tenía experiencia con el G-91 de Fiat, nuestra experiencia estaba basada en un avión de entrenamiento subsónico C101.

El EFA nació del EAP, si no estamos de acuerdo en esto, ya es imposible estar de acuerdo en el resto. A continuación lo que se dice del EAP por los británicos.

    The EAP first flew on 8th August 1986. The aircraft was built as a technology demonstrator for what would become the Eurofighter Typhoon. Though there was a small element of international collaboration in the EAP, it was essentially British, and as such was the last ever supersonic British aircraft. Its performance was very impressive, as one test pilot noted, “It goes like a ferret with a firework up its bum!”.

https://hushkit.net/2012/08/31/the-bae- ... o-journal/

Es un producto esencialmente británico, y el que sirvió de base sobre la que evaluar las soluciones aerodinámicas y de sistemas que luego llevaría el EFA, no todas, pero muchas. El EJ200 no estaba por ejemplo, pero no creo que nadie discuta que era un producto eminentemente de la británica RR que era la que se encargaba de las partes complicadas del propulsor y estoy convencido que del diseño general del mismo.

El EAP tenía capacidades calcadas a las del EFA, avión de superioridad aérea con secundaria capacidad terrestre, casualidad o no, coincide con lo que se dice España deseaba cej1 . Por lo tanto, cuando el EAP voló España no había tenido nada que ver en ello al menos desde la parte de diseño conceptual que es lo que va a marcar al avión. y no me digas que sí tuvo que ver, porque años antes España estuvo de acuerdo en que tuviese 2 motores o tal altitud de combate, porque esos son datos tan genéricos, que te los cumple un F-15 y también valdría para decir que se hizo a medida nuestra. Más tarde España estuvo valorando incorporarse al Rafale, así que ya me dirás que tuvo que ver España en el EAP, nada.

Por lo tanto en mi opinión, que España se integrase o no en el proyecto, poco o nada hubiese cambiado el mismo. Le daría igual estar en este proyecto o el del Rafale. Desde mi punto de vista, el tema industrial tanto de economía como de riesgos, imagino que primaron a la hora de elegir esta propuesta y no la francesa. Quizás la transferencia tecnológica prometida por los británicos también tuvo que ver en ello, España buscaba aprender.


Y ahoa, respecto a lo dicho de diseño y de requisitos, y que si mejor el Rafale y otras ideas raras que no contemplan la realidad del momento:
Orel escribió:Respecto a que el diseño ya estaba casi cerrado por el EAP, o que no participamos casi nada como en el del F-18, es falso. Todos los socios, España incluida, participaron significativamente en el diseño del EFA. Sin ir más lejos, en las publicaciones oficiales del Ejército del Aire citadas por Chorbis y por mi, que son clases magistrales:


Y esto no contradice nada de lo dicho anteriormente, no van a tirar piedras tampoco contra su tejado y/o diciendo que nuestra aportación fue menor. En el EFA se terminó de refinar el trabajo comenzado en el EAP, pero las líneas ya venían marcadas de antes.

En todo caso, es una opinión, la mía en este caso y creo la de Alejandro que también opinaba que el avión no había sido hecho a medida nuestra cómo otra gente opina, se debería de respetar y no atacar con comentarios de que si inquinas, ni demás tonterías, cómo tantas veces sucede en el hilo del Typhoon. Curiosamente en el hilo del F-35, lo que aquí se critica, allí se aplaude. :a7
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Abr 17, 2021 1:13 pm

aguinet escribió:
Pathfinder escribió:No, el EAP fue el demostrador tecnológico en lo que se acabaría convirtiendo el EFA. Esto no admite debate de ningún tipo.


Ahh!, pues haberlo dicho antes. Si en un pie de foto pone demostrador de tecnología "para" el EFA (que no "del" EFA), y además son parecidos, pues no ha duda.

Ya he comentado porqué comparten solución aerodinámica, y para las pocas cosas que los mismos británicos dicen que se usó en el programa EFA.
Ni durante su desarrollo leí que nadie considerara que el EFA era una evolución del EAP, ni lo había escuchado hasta ahora.

Pero puesto que no admite debate, aquí dejo yo el tema.



Espera que igual el director de BAE Systems te lo aclara.

    The Experimental Aircraft Programme (EAP) technology demonstrator airframe, built by us in the 1980s, has been donated by the company to the RAF Museum in Cosford, Shropshire.

    It remains the most advanced fighter design ever built solely by a UK manufacturer.

    Military Air and Information managing director Chris Boardman said: "The EAP was fundamental in developing many of the ground breaking design characteristics and capabilities that we now see in today's Eurofighter Typhoon.
https://www.baesystems.com/en-uk/articl ... es-on-show
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor aguinet el Sab Abr 17, 2021 2:29 pm

Pathfinder escribió:
aguinet escribió:
Pathfinder escribió:No, el EAP fue el demostrador tecnológico en lo que se acabaría convirtiendo el EFA. Esto no admite debate de ningún tipo.


Ahh!, pues haberlo dicho antes. Si en un pie de foto pone demostrador de tecnología "para" el EFA (que no "del" EFA), y además son parecidos, pues no ha duda.

Ya he comentado porqué comparten solución aerodinámica, y para las pocas cosas que los mismos británicos dicen que se usó en el programa EFA.
Ni durante su desarrollo leí que nadie considerara que el EFA era una evolución del EAP, ni lo había escuchado hasta ahora.

Pero puesto que no admite debate, aquí dejo yo el tema.



Espera que igual el director de BAE Systems te lo aclara.

    The Experimental Aircraft Programme (EAP) technology demonstrator airframe, built by us in the 1980s, has been donated by the company to the RAF Museum in Cosford, Shropshire.

    It remains the most advanced fighter design ever built solely by a UK manufacturer.

    Military Air and Information managing director Chris Boardman said: "The EAP was fundamental in developing many of the ground breaking design characteristics and capabilities that we now see in today's Eurofighter Typhoon.
https://www.baesystems.com/en-uk/articl ... es-on-show


Claro, y ¿Esto significa que el EFA se desarrolló a partir del EAP?

Lo único que hace es poner en valor el gasto realizado en el EAP, y decir que en BAe lo usaron para probar diversas tecnologías que luego se usaron en el EFA, algo que ya he dicho que hicieron.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Meteco el Sab Abr 17, 2021 7:50 pm

Pathfinder escribió:Military Air and Information managing director Chris Boardman said: "The EAP was fundamental in developing many of the ground breaking design characteristics and capabilities that we now see in today's Eurofighter Typhoon.[/list]
https://www.baesystems.com/en-uk/articl ... es-on-show


Y el EFA o el Rafale lo serán para el FCAS. Al menos uno de los dos y tal cual la frase de arriba, letra por letra ¿Y?

Hablamos de un demostrador.

Por otra parte, si digo "el EFA es el mejor avión español actualmente, y con mayor capacidad de crecimiento, incluyendo al F-35 y al F-22" ¿acaso estoy mintiendo?

Aquí se está escribiendo con muchas trampas, como la de la frase anterior, pero al final, como cada uno compra, o debería comprar en función de sus necesidades y posibilidades, cabe hacerse preguntas como ¿si un Rafale va en misión de ataque y le sale al encuentro un EFA, qué se prefiere para España, ser el dueño del Rafale o el del EFA?

Francia es una potencia militar que, por muy por debajo de los EEUU que esté, sí que se mete en ciertas misiones en las que no se mete España. Por tanto, aunque el Rafale fuese superior en conjunto que el EFA, que lo será para determinados países con determinadas necesidades y determinado número de aviones, no creo que lo sea para España en función de sus necesidades (o misiones en las que es previsible que se meta), y su número de aviones. Para España creo que es bastante mejor el EFA.

Has dicho que en el EFA España estuvo para aprender. Pues muy bien elegido el programa. España no puede meterse en algo como el FCAS, pero no creo que tú mismo me contradigas si afirmo que el problema que se ha planteado en este foro y que ha conseguido bastante consenso es que el AFJT se nos queda corto en cuanto a ambiciones que España puede afrontar, mientras que tú mismo has dicho, y estoy bastante de acuerdo, que cuando nos metimos en el EFA nuestra cota de desarrollo estaba en el C-101. Dudo de que se hubiera podido aprender tanto (lo de hacer algo aparte de tornillos lo dejamos para otro momento) uniéndose al Rafale.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Sab Abr 17, 2021 8:09 pm

El EAP se creó como un demostrador de tecnología. Sus objetivos eran: https://www.amazon.com/British-Experime ... 1854860100

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En la misma dirección: https://www.amazon.com/P-Aerospace-Expe ... oks&sr=1-2
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Por su parte, el ACX de Dassault era un demostrador de un caza, un concepto un poco distinto: https://www.amazon.com/Combat-Aircraft- ... 0906393469
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Esta es la opinión de un ingeniero de BAe (en un libro muy recomendable), donde nombra al EAP como "pre-prototipo" del futuro EFA, ya que no fue diseñado para ello. A renglón seguido dice como los requisitos del futuro caza vinieron después: https://www.amazon.com/Spitfire-Eurofig ... oks&sr=1-1
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Es evidente que el EAP ayudó a desarrollar muchas de las tecnologías que después se maduraron en el Eurofighter, como las que he señalado arriba. En esto no hay duda y creo que la mayoría coincidimos. Para mí, el debate ahora mismo es semántico y por eso creo que tampoco le debemos dar demasiada importancia. ¿Es lo mismo un demostrador de tecnología que un prototipo... o un "pre-prototipo"? Y aquí es donde cada uno tiene su gusto.

Un saludo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Sab Abr 17, 2021 8:45 pm

En otro orden de cosas. Los alemanes anuncian que por fin tienen integrado el Meteor, además de un nuevo software para el radar (del traductor): https://twitter.com/Team_Luftwaffe/stat ... 6259939329
Un nuevo hito en el nuestro #Eurofighter -¡Flota! El nuevo software maestro P2Eb nos permite utilizar METEOR. La actualización se realizó por primera vez en #TLG74 integrado. Con la actualización, el EF también será aún más potente gracias al nuevo software de radar.

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Dom Abr 18, 2021 10:04 am

Meteco escribió:
Pathfinder escribió:Military Air and Information managing director Chris Boardman said: "The EAP was fundamental in developing many of the ground breaking design characteristics and capabilities that we now see in today's Eurofighter Typhoon.[/list]
https://www.baesystems.com/en-uk/articl ... es-on-show


Y el EFA o el Rafale lo serán para el FCAS. Al menos uno de los dos y tal cual la frase de arriba, letra por letra ¿Y?

Hablamos de un demostrador.

Por otra parte, si digo "el EFA es el mejor avión español actualmente, y con mayor capacidad de crecimiento, incluyendo al F-35 y al F-22" ¿acaso estoy mintiendo?

Aquí se está escribiendo con muchas trampas, como la de la frase anterior, pero al final, como cada uno compra, o debería comprar en función de sus necesidades y posibilidades, cabe hacerse preguntas como ¿si un Rafale va en misión de ataque y le sale al encuentro un EFA, qué se prefiere para España, ser el dueño del Rafale o el del EFA?

Francia es una potencia militar que, por muy por debajo de los EEUU que esté, sí que se mete en ciertas misiones en las que no se mete España. Por tanto, aunque el Rafale fuese superior en conjunto que el EFA, que lo será para determinados países con determinadas necesidades y determinado número de aviones, no creo que lo sea para España en función de sus necesidades (o misiones en las que es previsible que se meta), y su número de aviones. Para España creo que es bastante mejor el EFA.

Has dicho que en el EFA España estuvo para aprender. Pues muy bien elegido el programa. España no puede meterse en algo como el FCAS, pero no creo que tú mismo me contradigas si afirmo que el problema que se ha planteado en este foro y que ha conseguido bastante consenso es que el AFJT se nos queda corto en cuanto a ambiciones que España puede afrontar, mientras que tú mismo has dicho, y estoy bastante de acuerdo, que cuando nos metimos en el EFA nuestra cota de desarrollo estaba en el C-101. Dudo de que se hubiera podido aprender tanto (lo de hacer algo aparte de tornillos lo dejamos para otro momento) uniéndose al Rafale.


Por naturaleza yo tiendo a no fiarme de los políticos, por lo tanto, de una parte a esta no me creo la mayor parte de los embolados en los que han metido a España en programas europeos. A un político le importa lo militar poco y en España lo militar vende mal y está mal visto desde el congreso, a ellos solo les importa el número de votos que puedan conseguir derivado de sus decisiones, les importa lo que le digan ciertos sindicatos, y en base a ello, actúan. De este modo, hemos visto cómo se han impuesto decisiones políticas a las estrictamente militares, casos en España hay incluso a cada poco. Por poner un par de ejemplos, el no comprar Apaches (lo que querían los militares) y meternos en el programa del Tiger, fue una decisión política. El que los sindicatos le quieran meter un buque que la Armada no necesita para dar carga de trabajo a cierto astillero, también serían decisiones políticas si finalmente se llevase a cabo. En este país, los políticos son el gran mal, y por supuesto afecta en gran manera al estado cada vez peor de nuestras FFAA. No hay política militar de amplio vuelo, hay decisiones políticas. Lo lamentable es que incluso desde la cúpula militar ya se están viendo actuaciones guiadas desde el politiqueo, hablando sobre lo que industrialmente conviene al país, ni que decir que cuando te juegas el generalato, tienes en este caso 2 opciones, o comportarte como el general alemán al que cesó su gobierno e irte para casa con la cabeza alta del deber cumplido, o convertirte en el pelele de turno.

Entiendo que España se metió para aprender en el EFA, quizás en el Rafale no tendríamos esa opción, no sé las condiciones que tendríamos con los franceses, pero lo que se aprendió con el EFA hay que darle continuidad, sino le das continuidad, se pierde todo o casi todo a medida que se vaya jubilando la gente que hace 20 años estuvo en el programa, esa gente que tendría 40-50 años, estará sino jubilada a punto de jubilarse. Hay conocimientos que no quedan plasmados en ningún lado, nada más que en la cabeza del ingeniero, si ese saber no lo traspasa a otro, se va cuando ese ingeniero lo contrate otra empresa extranjera o se jubile. El estado pierde esa inversión.

Te pongo un ejemplo. En 1990 y 2005, la US NAVY falló para reproducir el material del que estaban hechas las cabezas nucleares conocidas como "fogbanks", porque había poco material dejado por escrito o ninguno de cómo se había realizado el proceso para la obtención de dicho material, todo el personal que había en los 80 cuando se realizó, o bien se había retirado o dejado la empresa por otra. La US Navy consiguió SOLO tras 10 años de estudios y 90 millones de dólares el volver a reproducir tal proceso.


Esto es solo un ejemplo de lo dificil que es adquirir Know how y lo fácil que es perderlo sino se toman medidas a tiempo, volver a recuperar lo perdido, requiere muchos años y dinero. A medida que los aviones son más tecnológicos, más fácil es perder lo aprendido. Hoy en día sería dificil volver a reproducir un F-22 o B2, una vez han desmontado las plantas y jubilado la gente, muchos de sus componentes si hubiese que volverlos a hacer, sería cómo comenzar de 0. Hay componentes que están integrados modularmente de tal manera que si quisieses desarmarlos para estudiarlos y hacer tecnología inversa, acabarías por destrozarlos. Si le dieses un F-22 a los chinos, no serían capaces de reproducirlo, lo puedes ver con los propulsores de origen ruso. habrán desmontando hasta la última pieza, pero son incapaces de lograr reproducir ciertos componentes sin que se les deshagan con el uso. Conocen la forma, los materiales, pero no el proceso de fabricación, eso no suele quedar registrado en libros.

España, cuando terminó el proyecto EFA o se adquirieron suficientes conocimientos, debió politicamente haber creado una gran conglomerado en torno a CASA para canalizar todo ello, y darle continuidad en forma de sustituto futuro del C101, pero es mejor para los políticos gastar dinero en mamandurrias que diría la Esperanza. En vez de ello, nuestros políticos se dedicaron a malvender CASA a intereses extranjeros. Es que daba perdidas, te dirán; claro como el 80% de las empresas del ramo, son empresas estratégicas, y cómo tales deben ser tratadas. El resto de compañías menores españolas que tuvieron que ver con el programa, no sé ni dónde están metidas si es que no desaparecieron por medio de ventas a terceras empresas extranjeras. Ahora, desde mi punto de vista es tarde. Dudo mucho que en España queden ingenieros de los que aprovechar lo aprendido en el EFA en gran medida. Cuando me hablan de Airbus España, se me eriza el pelo. ¿Qué es eso de Airbus España?

Realizar el AFJT para mi tendría sentido hace 10-15 años, ahora no lo veo, aunque lo comprendo, no para hacer el avión de entrenamiento, sino para dotar al EdA de un avión de ataque low cost con el que complementar al FCAS cuando el Typhoon se comience a jubilar. Ojala fuese una especie de KF-X coreano low cost, que anduviese por 30-40 millones de euros.

En definitiva no han hecho lo que se ha ido haciendo desde Navantia aprovechando el capital humano, ir sacando proyectos y no desperdiciar lo que se aprende, sino no evolucionas. ¿Qué es lo que hace alguien cuando aprende una profesión, quedarse con los brazos cruzados o comenzar a trabajar en solitario y darle salida a lo aprendido? pues nosotros decidimos, rascarnos los huevos; con perdón. Ahora dudo de los recursos españoles que quedan para la realización de un proyecto como el coreano low cost que es lo que creo nos haría falta, para complementar al FCAS, dentro de 20 años una vez haya que comenzar a jubilar a los Typhoon.

UK no va a hacer el Tempest porque vaya a salir un super avión de combate ( en el fondo es lo de menos, aunque sea importante) sino porque de no invertir, gran parte de su industria aeronáutica morirá en cuestión de un par de décadas. Es una cuestión de supervivencia en su caso, ellos invierten, nosotros no hemos hecho nada al respecto y el AFJT no veo claro que sea nuestra solución porque no sé qué es Airbus España realmente. Por lo de pronto que España haya confiado en Indra, da a entender que poco ya tiene que ver con nosotros.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Meteco el Dom Abr 18, 2021 12:10 pm

Pathfinder escribió:Por naturaleza yo tiendo a no fiarme de los políticos, por lo tanto, de una parte a esta no me creo la mayor parte de los embolados en los que han metido a España en programas europeos. A un político le importa lo militar poco y en España lo militar vende mal y está mal visto desde el congreso, a ellos solo les importa el número de votos que puedan conseguir derivado de sus decisiones, les importa lo que le digan ciertos sindicatos, y en base a ello, actúan. De este modo, hemos visto cómo se han impuesto decisiones políticas a las estrictamente militares, casos en España hay incluso a cada poco. Por poner un par de ejemplos, el no comprar Apaches (lo que querían los militares) y meternos en el programa del Tiger, fue una decisión política. El que los sindicatos le quieran meter un buque que la Armada no necesita para dar carga de trabajo a cierto astillero, también serían decisiones políticas si finalmente se llevase a cabo. En este país, los políticos son el gran mal, y por supuesto afecta en gran manera al estado cada vez peor de nuestras FFAA. No hay política militar de amplio vuelo, hay decisiones políticas. Lo lamentable es que incluso desde la cúpula militar ya se están viendo actuaciones guiadas desde el politiqueo, hablando sobre lo que industrialmente conviene al país, ni que decir que cuando te juegas el generalato, tienes en este caso 2 opciones, o comportarte como el general alemán al que cesó su gobierno e irte para casa con la cabeza alta del deber cumplido, o convertirte en el pelele de turno.

Entiendo que España se metió para aprender en el EFA, quizás en el Rafale no tendríamos esa opción, no sé las condiciones que tendríamos con los franceses, pero lo que se aprendió con el EFA hay que darle continuidad, sino le das continuidad, se pierde todo o casi todo a medida que se vaya jubilando la gente que hace 20 años estuvo en el programa, esa gente que tendría 40-50 años, estará sino jubilada a punto de jubilarse. Hay conocimientos que no quedan plasmados en ningún lado, nada más que en la cabeza del ingeniero, si ese saber no lo traspasa a otro, se va cuando ese ingeniero lo contrate otra empresa extranjera o se jubile. El estado pierde esa inversión.

Te pongo un ejemplo. En 1990 y 2005, la US NAVY falló para reproducir el material del que estaban hechas las cabezas nucleares conocidas como "fogbanks", porque había poco material dejado por escrito o ninguno de cómo se había realizado el proceso para la obtención de dicho material, todo el personal que había en los 80 cuando se realizó, o bien se había retirado o dejado la empresa por otra. La US Navy consiguió SOLO tras 10 años de estudios y 90 millones de dólares el volver a reproducir tal proceso.


Esto es solo un ejemplo de lo dificil que es adquirir Know how y lo fácil que es perderlo sino se toman medidas a tiempo, volver a recuperar lo perdido, requiere muchos años y dinero. A medida que los aviones son más tecnológicos, más fácil es perder lo aprendido. Hoy en día sería dificil volver a reproducir un F-22 o B2, una vez han desmontado las plantas y jubilado la gente, muchos de sus componentes si hubiese que volverlos a hacer, sería cómo comenzar de 0. Hay componentes que están integrados modularmente de tal manera que si quisieses desarmarlos para estudiarlos y hacer tecnología inversa, acabarías por destrozarlos. Si le dieses un F-22 a los chinos, no serían capaces de reproducirlo, lo puedes ver con los propulsores de origen ruso. habrán desmontando hasta la última pieza, pero son incapaces de lograr reproducir ciertos componentes sin que se les deshagan con el uso. Conocen la forma, los materiales, pero no el proceso de fabricación, eso no suele quedar registrado en libros.

España, cuando terminó el proyecto EFA o se adquirieron suficientes conocimientos, debió politicamente haber creado una gran conglomerado en torno a CASA para canalizar todo ello, y darle continuidad en forma de sustituto futuro del C101, pero es mejor para los políticos gastar dinero en mamandurrias que diría la Esperanza. En vez de ello, nuestros políticos se dedicaron a malvender CASA a intereses extranjeros. Es que daba perdidas, te dirán; claro como el 80% de las empresas del ramo, son empresas estratégicas, y cómo tales deben ser tratadas. El resto de compañías menores españolas que tuvieron que ver con el programa, no sé ni dónde están metidas si es que no desaparecieron por medio de ventas a terceras empresas extranjeras. Ahora, desde mi punto de vista es tarde. Dudo mucho que en España queden ingenieros de los que aprovechar lo aprendido en el EFA en gran medida. Cuando me hablan de Airbus España, se me eriza el pelo. ¿Qué es eso de Airbus España?

Realizar el AFJT para mi tendría sentido hace 10-15 años, ahora no lo veo, aunque lo comprendo, no para hacer el avión de entrenamiento, sino para dotar al EdA de un avión de ataque low cost con el que complementar al FCAS cuando el Typhoon se comience a jubilar. Ojala fuese una especie de KF-X coreano low cost, que anduviese por 30-40 millones de euros.

En definitiva no han hecho lo que se ha ido haciendo desde Navantia aprovechando el capital humano, ir sacando proyectos y no desperdiciar lo que se aprende, sino no evolucionas. ¿Qué es lo que hace alguien cuando aprende una profesión, quedarse con los brazos cruzados o comenzar a trabajar en solitario y darle salida a lo aprendido? pues nosotros decidimos, rascarnos los huevos; con perdón. Ahora dudo de los recursos españoles que quedan para la realización de un proyecto como el coreano low cost que es lo que creo nos haría falta, para complementar al FCAS, dentro de 20 años una vez haya que comenzar a jubilar a los Typhoon.

UK no va a hacer el Tempest porque vaya a salir un super avión de combate ( en el fondo es lo de menos, aunque sea importante) sino porque de no invertir, gran parte de su industria aeronáutica morirá en cuestión de un par de décadas. Es una cuestión de supervivencia en su caso, ellos invierten, nosotros no hemos hecho nada al respecto y el AFJT no veo claro que sea nuestra solución porque no sé qué es Airbus España realmente. Por lo de pronto que España haya confiado en Indra, da a entender que poco ya tiene que ver con nosotros.



No voy a salir en defensa de los políticos, pero sí que quiero apuntar alguna cosa.

Me parece muy interesante la réplica y estoy bastante de acuerdo, pero me parece que en algún momento se defiende lo uno y lo contrario, como el tema de adoptar por decisión política entrar en algún programa y en otro momento apostar por un entrenador para mantener capacidades. Cuidado, no lo critico uno a uno, lo que quiero decir es que a veces podemos tomar por una motivación lo que no es. Por ejemplo, el Tigre era solo una decisión política o tenía, como el EFA una componente científico industrial. Yo quiero pensar que algo hubiera de la segunda porque yo en concreto habrá pocos proyectos en los que piense que España no se debiera meter. La razón es simple, pienso que industrialmente nos tiene que tocar estar en el grupo de países que hace lo que pocos más pueden hacer y eso implica desarrollo científico y programas punteros. Es posible que en España estén las plantas de Airbus que están, y no solo ensambladoras de bajo nivel, porque en su momento CASA se había especializado en la fibra de carbono cuando su uso no estaba tan extendido como ahora. Eso se consigue arriesgando en las inversiones.

Ese riesgo es, en una economía como la española, algo que viene unido a la inversión pública, ya sea porque la propia empresa es pública, ya sea por subvenciones. Ahí entra el político. Yo a la política no le exijo que acierte en sus planes. Como a todo el mundo me duelen los aeropuertos sin aviones y creo que han sido malas inversiones, pero no será un único motivo para pedir su cese. Al político le viene gente de toda pinta a pedirle apoyo a sus propias ideas y a veces se acierta y otras no.

En un país como España, donde las grandes empresas brillan por su ausencia y las que hay son motivo de constante crítica, como le pasa a la propia Airbus, o si no se quiere una empresa más dependiente de centros de decisión externos, otras como Telefónica, los bancos, las eléctricas o Zara, que se caracterizan por no pertenecer al sector industrial, poco les podemos pedir que se metan en proyectos que las pueden arruinar. Así que si las empresas van a decir que solo con su dinero no, tendrá que ser el político el que meta el dinero público.

Y aquí viene una derivada de todo esto. Aunque el Tigre no haya salido como se quería ¿hemos aprendido mucho más de lo que sabíamos sobre helicópteros? Si la respuesta es sí, algo se ha ganado porque un ingeniero que participara en el proyecto bien podría ahora estar en una empresa que contribuya al desarrollo de un dron y sus conocimientos no solo se aplicarán, sino que contribuirá al desarrollo de conocimientos de otros ingenieros. No hablo solo de saber hacer volar un helicóptero, sino todo lo relacionado con los productos aeronáuticos, incluyendo temas de comunicaciones, seguridad, sistemas de armas o cualquier otro que nos imaginemos.

Por otro lado, al final vemos dos cosas, una es que la cosa tampoco va tan lejos y que en unos momentos se acierta aunque en otros se equivoquen, ya que tampoco hay que olvidar que incluso el dejar la decisión sobre un sistema en manos de los militares es un acto político y el militar de turno también está influido por sus propios prejuicios y querencias. Ojalá todo fuera como en el FACA, un político que deja la decisión en manos de los militares y unos militares que evalúan según los principios teóricos mientras todos se juntan para obtener unas contrapartidas útiles.

Yo no sé qué hubiera ocurrido con el Dragón en otras circunstancias, tal vez se habría dejado en manos de los militares y aceptado la oferta inicial de Santa Bárbara o tal vez también se hubiera rechazado. Yo estoy feliz de que se rechazara, pero no sé a ciencia cierta si lo hizo la parte militar o la parte política, aunque si añado a la ecuación la designación de Indra, tengo mis sospechas.

Vuelvo a decir que todo hay que mirarlo de manera global. Pero además hay que hacerlo con todos. Hace muy poco aquí se ha dicho que para GB no importa tanto que el Tempest salga bueno como que GB mantenga una capacidad de desarrollo. Me parece coherente, pero si ese es el consenso, que no sea también el consenso decir que el S-80 es un desastre antes incluso que el sistema haya tocado el agua. Mucho mejor me parece discutir si las F-110 deberían tener más silos, visto el radar que llevan, porque nadie parece dudar de que como sistema tienen buenas perspectivas ya que hemos conseguido como país saber hacer destructores (o fragatas si así alguien se siente mejor con el nombre) cuando hace 40 años no se podía afirmar lo mismo.

Al final ese es el objetivo que a mi particularmente me interesa, saber hacer buenos navíos, saber hacer medios terrestres y saber hacer medios aéreos. El EFA permitió seguir aprendiendo, tengo la esperanza de que el FCAS siga por ahí y que el resto del NGWS permita situar la industria española en una situación de tú a tú con el resto de industrias europeas punteras. La inversión bien habrá valido la pena.

Esto es porque creo que si debemos progresar como país y si debemos avanzar en el tema industrial, el sector de la defensa es uno muy adecuado para hacerlo ya que es de los que dividen a las industrias en dos, las que pueden hacerlo y las que no, algo de lo que la industria española en general carece y por consiguiente no tiene la etiqueta de producto a la altura. Con la de defensa sí se puede conseguir porque se tienen parte de los conocimientos y porque se tienen productos reconocibles y reconocidos.

Por cierto, y al hilo de lo anterior ¿qué ocurriría si se decidiera construir ese buque que reclaman los sindicatos? ¿Tanto constaría venderlo antes de terminarlo o incluso después de un tiempo en servicio con la armada? Pensemos que solo con venderlo a coste se habría mantenido un montón de gente. No digo ponerse a hacer buques sin ton ni son, y menos cuando por medio hay requerimientos muy específicos por parte del cliente. Lo que digo es que tal vez hay una posibilidad al no ser un barco tan especializado en cuanto a sistemas o armamento, y más siendo que en cuanto a un buque AOR Navantia tiene poco que envidiar.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Dom Abr 18, 2021 8:42 pm

"El día a día de un piloto de Eurofighter en la Base Aérea de Los Llanos en Albacete": https://www.eldigitaldealbacete.com/202 ... -albacete/

Respecto a la venta de las unidades austríacas a Indonesia, parece que también Airbus pone peros (del traductor): https://www.krone.at/2386521
...
No está interesado en la modernización
El fabricante Airbus también es crítico con un posible acuerdo con Austria. Airbus habría tenido que modernizar los aviones austriacos a un alto costo antes de que pudieran revenderse. “Construimos aviones de combate, no los revisamos por completo”, dice la compañía.
...


Sobre la inversión de Defensa de €250 millones en el Eurofighter: https://www.infodefensa.com/es/2021/04/ ... ghter.html
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Dom Abr 18, 2021 11:10 pm

Siempre sales con la misma historia, cuando no te gusta leer algo sobre el EFA, acudes a lo mismo: es que sois unos haters, es que si la inquina, es que blablabla. Si hay algo que se haya dicho sobre el EFA que no te guste, un dato, una capacidad, o lo que sea, rebátelo, pero deja de acudir a la misma excusa de que hay gente que solo se dedica a rajar, porque eso es cómo el niño que apunta a la luna, y todos mirando al dedo, en vez de a la luna.


A mí me sorprende su sensibilidad con el EF-2000, porque cuando el Rafale ganó en la India afirmó que Dassault "se había bajado los pantalones". Me pregunto dónde queda el respeto a " profesionales franceses, militares y civiles, que se esforzaron desde el origen del proyecto.".

Pág. 420: Diciembre de 1985, firma del ESR, Requisitos de Estado Mayor. En él se establecieron lo que se conoce como los parámetros de "Turin" que significaban la mejor solución técnica a los requisitos fijados por los Estados Mayores.


¿Entonces cómo puede estar el EF-2000 diseñado a medida si los requisitos los fijan cuatro estados mayores?

Respecto a la venta de las unidades austríacas a Indonesia, parece que también Airbus pone peros (del traductor)


Sorpresa en las Gaunas, un cliente potencial se encuentra con que modernizar un Tranche 1 es demasiado caro ¿Eurohaters en Indonesia?
alejandro_
 

Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor jupiter el Dom Abr 18, 2021 11:53 pm

alejandro_ escribió:

Respecto a la venta de las unidades austríacas a Indonesia, parece que también Airbus pone peros (del traductor)


Sorpresa en las Gaunas, un cliente potencial se encuentra con que modernizar un Tranche 1 es demasiado caro ¿Eurohaters en Indonesia?


Respecto a este párrafo:
No está interesado en la modernización
El fabricante Airbus también es crítico con un posible acuerdo con Austria. Airbus habría tenido que modernizar los aviones austriacos a un alto costo antes de que pudieran revenderse. “Construimos aviones de combate, no los revisamos por completo”, dice la compañía.


Ya tayun en su día, comentó lo del impresentable comportamiento con los koreanos, cuando se optaba a venderles el avión. Si Airbus no viviese del mercado cautivo, a la persona que ha hecho esa declaración la despedían a patadas.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Sabre el Lun Abr 19, 2021 7:33 am

No entiendo el porque de negarse a hacer planes de modernizaciones... Dentro de 15 años si queremos modernizar los nuestros en una MLU nos dirán lo mismo?

Solo se me ocurre que no quieren que entren en el mercado los t1 británicos y alemanes.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Lun Abr 19, 2021 9:56 am

No entiendo el porque de negarse a hacer planes de modernizaciones... Dentro de 15 años si queremos modernizar los nuestros en una MLU nos dirán lo mismo?


Ningún operario va a modernizar la Tranche 1 de la misma manera que la 2 o 3 porque sale demasiado caro. Se debe a la arquitectura de la aviónica, que es totalmente diferente (federada en vez de modular).

viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=11850
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