EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Lun Ene 11, 2021 10:55 pm

Más de la Operación Shader, en esta ocasión el ZK352 y el ZK331: https://twitter.com/air_intel/status/13 ... 4545601540
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Lun Ene 11, 2021 11:51 pm

Nazgul escribió:Pathfinder...hay blocajes en frío...no hace falta enganchar para lanzar.


Sí, pero en algún momento has de enganchar como he comentado y si tu radar va limitado de alcance, vas a desperdiciar un misil a no ser que te haga el trabajo otra plataforma. Quizás te valga para detectar, pero no para hacerle tracking al avión hostil porque la sensibilidad de tu radar no es la suficiente. Ahí tiene ventaja un Aesa. Podemos pensar que con el Captor del Typhoon es suficiente, pero la realidad es que un buen Aesa le daría mayor cobertura al misil, lo aprovecharías más.

Un pais como UK o Italia que disponen de F-35 y Typhoon sí pueden usar al Typhoon como mulas de carga de misiles Meteor mientras por delante sus F-35 pasan los datos a los misiles aprovechando el máximo de su alcance y manteniendo a los Typhoon resguardados. La pena es que nosotros queremos más Typhoon, Chema sin darse cuenta, acaba de nombrar una de las virtudes de los aviones furtivos, ser multiplicadores de fuerza.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Ene 12, 2021 12:51 am

Podemos pensar que con el Captor del Typhoon es suficiente, pero la realidad es que un buen Aesa le daría mayor cobertura al misil, lo aprovecharías más.


Aparte de que España tampoco tiene aviones AWACS o AEW&C. De hecho es una estrategia de Saab con el Gripen. En un paquete te ofrecen un multiplicador de fuerza como el Saab GlobalEye. Lo que ahorras en el caza lo puedes invertir en ello.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Mar Ene 12, 2021 8:34 am

El tribunal de cuentas fiscalizará este año la participación nacional en el programa Eurofighter: https://www.tcu.es/tribunal-de-cuentas/ ... OGRAMA.pdf
...
Con independencia de lo anterior, entre las actuaciones fiscalizadoras en el ámbito internacional que se anexan al Programa, se encuentran la auditoría coordinada internacional en áreas protegidas; el Informe conjunto de los Tribunales de Cuentas de España y Portugal sobre las actuaciones de defensa contra la desertificación y prevención y extinción de incendios forestales en la península ibérica; la auditoría externa de la Organización Europea para la Gestión y Explotación de Satélites Meteorológicos (EUMETSAT), ejercicio 2021; las participaciones en los Colegios de Auditores del Mecanismo-Athena, de la Organización Conjunta de Cooperación en materia de Armamento (OCCAR) y de la Agencia Europea de la Defensa (EDA); así como la participación nacional en el Proyecto del Avión de Combate Europeo (Eurofighter).
...


Más de la Operación Shader: https://twitter.com/ItaMilRadar/status/ ... 9972459522
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Parece que una pareja de Eurofighters británico en QRA al entrar en supersónico (se les permitió hasta M 1,6), retemblando ventanas de Cambridge a Londres: https://theaviationist.com/2021/01/12/r ... operation/
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Chema el Mar Ene 12, 2021 9:22 pm

Alejandro, siempre que quieres pasar un proyecto a la realidad y funcionando, tendrás gastos de I&D ,prototipos, gastos de herramientas de fabricación, de fabricación y de corrección de lo fabricado hasta que funcione. Da lo mismo que sea un cepillo de dientes que un avión.

El volumen de los costes estará en función de la complejidad del proyecto. Ahí tienes por ejemplo los miles de millones que lleva y llevara el F35 en desarrollo, por lo que lo unico importante es saber determinar correctamente el objetivo final para que no sea un deposito sin fondo antes de que funcione mínimamente bien.
Y en el tema del AESA del EFA , por eso hay 3 modelos de desarrollo diferente, cada uno se ha marcado diferentes objetivos y por lo tanto diferentes costes.
Por otra parte los retrasos estan determinados por la URGENCIA de los compradores que decía antes, por que si no los necesitas YA, pondrás a un equipo de 5 personas en su desarrollo, pero si corre prisa te pondran el dinero necsario para asignar 20-60-o 200 personas en su desarrollo.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Mar Ene 12, 2021 11:27 pm

Por otra parte los retrasos estan determinados por la URGENCIA de los compradores que decía antes, por que si no los necesitas YA, pondrás a un equipo de 5 personas en su desarrollo, pero si corre prisa te pondran el dinero necsario para asignar 20-60-o 200 personas en su desarrollo.


No entiendo tu mensaje. La cifra de sobrecoste que he citado es para Alemania. Si no tienen prisa o no es urgente no hace falta invertir, como se ha hecho con las toberas vectoriales o depósitos CFT. La diferencia es que sin radar AESA lo tiene complicado para competir en el mercado de cazas con otros modelos.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Orel el Vie Ene 15, 2021 10:48 am

Chulo vídeo breve sobre "Nuestro piloto exhibidor del Ala 14 de la BA Albacete, @goyo__sa, nos muestra cómo llevar a un Eurofighter al límite con este ensayo de exhibición: pasada a 0.95 MN a 300ft y ascenso hasta recuperación a 10,000 ft."
https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 1700869120

Saludos
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor champi el Vie Ene 15, 2021 9:11 pm

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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor bandua el Sab Ene 16, 2021 12:04 am

alejandro_ escribió:
No me valen a mí, son las cuentas del programa. Otra cosa es que no te gusten. La Fuerza Aérea de Francia hizo varias modificaciones en las especificaciones técnicas, y se canceló una versión naval biplaza. Luego los pagos se alargaron por decisión de l gobierno francés..

duplicaron el coste por avión, esa es la realidad. en 2004 iban a gastar 26000 en 296 y en 2020 hablamos de que la cosa va por 31000 en 180.

Supongo que tienes una fuente que explique cuales fueron las modificaciones técnicas que causasen esos retrasos y sobrecostes en el EF-2000.

andas tú bien para pedir fuentes cuando en esta discusión en particular, no pones ni la primera, las que pones descontestualizadas y aún cuestionas las más que obvias y conocidas de todos los que llevamos tiempo siguiendo estos temas y que se te ponen día tras día.

Francia ofreció a la India el Rafale por un precio más bajo que el consorcio el Eurofighter. Claro que es mejor pensar que Dassault se bajó los pantalones.

Según el informe emitido por el CAG (controlador y auditor general) indio, no: https://theprint.in/defence/dassault-wa ... le/192183/
Esa fue una de las razones por las que tuvieron que cambiar la forma de contrato a un acuerdo G2G y reiniciar el concurso. No solo que el precio era muy alto (en torno a 30000 millones) sino que revisando la decisión no consideraban que se hubiesen respetado las consideraciones originales del concurso, igual, al final estos programas los decide la política y el Rafale acabó llevándose el gato al agua y un muy buen contrato (seguramente para dassault mejor lo firmado que lo que se proponía originalmente).

y que Francia apuesta para SCAF por la misma fórmula que apostó alemania en su día para eurofighter, desarrollo conjunto con socios.


No, no es la misma fórmula. Ya se ha dicho que no se pueden repetir los errores del EF-2000 y no habrá "dos volantes". Francia llevará el del FCAS. Claro que siempre es mejor pensar que el EF-2000 es un programa ejemplar.

Sí, se ha dicho, pero se apuesta por lo mismo, varios países intentando ligar sus respectivas industrias para un macroproyecto, la fórmula del NH90, A400 etc..., en lo único que se diferencia del eurofighter es en que se dice que solo habrá una FAL, veremos que sucede cuando lleguen los acuerdos de verdad de momento estamos en el mismo punto que con eurofighter/rafale a mediados de los 80, las buenas intenciones.



Más que adquirir un caza en 3 Tranches de las cuales 1 no se puede modernizar y los socios la retiran o la usan para repuestos.

Es un buen negocio, desde luego mejor que retirar 33 Tranche 1 o utilizarlos para repuestos.

Nadie duda de que la T1 de eurofighter es subóptima, pero sin duda no es el drama que pintais algunos y las decisiones británica y alemana tienen en cuenta bastante más cosas que la propia dificultad de actualización de las plataformas (muchos biplazas que ya no nocesitan, llevan ya buena parte de su vida operativa consumida, peromiten suministrar componentes que de otra manera implicarían nuevos contratos de mantenimiento, quieren seguir produciendo aviones nuevos para mantener las FAL...) otros con presupuestos más magros los mantendremos y actualizaremos y lo mismo hasta acabamos metiéndoles el AESA de marras o quien sabe si comprando parte de esos T1.

O llevar 10 años esperando para un radar AESA...

El programa va lento por que los socios han retrasado repetidamente la financiación y de hecho hasta que se pidieron los kuwaitis y Qatarís nadie parecía querer pagar el AESA. No muy distintos a los diversos retrasos que han experimentado otros programas con determinados sensores y equipos.

De nuevo haces las cuentas como quieres. y salen mal. Grecia va a pagar ~1.920 millones de € por 18 Rafale (12 de segunda mano) ¿Qué precio utilizas para decir que los venden por la mitad?

el que sale de la tabla que tu pusiste, 175 millones por avión, lo que les cuesta a los franceses cada avión según sus cuentas.

Ahora resulta que si el consorcio exporta aviones de segunda mano está bien, pero si lo hace Francia está mal. Con ese contrato todos ganan. Francia logra otro cliente y ventas, Grecia recibe un avión superior a lo que utiliza Turquía y en una breve tiempo.

Nunca he dicho que esté mal, de hecho en varios sitios he comentado que me parece un muy buen movimiento, lo único que digo es que lo venden por aproximadamente la mitad de lo que pagan por sus propios cazas según sus presupuestos en la tabla que tu mismo has compartido y que la razón por la que lo hacen es la misma que mueve a otros a retirar anticipadamente sus eurofighter, apoyar a su industria manteniendos las FAL abiertas mientras operan el mismo número de aviones totales.

Los T1 españoles se van a quedar con el mismo radar con el que fue entregado. Ese que los británicos dicen que sobre Siria se ha mostrado obsoleto.

de momento como las primeras tranches del rafale, veremos cuando se retiren.

cifras comparables teniendo en cuenta que el Rafale llegó algo antes y que solo los brits serán tan activos como los gabachos.


¿Cómo pueden ser comparables? De nuevo esas cuentas. Los socios europeos han adquirido un total de 510, Francia 180. El radio es de 2,83, que puede variar algo porque en 2017 Francia disponía de 150 Rafale y no todos los EF-2000 habían sido entregados... de hecho seguro que es todavía más favorable al Typhoon.

El radio de horas de vuelo es de 2,25 (450.000 frente a 200.000). En resumen, el radio de aviones es un 25,7% superior al de horas. Eso en el mejor de los casos.

¿Me vas a decir que esa diferencia se debe a que la Marina recibió 10 Rafale para remplazar los F-8 a finales de los 90/principios de los 2000?


No, lo que te digo es que no me llama la atención, tener un ratio de 2,25 en horas frente a uno de 2,83 en cazas, sobre todo cuando de los socios del consorcio solo UK es más o menos igual de activo que los franceses y cuando además los rafales empezaron a entregarse 2 años antes.

Sí, pero disponen de un radar PESA y una panoplia de armas superior a los EF-2000.

Según se mire, disponen de opciones de armas para cubrir más nichos de misión, pero no tienen integrados armas muy habituales y cuasi standard en las esfera occidental como AMRAAM, Sidewinder o Iris-t de las que el tifón sí dispone
Opciones AA:
Rafale: Mica, Meteor
Eurofighter: Sidewinder, Iris-t, Asraam, AMRAAM, METEOR (+3)

Opciones Ataque a superficie:
Rafale: SCALP, APACHE, AASM, GBU-12/22/24, MK-82, AS-30, Exocet, ASMPA
Tifón:Storm shadow, brimstone, GBU-10/16/48/54, mk-82, paveway-IV (-2)

Pods:
Rafale: Damocles, Areos, Talios
Eurofighter: Litening-II/III, Reccelite, Sniper y Damocles (+1)

Por eso EEUU ofreció contrapartidas industriales superiores al resto de candidatos en Polonia o Dinamarca. Habrá que pedir a los equipos de evaluación que vengan a leer el foro para que se enteren bien.

Puede que las contrapartidas ofrecidas a Polonia (con el F16 porque en el F35 ya han dicho que mejor "a pelo") o Dinamarca fuesen mejores que las de otros candidatos, pero seguro que no son superiores a las que conseguimos nosotros por el programa eurofighter. Y desde luego a nosotros no nos iban a ofrecer mejores contrapartidas de las que conseguimos participando en eurofighter. Que és de lo que hablábamos ¿o no?
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Ene 16, 2021 1:36 am

bandua escribió:Nadie duda de que la T1 de eurofighter es subóptima, pero sin duda no es el drama que pintais algunos y las decisiones británica y alemana tienen en cuenta bastante más cosas que la propia dificultad de actualización de las plataformas (muchos biplazas que ya no nocesitan, llevan ya buena parte de su vida operativa consumida, peromiten suministrar componentes que de otra manera implicarían nuevos contratos de mantenimiento, quieren seguir produciendo aviones nuevos para mantener las FAL...) otros con presupuestos más magros los mantendremos y actualizaremos y lo mismo hasta acabamos metiéndoles el AESA de marras o quien sabe si comprando parte de esos T1.



Te sobran excusas. No puedes decirle a nadie que sepa un poco que la T1 se retira porque ya llevan buena parte de su vida operativa consumida o que los biplazas ya no se necesitan cómo sino debiesen ser válidos para acciones de combate igualmente en caso de ser requeridos. No lleva la T1 ni la mitad de su ciclo de vida. El ciclo de vida mínimo de un Typhoon son 6.000 horas de vuelo. Los primeros aviones se comenzaron a entregar entre 2003-2004 y se terminó de entregar la serie en 2007 a los britanicos. Poco más de 16 años los T1 más viejos, los más nuevos tienen solo 13 años.

A 150 horas de vuelo al año de media, -cuando la época de crisis apenas volaron menos horas-, nos daría una horquilla 2550-1950 horas de vuelo, ni la mitad de vida consumida y en algunos casos apenas pasan de un 30% de ciclo de vida consumida. Y esto los británicos que seguro han sido los que más han volado.

Lo he puesto varias veces, dónde los británicos ya en 2011 con apenas 6-7 años de vida la t1 ya hablaban de retirarlos en 2018. Esto es indefendible y un insulto al contribuyente. Dejaos de fanatismos.

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Aquí en España no se retiran porque no tenemos un duro y o es eso o es quedarnos sin nada. Los británicos o alemanes, los reemplazan o con más Typhoon o con F-35.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Sab Ene 16, 2021 1:39 am

andas tú bien para pedir fuentes cuando en esta discusión en particular, no pones ni la primera, las que pones descontestualizadas y aún cuestionas las más que obvias y conocidas de todos los que llevamos tiempo siguiendo estos temas y que se te ponen día tras día.


Vamos, que no tienes. Y sí, debes de tener fuentes al día cuando en este tema has puesto que Australia es el único país que ha comprado Super Hornet o que el radar del EF-2000 es un PESA.

Según el informe emitido por el CAG (controlador y auditor general) indio


No olvides mencionar que la oferta del EF-2000 tampoco se ajustaba. Ese contrato no se firmó porque costaba un riñonada y Dassault no quería hacerse responsable de la cadena de producción que iba a organizar HAL.

Por otra parte, incluso que la oferta no se ajuste a los requerimientos no significa que Dassault se haya bajado los pantalones.

duplicaron el coste por avión, esa es la realidad. en 2004 iban a gastar 26000 en 296 y en 2020 hablamos de que la cosa va por 31000 en 180.


Volver a leer anteriores mensajes.

el que sale de la tabla que tu pusiste, 175 millones por avión, lo que les cuesta a los franceses cada avión según sus cuentas.


Incluyendo soporte, logística y operaciones. Tú y tus cuentas... el coste unitario del Rafale sin incluir desarrollo era en 2014:

- Rafale C : 68,8
- Rafale B: 74
- Rafale M: 79

Coste unitario para la India (2016): 95 millones de €

que la razón por la que lo hacen es la misma que mueve a otros a retirar anticipadamente sus eurofighter, apoyar a su industria manteniendos las FAL abiertas mientras operan el mismo número de aviones totales.


Claro, retirar anticipadamente un caza es lo mismo que lograr un cliente y venderlo dentro de un paquete.

Pods:
Rafale: Damocles, Areos, Talios
Eurofighter: Litening-II/III, Reccelite, Sniper y Damocles (+1)


No me consta que el EF-2000 disponga del Damocles, y el Rafale tiene integrado el Sniper; -los de Catar lo utilizan. En el anterior mensaje me refería a los Rafale y EF-2000 de tranches anteriores. Los actuales están igualados en panoplia.

Sí, se ha dicho, pero se apuesta por lo mismo, varios países intentando ligar sus respectivas industrias para un macroproyecto, la fórmula del NH90, A400 etc...,


Que dos países colaboren en un proyecto no es nada sorprendente, pero va a ser Francia la que lleve la dirección del mismo.

El programa va lento por que los socios han retrasado repetidamente la financiación


O sea, que Alemania ha pagado 600 millones de € de sobrecoste y lleva retraso, pero eso indica que no lo han financiado... todo lógico.

Nadie duda de que la T1 de eurofighter es subóptima, pero sin duda no es el drama que pintais algunos y las decisiones británica y alemana tienen en cuenta bastante más cosas que la propia dificultad de actualización de las plataformas (muchos biplazas que ya no nocesitan, llevan ya buena parte de su vida operativa consumida, peromiten suministrar componentes que de otra manera implicarían nuevos contratos de mantenimiento, quieren seguir produciendo aviones nuevos para mantener las FAL...)


¿Y dónde has leído que la RAF va a adquirir más biplazas o incluso monoplazas? Es lo de siempre, cuando se critica el avión de la casa siempre hay excusas.

El EF-2000 tiene una vida útil de 6.000 horas. Ahora multiplicalo por el tamaño de la flota y compáralo con lo que ha volado. Incluso si esos EF-2000 están cerca del final de su vida se puede alargar la vida útil, que es lo que hacen todos los operadores con aviones similares.

Volviendo a la equivalencia de retirar aviones o venderlos, unas cuentas para comparar.

Alemania va a retirar 33 Tranche 1. No tengo el coste de producción a mano, pero para España es de 80,4 millones de €. Reitero que es de producción. Si su valor residual es del 50% entonces Alemania pierde (80,4/2) × 33 = 1.322,6 millones de €.

Francia va a recibir 2.400 millones de € por 12 Rafale de segunda mano y 6 nuevos.

Si en el fondo es lo mismo...

Y desde luego a nosotros no nos iban a ofrecer mejores contrapartidas de las que conseguimos participando en eurofighter. Que és de lo que hablábamos ¿o no?


Todo es negociar, pero con otro modelo quizás no se hubiese pagado ese sobrecoste y el EdA hubiese tenido las capacidades acordadas desde el primer momento.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Pathfinder el Sab Ene 16, 2021 3:46 pm

Sobre los T1 que va a retirar Alemania. Se decía que para el 2018 tendrían unas 1.500 horas los más viejos (25% de su ciclo de vida). Para cuando los retiren dentro de unos años por los nuevos T4 andarán en registro similares del 30-35% del ciclo de vida. .

The Germans, which fly considerably less than the RAF, assess that they will have 1500 hours old airframes by 2018.


http://ukarmedforcescommentary.blogspot ... oblem.html
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Atticus el Dom Ene 17, 2021 12:56 pm

Tampoco es lo mismo decir "retirar" que "vender de segunda mano", que sera lo mas probable que ocurra. Porque esos aviones son mas que validos. Los Eurohaters siempre estan con la turra de que son poco menos que carcasas inutiles cuando la realidad es que son aviones plenamente validos y terminados. Si algunos paises deciden retirarlos es solo por la razon de que prefieren dedicar mas recursos a sus factorias fabricando nuevos que dedicandolos a mantener otra linea operativa. Si tu no vas a tener otra, quedarte con una unica de T1 es una solucion cojonuda para esos paises compradores historicos de aviones de segunda mano. A ver... Entre un Kfir y un EFA T1 ¿cual elegiriais?

En cualquier caso, yo creo que a estas alturas tomar cualquier dato de Alemania para cualquier cosa en cualquier sistema de armas es una aventura digna de Jumanji. No son representativos de nada. Merkel ha tenido una carrera politica muy buena, pero el como se han venido tratando a sus Fuerzas Armadas queda como un lunar muy oscuro. Rutinariamente han dado cifras absolutamente espantosas en todo. Pero esas cifras nunca coinciden con la del resto de paises que operan esos mismos sistemas de armas, asi que tomarlas como ejemplo es una camino directo al error.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor Bilbo el Dom Ene 17, 2021 1:15 pm

Atticus escribió:A ver... Entre un Kfir y un EFA T1 ¿cual elegiriais?r.


Posiblemente el Kfir.

Porque de entrada ,si el Kfir está en consideración, es porque difícilmente pueda pagarse un cuarta generación. Y el problema de la T1 puede ser sencillamente el costo que tiene para lo que ofrece. Un caso real se vio en Brasil, donde los M2000 con pocas o muy caras posibilidades de modernización fueron dejados de lado en favor de F-5.
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Re: EF-2000 EFA Eurofighter Typhoon

Notapor alejandro_ el Dom Ene 17, 2021 5:06 pm

Si algunos paises deciden retirarlos es solo por la razon de que prefieren dedicar mas recursos a sus factorias fabricando nuevos que dedicandolos a mantener otra linea operativa. Si tu no vas a tener otra, quedarte con una unica de T1 es una solucion cojonuda para esos paises compradores historicos de aviones de segunda mano. A ver... Entre un Kfir y un EFA T1 ¿cual elegiriais?


A bote pronto los T1 han sido ofrecidos a Perú, Bulgaria, Rumanía y Croacia. Todos ellos se han decantado por otras soluciones, a pesar de que se ofrecían a un precio razonable y tenían mucha vida restante. El único cliente es Austria, que dice que son demasiado caros de operar y los quiere devolver.

Es evidente que el EF-2000 se sale del presupuesto de muchas fuerzas aéreas, pero la Tranche 1 tiene una serie de inconvenientes que dificultan su venta.
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