F-35 Lightning II

[bandua]

Yo creo que Francia como gobierno poco ha dicho de manera pública al respecto, tanto en uno como en otro caso, solo faltaría.
Cosa distinta son las interpretaciones de determinados medios y lo que se diga a puerta cerrada. Por otro lado, en nuestro caso al final tampoco había nada detrás más allá de una pedida de información más o menos vaga y que LM, Janes o quien sea decido convertir en "conversaciones avanzadas" para 50 bichos. Que es lo mismo que nos ha llegado con el SH, la empresa vendedora diciendo que nada cambia y que la venta sigue adelante. La realidad es que en ambos casos los clientes están aún muy lejos de comprar lo que se ha publicitado.
Pero vamos no seremos nosotros más protectorado cuando en los propios foros alemanes se interpreta el SH como una opción para no molestar a Francia.
Cosa distinta es que los alemanes son la principal economía de Europa y nosotros, además de estar lejos por PIB tenemos problemas endémicos de financiación.

[max]

repito por enésima vez.....el Gobierno galo se tiene a la linea tradicional desde 1945 ...."amigos con los boches" "cooperacion" "construccion europea" etc
luego esta la opinion publica francesa, y al final la de los militares y fanas, que son muy distintas.
Y visto que Macron parece que va a ser réelegido, que ha sido el primer Presidente a cumplir sus promesas de aumento del presupuesto para defensa durante su quinquenato, y que quiere seguir invirtiendo en ese sector para su proximo mandato.....no me extrañaria que dé carpetazo a los proyectos con Alemania si esta sigue dando una de cal y una de arena.

Que los proyectos tendran menos pasta ? pues si......que seran peores? no es seguro.

[J.N.H.]

Pero vamos no seremos nosotros más protectorado cuando en los propios foros alemanes se interpreta el SH como una opción para no molestar a Francia.

A mí parecer, Alemania tiene la sartén por el mango, a la hora de elegir una opción más 'friendly' con Boeing y quizás Francia (por no ser Alemania un parroquiano más en el 'Penguin Club') o tirar por la calle de enmedio y darle la alegría del año a LM.
España, a verlas venir, intentando sacar tajada si Alemania consigue "alguna prebenda/gracia por parte de los más beneficiados". Pero al final casi que nos da lo mismo lo que elijan los teutones, incluso si deciden la estrategia del "buzón lleno de cartas del banco, hasta que reviente".

[Bilbo]

otro que no se entera......en Francia nadie quiere la cooperacion con Alemania en asuntos de defensa es solo una postura politica, pero ni industrialmente, ni estrategicamente, se considera un buen negocio.

Bueno, quizá el que no se entera eres tú, que Francia no es la vecina que te dice que no quiere a los alemanes. Francia habla por boca de sus autoridades, y esas dicen que quieren un avión en conjunto con los alemanes. Que los quieran porque necesitan la foto para subirla a instagram no cambia que lo quieran. Y da pie a los alemanes para presionar. Que los galos estén dispuestos a mandarlos a freír pretzel, te lo creo, pero no tan a la ligera.

aja! otro chistoso EEUU es un socio muy confiable, pregunta a los iranis, a los afganos, a los vietnamitas, a los georgianos, a los ucranianos, a los kurdos....sigo?

sí, sigue, sigue, a ver si en algún momento de la lista aparece un aliado norteamericano, que los nombrados no califican como tales.

y ya si hablamos de España? cuando EEUU ha apoyado a España contra Marruecos?

Cuando tuvieron un compromiso de hacerlo.

[Truquichan]

Hoy en una entrevista a la ministra de defensa alemana, la han preguntado por la movida y que "sin cambios". Habrá que esperar a febrero. También digo que para cubrirse legalmente, seguramente tengan que hacer RFP a todos, aunque luego hagan lo que les de la gana.

[max]

aja! otro chistoso EEUU es un socio muy confiable, pregunta a los iranis, a los afganos, a los vietnamitas, a los georgianos, a los ucranianos, a los kurdos....sigo?

sí, sigue, sigue, a ver si en algún momento de la lista aparece un aliado norteamericano, que los nombrados no califican como tales.

el Shah d'Iran te suena? pues mas aliado no ha habido, hasta que le dejaron caer............Vietnam del Sur te suena? estado creado por los USA hasta que lo dejaron caer a pesar de las promesas, asi como Afghanistan, sin mover un dedo cuando los rusos se apoderaron de partes de Georgia en el 2008 y eso que el paIs habia firmado acuerdos con la OTAN, y no hablemos de los kurdos y demas "aliados"

Cuando tuvieron un compromiso de hacerlo.

vaya, no sabia que la doctrina de España sobre el Sahara Occidental era la misma que la de Mohammed y Trump ...Madrid tambien reconoce la soberania de Marruecos sobre el SO? primera noticia

[Chema]

Siempre es mas fácil hablar de las cosas cuando ya han pasado, pero dependiendo de como termine las compras de Alemania se sabrá , si todo esto del F35, F18, etc no es mas que presentar otras opciones a los franceses para que aflojen un poco su palabrería sobre participaciones del FCAS. Depende si el alemán que esta dirigiendo esto es un vendedor o un comprador y el caso es que hay muy buenos compradores en Alemania.

[Bilbo]

el Shah d'Iran te suena? pues mas aliado no ha habido, hasta que le dejaron caer

sí, lo que no me suena es el país que lo atacó.

............Vietnam del Sur te suena? estado creado por los USA hasta que lo dejaron caer a pesar de las promesas, asi como Afghanistan

me suena, me suena. Me suena que pelearon una guerra algunos años por esos lugares. Y ninguno era un estado aliado. Eran estados apoyados que es diferente.

, sin mover un dedo cuando los rusos se apoderaron de partes de Georgia en el 2008 y eso que el paIs habia firmado acuerdos con la OTAN,

Nunca entró en la OTAN ¿Te suena el nombre de los países de la alianza que pusieron reparos? Uno empieza con Franci...

vaya, no sabia que la doctrina de España sobre el Sahara Occidental era la misma que la de Mohammed y Trump ...Madrid tambien reconoce la soberania de Marruecos sobre el SO? primera noticia

¿Qué compromiso tiene EEUU de sostener la misma doctrina?

[max]

ya veo que te andas por las ramas........eres tu quien a la pregunta

y ya si hablamos de España? cuando EEUU ha apoyado a España contra Marruecos?

respondias

Cuando tuvieron un compromiso de hacerlo.

asi que deduzco que te parece bien en el caso de USA que apoye a sus socios "cuando le interesa" (o sea como todos) y cuando no (ejemplo la soberania de Marruecos sobre el SO) pues nada, tan contento.
Sindrome del tio Tom?

[Atticus]

Personas preocupadas por que España se convierta en un protectorado de Alemania o Francia, pero que piden que pongamos el culo en pompa a USA. ¡Esa gente! Hombre... sed un poco menos evidentes, por favor. Que se nota mucho. No se si os dais cuenta de que esas actitudes son tremendamente hipocritas y/o contradictorias. Por mas que os empeñeis en forzar la animadversion entre los paises UE ahi no hay mas que "sesgo cognitivo". Sois capaces de negar lo firmado y acordado para arrojaros en brazos de cualquier minima posibilidad, por fantasiosa que sea, que implique la compra de F35 y el culo en pompa a USA. Ya ha llegado a un punto en que lo mejor es reconocerlo.

Que participes en la fabricacion del FCAS en los mismos terminos y condiciones que los otros dos socios es "protectorado". Comprar llave en mano un JSF sin ninguna clase de compensacion, sin ningun poder de modificacion, sin todas las capacidades de uso, sin libertad de operacion.... ¿Eso es independencia?

Oid.... Francamente.... Es que sois..... Es que lo poneis muy dificil.... Muy dificil....


Mirad, si quereis primar lo americano sobre lo europeo me parece muy bien. Es una opcion, equivocada pero muy respetable. Pero no nos tomeis por tontos. No nos las disfraceis con razones absurdas, confundiendo y enredando las cosas mas alla de lo logico en las relaciones Europeas. Decid que vuestra opcion es esa, pero no os inventeis cosas. Y si llegais a creeros esos contubernios tan "fakes", pues echadles otro vistazo que el asunto no tiene ni pies ni cabeza. Que estais basando algunas afirmaciones en cosas que contradicen los ultimos ochenta años de historia. Que vuestra disociacion con la realidad ya alcanza lo preocupante.

[max]

son los mismos que gritaran llevandose las manos a la cabeza cuando las patrulleras marroquis fondéen à 12 millas de Fuerteventura............eh oui! reconocer la soberania marroqui sobre el SO equivale a hacerlo sobre las aguas colindantes. Y entonces no echaran la culpa a los yankis, ya se encontraran un "traidor" (el gobierno español seguramente) pero los yankis? nooooo (lo del culo en pompa lo queria decir pero como estos se pasan el dia quejandose a la moderacion pues no)

[Orel]

De nuevo: el F-35 es un grandísimo avión y me gustaría que España tuviese algunos; y atticus a veces eres un exagerado. Pero esto es muy sensato, quitando alguna expresión:

Personas preocupadas por que España se convierta en un protectorado de Alemania o Francia [por el FCAS], pero que piden que pongamos el culo en pompa a USA [comprándoles F-35]... sed un poco menos evidentes, por favor. Que se nota mucho. No se si os dais cuenta de que esas actitudes son tremendamente hipocritas y/o contradictorias. Por mas que os empeñeis en forzar la animadversion entre los paises UE ahi no hay mas que "sesgo cognitivo"...

Que participes en la fabricacion del FCAS en los mismos terminos y condiciones que los otros dos socios es "protectorado". Comprar llave en mano un JSF... sin ningun poder de modificacion... sin libertad de operación... ¿Eso es independencia?

Quitando alguna exageración ("mismos términos" pues ya será algo menos, "sin ningún poder ni libertad" pues algo se tendría pero bastante menor), en efecto esa contradicción tal cual se está viendo en compañeros aquí. Yo creo que no se dan cuenta.


Más sobre lo comentado de Alemania: que el F-35 y el EFA ECR vuelven a aparecer como candidatos potenciales:
https://twitter.com/JanesINTEL/status/1 ... 2233179136

Saludos

[Peter]

Yo creo que, partiendo de los grandes males de la defensa española, es decir, la falta de una conciencia nacional de defensa en la ciudadanía (los políticos son el reflejo de esto, no la causa) y, derivado de esto, lo exiguo de la financiación económica de las FAS, creo digo que España ha tomado el camino más razonable, para poder dar material a los ejércitos: Potenciar en lo posible la industria de defensa nacional. Lo dijo bien claro la ministra el otro día. Las compras de armas en España se venden mal...y entran mucho mejor cuando crean empleo, riqueza, I+D, etc.
Eso nos convierte en un socio natural de nuestros aliados, sí, aliados, europeos. Sencillamente, coproducir o codiseñar con EEUU es inviable, cosa normal. A EEUU, otro aliado necesario, se le compra lo que necesites, en las mejores condiciones que puedas. Cosa que yo apoyo, porque siempre habrá material que tengan y tú no, o que tenga unas prestaciones imprescindibles que tú no puedas replicar.

Dicho eso, la clara prioridad para España en mi opinión, es producir, diseñar y fabricar todo lo que se pueda aquí, las más de las veces con ayuda de terceros, que las más de las veces, no siempre, serán europeos. Eso nos lleva a que el caza español debe ser el Eurofighter ahora y el FCAS, después. El F35A, si el EM del Aire opina que es imprescindible para nuestra defensa en cierto número, lo debe pedir con toda fuerza (como está haciendo la Armada con el MH60R), cosa que, de momento, hace solo con la puntita. Del F35B ni hablo, porque ese es irrenunciable, jajaja. Ahí no hay alternativa (otra vez es la Armada la que lo pide claramente...)

Esto vale también para el MPA: El C295MPA se fabrica, integra, diseña, etc., aquí. Blanco y en botella. Si el EM del Aire opina que no vale o, más probablemente, que necesita un complemento en forma de P8 u otra cosa, debe pedirlo con toda fuerza. Y no veo que nadie en el EA lo haga, la verdad, sino que se limita a hablar de solución transitoria sin entrar en más...(y paro que esto es de otro chat).

Saludos

[Pathfinder]

Yo creo que, partiendo de los grandes males de la defensa española, es decir, la falta de una conciencia nacional de defensa en la ciudadanía (los políticos son el reflejo de esto, no la causa) y, derivado de esto, lo exiguo de la financiación económica de las FAS, creo digo que España ha tomado el camino más razonable, para poder dar material a los ejércitos: Potenciar en lo posible la industria de defensa nacional. Lo dijo bien claro la ministra el otro día. Las compras de armas en España se venden mal...y entran mucho mejor cuando crean empleo, riqueza, I+D, etc.
Eso nos convierte en un socio natural de nuestros aliados, sí, aliados, europeos. Sencillamente, coproducir o codiseñar con EEUU es inviable, cosa normal. A EEUU, otro aliado necesario, se le compra lo que necesites, en las mejores condiciones que puedas. Cosa que yo apoyo, porque siempre habrá material que tengan y tú no, o que tenga unas prestaciones imprescindibles que tú no puedas replicar.

Dicho eso, la clara prioridad para España en mi opinión, es producir, diseñar y fabricar todo lo que se pueda aquí, las más de las veces con ayuda de terceros, que las más de las veces, no siempre, serán europeos. Eso nos lleva a que el caza español debe ser el Eurofighter ahora y el FCAS, después. El F35A, si el EM del Aire opina que es imprescindible para nuestra defensa en cierto número, lo debe pedir con toda fuerza (como está haciendo la Armada con el MH60R), cosa que, de momento, hace solo con la puntita. Del F35B ni hablo, porque ese es irrenunciable, jajaja. Ahí no hay alternativa (otra vez es la Armada la que lo pide claramente...)

Esto vale también para el MPA: El C295MPA se fabrica, integra, diseña, etc., aquí. Blanco y en botella. Si el EM del Aire opina que no vale o, más probablemente, que necesita un complemento en forma de P8 u otra cosa, debe pedirlo con toda fuerza. Y no veo que nadie en el EA lo haga, la verdad, sino que se limita a hablar de solución transitoria sin entrar en más...(y paro que esto es de otro chat).

Saludos

Precisamente Navantia le debe mucho a la colaboración con compañías de EEUU. Mucho de lo que se ha vendido al extranjero, desde portas a fragatas, viene gracias a la colaboración en proyectos con compañías de EEUU. Mismo el exitoso PdA (del cual guardo una foto de cuando nos vino a visitar mientras hacia el servicio militar en el Ferrol) fue el proyecto deshechado de porta ligero de EEUU, y a partir de ahí vino todo lo demás. Navantia debe ser el ejemplo de buscar siempre lo mejor sin importar la nacionalidad. Veamos lo que aguanta Navantia antes de que se la quieran cargar como ya hicieron con CASA.

España necesita colaborar con empresas extranjeras, y eso incluye a Boeing, Lockheed, Airbus, etcétera, porque muy pocos países (me sobran dedos de una mano) tienen compañías que abarquen todas las facetas de un producto moderno, pero no casarse con alguno en exclusiva.

Tienes razón en que las cosas se han de pedir con fuerza, eso no significa extralimitarse, pedir las cosas como hizo en su día el general Alemán que ahora mismo debe estar partiéndose el culo de la risa en su casa pero con la conciencia del deber cumplido. El problema es que ahora parece que altos oficiales buscan una jubilación dorada en compañías extranjeras, como pudimos ver hace poco de algunos yéndose a Airbus. Ya no son solo los políticos. Confío en el actual Jemad.

[J.N.H.]

Que participes en la fabricacion del FCAS en los mismos terminos y condiciones que los otros dos socios es "protectorado". Comprar llave en mano un JSF sin ninguna clase de compensacion, sin ningun poder de modificacion, sin todas las capacidades de uso, sin libertad de operacion.... ¿Eso es independencia?

Aquí casi nadie niega que hay que colaborar con otros países (sin prejuicios ni xenofobias de ningún tipo) porque por desgracia seguimos arrastrando el casposo "que inventen ellos", aunque cada vez aparecen más amapolas y margaritas enmedio de...
Lo único que no me pueden prohibir es que me queje de las "chulerías" de algún socio/aliado (me da igual Francia, EEUU, etc) cuando nos tratan como a unos pordioseros, intentando primero criticarnos en supuestas deficiencias en aspectos tecnológicos a probar mejor con el argumento más "facilito" de la problematica financiera y los retrasos que tenemos respecto a la misma (como si fuera el único problema del programa, pero es más fácil meterse contra un devilucho que contra países con 'posibles' y sino que critiquen el berenjenal del motor del EuroMALO entre franchutes y espaguetis).
Identificar la política 'trumpista' con todo EEUU, es confundir "el culo con las temporadas". El chanchullo del "caza conejitas" y su yerno Jared Kuthner, para con sus cuentas bancarias y de paso para los halcones hebreos, no obliga a negar a EEUU como aliado militar (no el mejor posible, pero si 'el que hay').
Un ejemplo de cierto (quizás minúsculo) protectorado francés es la burrada de dinero gastada (de momento) en un helicóptero que no quiere hoy en día comprar ni Dios, casi ni regalado. Si pensáis que es un producto exitoso, 'que os lo hagan mirar'. A veces hay que bajarse del burro, al ritmo de la Marsellesa o al de "las barras y estrellas".
A propósito, quien no le guste el "imprescindible", le invito a que inventé otro avión caza STOLV con características parecidas, aunque sea en el cuarto trastero de su casa. Que hay quien por no comprar algo a los yankis, prefieren perder una nueva capacidad (como cuesta tan poco dinero y sobretodo tiempo volver a recuperarla ).