dejece escribió:Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?
Por curiosidad solamente: Quien crees que podria estar interesado en comprarlo, a estas alturas ?
Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel
dejece escribió:Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?
Lazarus escribió:Eso no es tal como yo entendia la historia. Simplificando mucho:
Lazarus escribió:Los americanos empezaron con UH-1 a los que añadieron armamento
Lazarus escribió:vieron la posibilidad de un nuevo segmento de helo mas especializado en ataque y sin capacidad de transporte, y desarrollaron el primer AH-1 como una evolucion del UH-1.
Lazarus escribió:Entonces Rusia, que tenia observadores en vietnam, cuando ve eso, copia la idea. Pero ellos deciden emplear como plataforma base un helo de transporte mucho mas pesado, el Mi8.
Lazarus escribió:Y lo que sale es el Mi24,
Lazarus escribió: con una capacidad de carga de armas, de tropas y sobretodo, un rendimiento como helo de ataque, muy superiores al AH-1.
Y este seguira siendo el top en la vertiente ataque hasta que los americanos saquen el AH-64, diseñado de cero para labores de ataque, no como evolucion de nada.
Lazarus escribió:En fin, donde yo queria llegar con el Mi 24 es que ese "puede hacer de todo" para mi, a largo plazo, es detrimental. Trata de abarcar demasiado.
Lazarus escribió:Creo que helicopteros dedicados a tareas concretas son mejores para esas tareas, y que esa es la estrategia a seguir.
Lazarus escribió:El material Iraqi en la guerra del golfo, de donde era, exactamente ?
Lazarus escribió:AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes.
Lazarus escribió:Si. Porque hay prioridades.
Lazarus escribió: Porque la Armada, sin los submarinos, tiene una perdida de funcionalidades brutal. Porque sin el EuroLOL (o algun MALE equivalente), hoy en dia ya no se va a ningun sitio.
Fijate que la unica compra que te doy la razon es el MkIII. 1200 minolles por 18 aparatos que ya tengo pagados. Me parece desquiciante.
Lazarus escribió:Y hay que ser consciente de la situacion, hay la pasta que hay, y tu estas pidiendo tener variedad de juguetes superespecificos para tareas muy concretas, como hacen los USA. Eso lo haces cuando te lo puedes permitir.
Lazarus escribió:Cuando no, vas a multifuncionalidad, asumiendo que en cuando tengas que hacer cosas concretas, seras peor.
Lazarus escribió:Para mi el gran fallo, retrospectivamente, fue no pasar del Tigre y montarse en el AH-64D, en su momento.
Lazarus escribió:si ese es el tono que vas a emplear
Lazarus escribió:Una pregunta,¿El Eurocopter mk 3 podrá ser exportado dentro de Europa gracias a la presión de la Comisión ?
Por curiosidad solamente: Quien crees que podria estar interesado en comprarlo, a estas alturas ?
Azael escribió:Lazarus escribió:Los americanos empezaron con UH-1 a los que añadieron armamento
No es correcto, los soviéticos ya le agregaron armamento a sus Mil Mi 4 mucho antes, de echo el primer uso exitoso de helicópteros de combate no fue americano ni ruso, fue francés durante la Guerra de Argelia
Azael escribió:El Mil Mi 8 es de 1959, para esa fecha todavía no se había introducido el Cobra. El Cobra no se emplea hasta 1967. Los soviéticos no mostraron interés en el Hip, sin embargo el concepto ya estaba sobre la mesa, lo que demuestra que el Hip no es una respuesta al UH-1, ya que su concepción es paralela a este.
Azael escribió:Lazarus escribió:El material Iraqi en la guerra del golfo, de donde era, exactamente ?
Reitero, partiendo de la base de que tu tienes en la cabeza un enfrentamiento entre helicópteros, tarea para la que los helicópteros no fueron desarrollados, y que partes de esa premisa para alegar que uno es superior a otro, pregunto ¿conoces algún enfrentamiento entre un Apache y un Hind durante la guerra de Irak?. Te lo adelanto, no.
Azael escribió:La lectura por tanto que le diste a la estructura del SOAR está mal, ya que leiste mal, y segundo, no entendiste realmente cuales son las funciones de cada uno de los brazos y de las unidades subordinadas a cada uno de estas unidades, lo que me lleva a preguntarme, ¿conoces como se organiza una fuerza militar, cuales son sus competencias, alcances, grados etc?.
Azael escribió:Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?
Azael escribió:Es una prioridad invertir 1,200 millones de aurelios en un Helicóptero que no lo vale. Entiendo.
Azael escribió:Esque yo no estoy discutiendo o cuestionando si España necesita o no necesita submarinos o UAV´s, estoy cuestionando la idea de que creas que somos pobres
Azael escribió:cuando estamos invirtiendo muy por encima de nuestras posibilidades
Azael escribió:Si somos capaces de lamerle el estado de Ohio a nuestros socios
Lazarus escribió:Parece ser que no me explique: estaba tratando de establecer como los USA llegan al AH-1. Que partieron de sus UH-1 armados. Como tu mas adelante confirmas. Ni afirmo que fueran el primero historicamente, ni nada por el estilo.
Lazarus escribió:De nuevo, fallo de comunicacion, no se me comprendio: lo relevante no es la fecha en que se introduce el Mi8, ni el Cobra. Sino que el cobra sale en 1967, como desarrollo del UH-1.
Y que los rusos ven eso y dicen "voy a hacer algo parecido" y escogen el Mi8 para hacer una conversion similar: UH-1 >> AH-1 // Mi8 >> Mi24.
Lazarus escribió:Otra incomprension: NO estoy comparando helos en combate aereo. La unica reseña que hice de eso es que el AH-1 me parecia mejor cubierto por poder llevar AIM-9, simplemente eso.
Lazarus escribió:Te equivocas, y lo digo con certeza porque simplemente porque NO lei ni dije NADA de la estructura del SOAR. Fijate bien. Te destaque que en tu explicacion del SOAR tenias 4 aparatos distintos. Punto.
Lazarus escribió:Y por curiosidad: de cuantos aparatos totales cuenta el regimiento SOAR ? Hace falta que te haga el recuento de la cantidad total de aparatos de la FAMET ?
Lazarus escribió:Esto ya no es ni error de comprension: Directamente no dije eso.
Lazarus escribió:Preguntaste que porque tan poco presupuesto para esto, porque no podiamos tener un SOAR nacional, y te dije pasta, me dijiste que habia pasta para subs y EuroMALE y te respondi que por prioridades.
Lazarus escribió:Cuando nos quieres comparar con el SOAR, no somos pobres, comparativamente somos miserables. Solo se pude tener un SOAR cuando tienes el presupuesto de defensa de quien tiene el SOAR.
Lazarus escribió:Bueno, esa es tu opinion, no un hecho.
Azael escribió:por dios santo, que esto no es ForoCoches!
Azael escribió:Es evidente que no me puedes comparar un Hind con un Cobra, ni puedes sugerir que los rusos "copian" la idea, o que el Hind no es "maestro de nada".
Azael escribió:Lazarus escribió:Te equivocas, y lo digo con certeza porque simplemente porque NO lei ni dije NADA de la estructura del SOAR. Fijate bien. Te destaque que en tu explicacion del SOAR tenias 4 aparatos distintos. Punto.
No me equivoco, en tu primer mensaje dijiste lo siguiente;
""Fijate que, para un batallon, me mencionas al LittleBird, Chinook, BlackHawk y MQ"."
> por Lazarus el Jue Jul 28, 2022 10:53 pm
Aquí hablas directamente del sistema SOAR, y muy mal, ya que no son batallones con Little Bird, Chinook, BlackHawk y MQ, ese batallón NO EXISTE, existe los REGIMIENTOS, con cuatro batallones, uno con Little Bird y Black Hawk, dos con Black Hawk y Chinook, y otro con Black Haawk Chinook y MQ-1.
Azael escribió:"AH-6/MH-6, BlackHawk, Chinook, MQ1. Me citas 4 modelos diferentes".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 am
En tu segundo mensajes vuelves a fallar, ya que dichos modelos se distribuyen de manera específica entre los 4 batallones del regimiento SOAR, no entre un batallón SOAR, de echo en ninguno se emplean 4 sistemas al mismo tiempo.
Azael escribió:Vuelves a fallar, ya que la cantidad de aparatos que se emplea en un batallón, no son las mismas que en un regimiento, en un regimiento se emplean por cada batallón, compañías, mientras en un batallón se emplean secciones, en este caso escuadrones de helicópteros, hablamos de una unidad 3 veces mas pequeña, para un país con una estructura y una cantidad de efectivos mucho mas pequeña. Y esta sería una unidad mínima, ya que no hay unidades de helicópteros mas pequeñas a un "flight" de 4 salvo un Buddy Rush, que no deja de ser un "Flight" en parejas de dos, pero siguen siendo una unidad de 4.
Azael escribió:Lazarus escribió:Esto ya no es ni error de comprension: Directamente no dije eso.
"¿Podemos invertir un presupuesto abismal en el S-80, meter dinero en el infructuoso Eurolol del Euomale, o invertir 1.200 millones de euros en el HAP. III, y según tú, somos pobres, porque me parecería buena idea tener un vehículo MH para tropas de asalto aéreo en una suerte de SOAR Español por menos de 48?.."
> por Azael el Vie Jul 29, 2022 1:03 am
"Si. Porque hay prioridades".
> por Lazarus el Vie Jul 29, 2022 10:47 amLazarus escribió:Preguntaste que porque tan poco presupuesto para esto, porque no podiamos tener un SOAR nacional, y te dije pasta, me dijiste que habia pasta para subs y EuroMALE y te respondi que por prioridades.
Pregunté por el EuroLol, por el Submarino y por el Mk.III. Revisa las citas anteriores.
Azael escribió:Esto confirma que no has entendido nada de lo anterior, regresa a la sección "secciones mas bien" donde te recalco por sistema "reorganización de fuerzas para un equivalente SOAR a nivel de BATALLÓN". Por otro lado no me has respondido, mas allá de tus comentarios donde se induce a pensar que no, ¿conoces como se organiza un ejército, y cuales son los alcances, competencias, dimensiones de una unidad respecto a otra?. Tic Tac.
Azael escribió:1.200 millones de Euros para un Mk.III, que tendrá tecnologías y soluciones técnicas de principios de siglo...es un hecho, ojalá fuera una opinión. ¿Un Helicóptero que quiere tener un Radar de Onda Milimétrica a futuro cuando hasta los Mil Mi 24P 1M de Rusia desde hace 2 años ya lo tienen, los Havoc desde la primera década de los 2000, y los Apache D desde inicios de siglo?, ¿un helicóptero con capacidad de engancharse a UAV,s sin UAV´s desarrollados para tal uso? ¿un helicóptero que ingresa en el Data Link 16 22 años tarde?, ¿Por un precio que habilita para la compra de un Apache Guardian de última generación en su Block III? Eso es un hecho.
Azael escribió:¿Invertir una ENORME cantidad de presupuesto en un equivalente a un MQ9 Reaper, 6 veces mas caro, pero igualmente capaz?
Azael escribió:¿invertir ingentes cantidades de dinero en el desarrollo de un Submarino que no flotaba hasta hace cuatro días tras habernos desecho de nuestro Know How porque "tornillos", y haber acabado con sobrecostes que lastraron el interés que tuvieron países que ya no van a comprar nuestros submarinos convirtiendo nuestro proyecto en un fracaso absoluto? Es un hecho...es más, es un hecho y como dices, es lo que hay.
Lazarus escribió:- "Maestro de Nada": Entiendes que es una frase hecha del idioma, y el significado tras ella ?
Lazarus escribió: Comprendes que "Quien mucho abarca poco aprieta" no va barcas ?
Lazarus escribió:Esa frase era para tratar de exponer mi opinion (si si, fijate, opinion)
Lazarus escribió: de que el Mi24, tras su espectacular aparicion, poco a poco fue perdiendo ventaja en sus respectivas areas puesto que intenta hacer demasiadas cosas a la vez.
Lazarus escribió:Y creo que alguien en rusia debio opinar parecido cuando sus sucesores pierden capacidades (transporte) para concentrarse en ser mejores en una unica cosa, y que otro se ocupe del transporte.
Lazarus escribió:Y fijate que ya te estoy diciendo "me mencionas". Porque te estoy respondiendo. Porque el que saco todo el tema del SOAR, porque opera LittleBird, fuiste tu.
Lazarus escribió:Mi fallo, y lo veo ahora, es que puse Batallon. Mea Culpa. Es hilar muy fino, pero lo acepto.
Lazarus escribió:Me dices de que el LittleBird es fantastico y lo bien que opera en tal organizacion, con tal combinacion de 4 modelos. Y que habria que adaptarlo para implantarlo aqui. Vale, vamos a ver:
- Para empezar, el SOAR y simplificandolo mucho tiene 190 helos, de 4 modelos distintos.
Lazarus escribió:- Es una unidad MUY peculiar, ya que se dedica a apoyo para las fuerzas de operaciones especiales.
Lazarus escribió:- Recordemos que para combate helitransportado, los USA tienen el CAB:
Lazarus escribió: - Las FAMET tienen <120 aparatos en total, y se esta dirigiendo a un modelo de organizacion con 3 aparatos distintos: Tigre, NH90, Chinook
Lazarus escribió:Tiene sentido "modelar", y solo eso, modelar, no igualar cantidad de aparatos, sino tomar como modelo, la FAMET con el SOAR (de apoyo a FF.EE.) y no al CAB (de apoyo a tropas convencionales) ? Para mi, no.
Lazarus escribió:Y una vez dicho eso, y volviendo al tema, cuando te digo que el LittleBird es un nicho de mercado, ahi lo tienes. Es magnifico. Para tareas muy concretas. PARA EL SOAR. Para cumplir una funcionalidad muy, MUY precisa y concreta.
Lazarus escribió:Para la operativa de un dia a dia de un ejercito normal y corriente, hay otras soluciones, mejores cada una en su aspecto.
Lazarus escribió:Hay que mover tropas ? UH60, NH90. Hay que atacar ? AH64, Tigre.
Lazarus escribió:Fijate en esto: quien tiene 1 SOAR ?
Lazarus escribió:El tipo que puede permitirse un LittleBird, dentro de una unidad entera dedicada a soporte de FFEE, lo tiene porque tiene MUCHA pasta y se lo puede permitir. Es un lujo.
Lazarus escribió:Y no me refiero al LittleBird, sino al concepto de tener un SOAR en si mismo.
Lazarus escribió:Ahora imaginate que no eres ese tipo y la pasta no te da
Lazarus escribió:Fijate que mi respuesta cita 4 modelos distintos de aparato que utiliza el SOAR. No entro a desgranar si batallon, ni regimiento, ni nada.
Lazarus escribió:- Me preguntaste por cantidad de aparatos del regimiento SOAR.
Lazarus escribió:- Te saco un listado completo: Tienen tantos en total, tantos de cada modelo.
Lazarus escribió:- Mal, porque lo que se emplea en un batallon no es lo de un regimiento ?
Lazarus escribió:Yo, llegados a este punto, ya no entiendo nada. Haces una pregunta, te dan respuesta, la consideras incorrecta porque no responde a una pregunta que no es la que hiciste.
Lazarus escribió:Y no podemos tener un SOAR nacional porque un SOAR es un complemento interesante, no una necesidad.
Lazarus escribió:No
Lazarus escribió:Organiza el SOAR como te de la gana, sigue siendo algo interesante pero no estrictamente necesario en una organizacion que no tiene pasta para mas.
Lazarus escribió:A Australia, 29 AH-64E le cuestan 5.500M$. Haciendo una regla de 3 bastante burda (porque sacare coste de unidad y multiplicare x18, y los costes son por programas, no por unidades), tienes que 18 AH-64E cuestan 3.413M$ aprox.
Lazarus escribió:Asumelo: el momento de irse al AH-64 fue cuando anunciaron el Tiger, entonces, decir "No mira, paso, me voy al seguro". Ahora ya es tarde.
Lazarus escribió:Aqui la unica explicacion que puedo darte es la tradicional de "obtener conocimiento industrial, capacidad tecnologica e independencia de los USA".
Lazarus escribió:Para mi, el EuroMALE no da nada que no de ya el MQ-9B, vale mucha mas pasta y llegara mucho mas tarde. Me lo expliquen.
Lazarus escribió:Aqui una cosa a decir: Todos los buques en construccion no flotan. Esa critica es muy barata. Esperemos a que navegue para criticarlo ?
Lazarus escribió:Si, el S80 es mas caro que un Scorpene, pero se supone que tendra mayores capacidades que un Scorpene. Entonces, y solo entonces, sera donde habra que juzgarlo realmente.
Azael escribió:Eso es incorrecto, tenemos el Tigre, el NH-90, el Chinook, los EC-135 y los AS-532 Cougar. Un batallón de unidades helitransportadas equivalente a un SOAR, sería tarea del mando de fuerzas especiales, y no operarían en apoyo de unidades en el campo de batalla.
Azael escribió:Nuestro ejército también dispone de un comando de fuerzas especiales que requiere mayores capacidades para efectuar sus tareas ordinarias en el extranjero, te recuerdo.
Azael escribió:Lazarus escribió:- Me preguntaste por cantidad de aparatos del regimiento SOAR.
Yo nunca te he preguntado eso.
Azael escribió:Un listado mal, y tras haberte corregido en 3 ocasiones. Dicho de forma, no vienes preparado a un debate, solo ojeas lo que aparece en la Wikipedia y con fallos.
Azael escribió:Lazarus escribió:Aqui la unica explicacion que puedo darte es la tradicional de "obtener conocimiento industrial, capacidad tecnologica e independencia de los USA".
Y por consiguiente tener armamento de segunda división, mermar la capacidad de nuestras tropas, y no estar debidamente preparados en caso de conflicto mientras nuestros vecinos regionales se arman con equipo mucho mejor que el nuestro y económicamente mas sostenible. Interesante, pues yo no aprueba pagar la independencia tecnológica con sangre de nuestros soldados, por eso muchos siguen criticando que España no tenga Apache, y tengamos un helicóptero que como siempre, no hace lo que cuesta.
Azael escribió:Lazarus escribió:Para mi, el EuroMALE no da nada que no de ya el MQ-9B, vale mucha mas pasta y llegara mucho mas tarde. Me lo expliquen.
Según tu, esa estafa es razonable porque, bueno, es "independencia tecnológica". Perdona, pero tomarme el pelo, reirse a mi a la cara, jugar con los impuestos, malgastar recursos y capar nuestras capacidades, no vale cuatro puestos de trabajo en Albacete.
Azael escribió:A los hechos me remito, el proyecto S-80 es un fracaso que nos ha costado ingentes cantidades de dinero, mermando todavía mas nuestras capacidades navales.
Azael escribió:El coste por unidad sigue disparado, y prometía reducirlo considerablemente por economía de escala una vez firmados varios contratos de adquisición, pero como en España no somos puntuales ni para llegar tarde, llegamos tarde. Cuando pienso en independencia tecnológica, pienso en Turquía, no en España precisamente.
Lazarus escribió:El EC-135 para mi es entrenamiento y transporte utilitario
Lazarus escribió: no lo contaria como Helicoptero de Combate.
Lazarus escribió:El Couger, yo tenia entendido que Puma y Cougar se iban, reemplazados con el NH90, que solo es cuestion de tiempo y que llegen mas unidades.
Lazarus escribió:Que operaciones de FFEE ha lanzado nuestro pais en el extrangero ?
Lazarus escribió:Considero la wikipedia una fuente aceptable de informacion. Siempre correcta y precisa ? No. Aceptable. Seguro que hay mas sitios donde buscar, pero los desconozco.
Lazarus escribió:Hey, que yo en esto te doy toda la razon!
Lazarus escribió:Fijate que yo te digo que el programa de un MALE UAV, es prioritario. En este caso, se escogio el EuroMALE. Y ahi si que ya, lo que digo antes: Sigo sin saber que nos da que no nos diera el MQ-9B, antes y mas barato.
Independencia de USA ? Vease el punto anterior al respecto.
Lazarus escribió:Si sera un fracaso o no, para mi dependera de la capacidad de los submarinos, y eso esta todavia por ver.
Lazarus escribió:Que ha costado ingentes cantidades de dinero, indudable. Pero no tengo claro yo que la alternativa equivalente en prestaciones fuese mucho mas barata. Insisto, mirate el hilo de subs, los costos del Type212CD.
Lazarus escribió:Y el merme de capacidades navales, ahi su buena parte de culpa tiene el programa S-80 y Navantia que a estas alturas ya deberian saber que hoy en dia, ni un solo programa de armas cumple plazos.
Lazarus escribió:No me hagas caso, miralo tu por ahi, pero yo lo que encuentro, resulta que el S80 no esta tan descabelladamente pasado de vueltas como crees.
Lazarus escribió:Sobre economia de escala: Eso implicaria fabricar muchas unidades, eso implica ventas, eso implicaria vender por delante de alemanes y franceses. Complicado lo veo.
Pato Sentado escribió:REconozco que no me he leido la totalidad de los enormes mensajes y contramensajes previos, solo queria aportar una cosa.
Pato Sentado escribió:El compartimento de transporte del Hind (para ellos "cocodrilo" o "jorobado") en Afganistan se usaba para cargar con su propio repuesto de municion. Es decir, llevaba 100 cohetes de 70mm + cintas de municion del cañon (12.7 0 20mm segun modelo), para hacer un aterrizaje en un puesto avanzado, repostar y recargar para "repartir mas amor" (como decis en los videos) en otro viaje.
Pato Sentado escribió:Personas era excepcional que fueran.
Pato Sentado escribió:Lo de montar ametralladoras en afustes laterales al estilo Huey se probo pero se abandono pronto.
Pato Sentado escribió:Fuente:
Muy recomendable, analiza misiones concretas. En ingles en Amazon
champi escribió:Sikorsky pantea una tercera versión del concepto X2, que estaría en un tamaño intermedio entre el Raider X y el Defiant X, para el mercado internacional: https://aviationweek.com/shownews/farnb ... helicopter
Parece que el objetivo es el mercado europeo a través del programa NGRC ("Next Generation Rotorcraft Capability").
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