P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Feb 28, 2024 7:59 pm

Álvaro de Bazán escribió:
Víctor Demóstenes escribió:El torpedo se congela a -28º e indicas una temperatura mínima -34º a 6100 m de altitud. Cuando (basado en el folleto que tenemos del CN235 MPA) la altitud de tránsito es de 3000 m, la mitad.

¿Que puede ascender más? Puede. De hecho, Airbus indica para el C295 que su altitud de vuelo operacional normal es de 7620 m. Más frío todavía. Pero eso se refiere al C295MW de transporte. Lo que cuenta es a qué altitud transita el P295. El único dato que tengo es el del CN235 MPA: 3000 m.

O para ser más precisos, la cuestión es la siguiente:
Cuando Airbus indica en su folleto que el P295 tiene una duración de patrulla de 6.5 horas a 400 mn de distancia...
(calculado para 4 consolas y 2 torpedos y una altitud de patrulla de 1500 m, con 45 minutos de reserva FL50)...
¿qué altitud de tránsito usan para esas cifras?

¿Tienes esa información?

Insisto: el dato de la altitud de tránsito que tenemos es del CN235 MPA. ¿Es ese (3000 m) el dato que ha usado Airbus en ese folleto? No lo sabemos y como no hay nada que indique lo contrario, dadas las similitudes entre el CN235 y el C295, debemos asumir que la altitud de tránsito de la versión MPA es esa y no otra.

Si el rendimiento publicitado se basa en un tránsito a 3000 m, los días fríos al norte de Madrid no afectarán al rendimiento el P295, pues solo en ocasiones excepcionales se darán situaciones de congelamiento de torpedos. Si el rendimiento se basa en altitudes de tránsito superiores, entonces sí que se verán afectadas sus cifras, pues a 6000 m es más probable llegar a esas temperaturas tan bajas (pero incluso los -34 ºC que has calculado están tan cerca de la temperatura de congelamiento que ni parecen escandalosos).

El avión no siempre hace tránsito a 10.000 pies, patrulla 5.000/1.500 y esta constantemente dentro de la altura de lanzamiento de los torpedos, menor a 3000 pies......

Y el torpedo va en pilones exteriores y sufre, por si fuera poco.

Aunque parezca mentira se ve que hay gente que aún nos lee desde fuera del foro. Un antiguo forero de este foro, que también me asesoró aquel día cuando hablábamos del 295 y MK46 por PV en X, como Fede, y con el cual hablo a menudo (que ya no habla por aquí, porque hasta donde me contó que fue expulsado, cosa que no sabía hasta ayer) ha hecho esta publicación en X a través de su cuenta secundaria: https://twitter.com/knktlw/status/17628 ... YGnYQ&s=19

Hablamos de gente que tiene un nivel de conciencia mucho mayor que nosotros. Es curioso como si deslizas hacia arriba, Andrés hace hincapié en lo que ya hemos hablado más atrás, con una línea argumentativa muy similar, por no decir calcada..... Creo que haber estado hablando con ellos de esto los ha "picado".


No sé si he conseguido leer todo el mensaje en Twitter porque yo no uso de eso, pero me he quedado con la siguiente frase:
A costa de comprometer la integridad del torpedo y exponerlo a una degradación acelerada.

A ver, entonces ¿los torpedos MU90 que llevaría el C27J bajo las alas no se exponen a una degradación acelerada?

Porque tal como lo entiendo, la degradación no tiene que ver con llegar a la temperatura de congelamiento (que se evitaría en cualquier caso), sino por estar a la intemperie, por decirlo de laguna manera. Entonces, ¿eso no afectaría a los torpedos del C27J MPA que tanto le gusta a EIJL y que los llevaría igualmente bajo las alas?

También podemos hablar del Swordfish de Saab y de sus torpedos eléctricos. Mismo caso.

Y la degradación del arma, por estar a la intemperie, ¿sólo afecta a los torpedos, pero a los Harpoon y resto de misiles no? ¿Ahí no decimos nada, cuando el P8 lleva Harpoons bajo las alas, a mucha mayor altitud?

Sinceramente, el mensaje tal cual (la parte que he conseguido leer y que he citado), me parece de haters y nada más. Insisto, mientras, el C27J, sin bodega de armas, ese es magnífico y deberíamos copiar a los italianos (cuando es un MPA muy similar al P295). Ya.
Víctor Demóstenes
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Álvaro de Bazán el Mié Feb 28, 2024 9:08 pm

El MU90 es un torpedo eléctrico, y su funcionamiento se basa en una bomba eléctrica.... El desgaste solo es estructural. En el MK-46 se mencionan los limitantes por combustible.

A veces hablar contigo es como jugar a un juego de azar, no sabes que te va a tocar. En este caso toca comparar peras con manzanas.
Álvaro de Bazán
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Feb 28, 2024 10:48 pm

Álvaro de Bazán escribió:El MU90 es un torpedo eléctrico, y su funcionamiento se basa en una bomba eléctrica.... El desgaste solo es estructural.


Vaya, sólo. Como si los componentes móvil, sean cuales sean, no sufren con el frío y las vibraciones. Pero tengo malas noticias para ti... cej1

Álvaro de Bazán escribió:En el MK-46 se mencionan los limitantes por combustible..

¿El congelamiento del Otto II a -28º C? Ya, pero estamos hablando de evitar que se den esas temperaturas. Estamos hablando de que esas temperaturas extremas se dan muy pocas veces a la altitud de tránsito estándar (indicada para el CN235 MPA y que extrapolamos al P295 como base para las cifras de rendimiento indicadas por el folleto) y tú ahora saltas que, aunque no se den a menudo las temperaturas de congelamiento, el frío y la intemperie le afectan más a que otros torpedos.

A ver, que el propulsor del Mk46 es un pistón, como el de un coche, digamos. Cierto que es más delicado que un motor eléctrico. No lo dudo. Cierto, también, que los coches (¡no eléctricos!) no suelen tener problemas en arrancar a causa del frío. Quiero decir que el frío no debe afectar mucho al pistón. Vemos coches muy sencillos funcionando todos los días en Siberia...

Pero eso aún no es la mala noticia que tengo para ti... cej1

Álvaro de Bazán escribió:A veces hablar contigo es como jugar a un juego de azar, no sabes que te va a tocar. En este caso toca comparar peras con manzanas.

Curioso, pues yo lo veo al revés. Hemos pasado contigo de que al norte de Madrid casi siempre se congela el Otto II a preocuparte ahora que la intemperie, sin llegar a temperatura de congelación, afecte al Mk46 más que al MU90. Un buen giro... ¿Estás criticando entonces al torpedo? Porque eso parece, cuando dices que uno puede estar a la intemperie y el otro no (sin llegar a la temperatura de congelación).

Oye, y digo yo, insisto yo, todo eso sin que al EA parezca preocuparles... Serán que son "lovers" del P295 y que los "haters" tenéis razón.

Venga, vamos con la mala noticia:
El Otto II del Mk46 se congela a -28 ºC. Eso era lo que te preocupaba.
¿Cuál es la temperatura mínima de lanzamiento del fabuloso torpedo MU90? cej1 -26º C
https://megmar.pl/wp-content/uploads/2016/06/MU90_alwt_system.pdf

EIJL escribió:Segundo, el C295 NO RESULTA INOPERATIVO, A ESA DISTANCIA O ALTURA, lo es su armamento principal, lo que le convierte en buena parte, inútil, ahora bien, si como hacen los suecos o los italianos, te pasa al MU90, eléctrico como el TP45/47, este problema desaparece, PERO AÑADES 700M al juego, porque cada torpedo son 1.6M euros, más toda la cadena logística detrás, incluyendo su integración en el FITS, y en la plataforma, cargas, separación, etc.


Sí, la cosa queda clarísima:
El C27J es fabuloso, aunque es muy similar al P295. Los italianos son los listos.
EL C27J es tan fabuloso que, cuando vuela a la altitud de tránsito, no se alcanzan nunca los -26º C del límite del torpedo MU90 que utilizan y certifican los italianos.
Sólo cuando el P295 vuela a la altitud de tránsito, entonces se alcanzan y superan los -28 ºC, día sí y día también.

Pues vais a tener razón que hay que comprar el C27J y tirar a la basura el P295. Es un fenómeno el C27J, que hasta controla la temperatura del aire... :mrgreen: (al menos para los "haters" del P295 o de Airbus, lo hace)

Eso o concienciaros que si a nuestro EA (y a Airbus, que no son torpes) el tema no parece preocuparle y que si al Ejército italiano (y a Leonardo, que tampoco son torpes) tampoco les parece preocuparle, es porque estáis sobre la pista equivocada (al menos la enormemente mayor parte de las horas del año). :a2
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Álvaro de Bazán el Jue Feb 29, 2024 5:50 am

Busca, comparte y subraya en negrita una cita mia donde yo diga que al norte de Madrid casi siempre se congela el Otto II.

Haz lo que quieras en tus respuestas, menos poner en la boca de otros lo que nadie ha dicho. Y el torpedo eléctrico no tiene ese problema al no llevar líquido como combustible, porque te saltas toda la linea por la que va este, eso y el control de combustión. Tendrá otros problemas, pero no ese. Cuando compares usa dos sistemas de armas iguales, al menos de similar comportamiento.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Feb 29, 2024 7:40 am

Álvaro de Bazán escribió:El MU90 es un torpedo eléctrico, y su funcionamiento se basa en una bomba eléctrica.... El desgaste solo es estructural. En el MK-46 se mencionan los limitantes por combustible.
A veces hablar contigo es como jugar a un juego de azar, no sabes que te va a tocar. En este caso toca comparar peras con manzanas.


Para mi mucho mejor torpedo que MK46/54

http://youtu.be/PUYoTM3NKbM?si=D-MMafqDOYpYAX4b
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Leo el Jue Feb 29, 2024 9:17 am

Víctor Demóstenes escribió:Venga, vamos con la mala noticia:
El Otto II del Mk46 se congela a -28 ºC. Eso era lo que te preocupaba.
¿Cuál es la temperatura mínima de lanzamiento del fabuloso torpedo MU90? cej1 -26º C
https://megmar.pl/wp-content/uploads/2016/06/MU90_alwt_system.pdf
[...]
Sí, la cosa queda clarísima:
El C27J es fabuloso, aunque es muy similar al P295. Los italianos son los listos.
EL C27J es tan fabuloso que, cuando vuela a la altitud de tránsito, no se alcanzan nunca los -26º C del límite del torpedo MU90 que utilizan y certifican los italianos.
Sólo cuando el P295 vuela a la altitud de tránsito, entonces se alcanzan y superan los -28 ºC, día sí y día también.


Yo tengo serias dudas de que los italianos tengan intención de lanzar sus MU90 a altitud de tránsito. De ahí que la temperatura mínima de lanzamiento de -26° les parezca suficiente.

Diferente es que en el tránsito, se te congele el combustible y cuando lances, lo que tires sea una piedra de 350 kg.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Feb 29, 2024 10:09 am

Víctor Demóstenes escribió: Venga, vamos con la mala noticia:
El Otto II del Mk46 se congela a -28 ºC. Eso era lo que te preocupaba.
¿Cuál es la temperatura mínima de lanzamiento del fabuloso torpedo MU90? cej1 -26º C
https://megmar.pl/wp-content/uploads/2016/06/MU90_alwt_system.pdf
[...]
Sí, la cosa queda clarísima:
El C27J es fabuloso, aunque es muy similar al P295. Los italianos son los listos.
EL C27J es tan fabuloso que, cuando vuela a la altitud de tránsito, no se alcanzan nunca los -26º C del límite del torpedo MU90 que utilizan y certifican los italianos.
Sólo cuando el P295 vuela a la altitud de tránsito, entonces se alcanzan y superan los -28 ºC, día sí y día también.


Te pido encarecidamente que leas tus propias referencias.

Tú mismo documento, tu misma referencia, página 3, cito textualmente, "unmatched release altitude up to 900m", es decir altura maxima de lanzamiento del MU90 es de 2.960Ft, A MENOS de que dispongas de un sistema de lanzamiento y entrada retardado, como el HAAWC diseñado para el MK46/54, que en MU90 no existe, aún.

¿Te has leído el mismo documento que expones?, ¿has entendido lo que dice?, porque a partir de ese punto, como con el tema de las palas, cada frase es peor que la anterior, porque todo el razonamiento está basado en A) algo que no es real y B) que tampoco has entendido.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 29, 2024 1:02 pm

Álvaro de Bazán escribió:Busca, comparte y subraya en negrita una cita mia donde yo diga que al norte de Madrid casi siempre se congela el Otto II.


¿Casi siempre, como que en primavera, verano y otoño también? Es cierto, no has dicho eso. Casi siempre, como que muchos días normales de invierno? Aquí tienes:
Álvaro de Bazán escribió:-33 es la media de toda la costa en meses invernales fríos. Nadie hablo de mínimas ni de excepciones, solo temperaturas muy frías, nada fuera de parámetros que se salgan de lo anormal.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 29, 2024 1:09 pm

Leo escribió:Yo tengo serias dudas de que los italianos tengan intención de lanzar sus MU90 a altitud de tránsito. De ahí que la temperatura mínima de lanzamiento de -26° les parezca suficiente.

Diferente es que en el tránsito, se te congele el combustible y cuando lances, lo que tires sea una piedra de 350 kg.


El torpedo hay que tirarlo desde cotas bajas, desde unos 900 m de altitud (excepto que sean torpedos alados que puede llevar el P8, pues esos sí que se pueden lanzar desde una altitud mayor).

A 900 m vas a tener temperaturas muy agradables. Si llevas patrullando a 1500 m durante horas, al torpedo le habrá dado tiempo para atemperarse, después del tránsito a mayor altura y menores temperaturas.

Pero puede darse el caso de que tengas que llegar rápido y lanzar un torpedo nada más llegar, sin apenas patrullar, bien porque este relevando un MPA anterior, bien porque detectes el submarino nada más llegar. Si se ha congelado durante el tránsito, no va a dar tiempo a atemperarse tras unos minutos de patrulla a baja cota (pero tras una hora, quizás sí).

En cualquier caso, lo que indica es que si el C27J no tiene problemas con los MU90, cuya temperatura mínima de lanzamiento es ligeramente superior al de la congelación del Mk46, entonces tampoco el P295 va a tener problemas con sus torpedos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 29, 2024 1:34 pm

EIJL escribió:
Víctor Demóstenes escribió: Venga, vamos con la mala noticia:
El Otto II del Mk46 se congela a -28 ºC. Eso era lo que te preocupaba.
¿Cuál es la temperatura mínima de lanzamiento del fabuloso torpedo MU90? cej1 -26º C
https://megmar.pl/wp-content/uploads/2016/06/MU90_alwt_system.pdf
[...]
Sí, la cosa queda clarísima:
El C27J es fabuloso, aunque es muy similar al P295. Los italianos son los listos.
EL C27J es tan fabuloso que, cuando vuela a la altitud de tránsito, no se alcanzan nunca los -26º C del límite del torpedo MU90 que utilizan y certifican los italianos.
Sólo cuando el P295 vuela a la altitud de tránsito, entonces se alcanzan y superan los -28 ºC, día sí y día también.


Te pido encarecidamente que leas tus propias referencias.

Tú mismo documento, tu misma referencia, página 3, cito textualmente, "unmatched release altitude up to 900m", es decir altura maxima de lanzamiento del MU90 es de 2.960Ft, A MENOS de que dispongas de un sistema de lanzamiento y entrada retardado, como el HAAWC diseñado para el MK46/54, que en MU90 no existe, aún.

¿Te has leído el mismo documento que expones?, ¿has entendido lo que dice?, porque a partir de ese punto, como con el tema de las palas, cada frase es peor que la anterior, porque todo el razonamiento está basado en A) algo que no es real y B) que tampoco has entendido.


Vamos, que te hemos pillado con los pantalones bajados y ahora intentas despistar. Pero lo aclaro para que no quepa ninguna duda:

De lo que sabemos, el tránsito del P295 se realiza a unos 3000 m de altitud.
A esa altitud, en algunas pero pocas ocasiones pueden darse temperaturas de congelación del Otto II.
Y antes de darse esa temperatura (de -28 ºC), se da la temperatura de "invalidez" (-26 ºC) del torpedo MU90 que llevarían los C27J bajo las alas.

El C27J es un avión con una velocidad de crucero mayor que el C295. Eso indica que su altitud de tránsito será más alta que la del P295, pues a mayor velocidad, mayor resistencia en el aire (sube con el cuadrado de la velocidad), por lo que se agradecen aún más las capas atmosféricas menos densas.
Es decir que, entre que el C27J supuestamente tendería a transitar más alto que el P295 y que su torpedo MU90 se "invalida" antes que se congele el Mk46, la situación, en todo caso, se agrava para el C27J/MU90. Y el Ejército italiano y Leonardo no parecen ver ningún problema con eso... probablemente porque no lo hay.

El torpedo se lanza no desde la altitud de tránsito, ni tampoco desde la altitud de patrulla, sino más bajo: 900 m.
A esa altitud, las temperaturas son agradables, para el Mk46 y para el MU90, igualmente.

Pero si previamente, durante el tránsito, el torpedo ha alcanzado una temperatura muy, muy baja, de "invalidación", bajar a 900 m no va a atemperarlo, salvo que previamente se patrulle a altitud baja durante, por ejemplo, una hora.
Pero no se puede contar con poder hacer eso. Hay que considerar que a veces habrá que soltar el torpedo cuasi nada más llegar.


En resumen:
1) Si el Ejército italiano y Leonardo no ven ningún problema con eso (C27J + MU90), y si nuestro Ejército del Aire y Airbus tampoco ven ningún problema (P295 de menor altitud que el C27J + Mk46 de menor temperatura de congelación que el MU90), entonces, ¿por qué vosotros -tú, muy especialmente- veis un problema donde aparentemente no lo hay y donde otros más sabios no lo ven?

2) Si tú pones, como has puesto, el C27J como la solución inteligente (y el P295 como la torpe, cuando dan prestaciones similares), si tú mismo has dicho que con el C27J no hay problemas de congelación porque sus torpedos MU90 son eléctricos, ¿por qué sigues enredando y no reconoces simplemente que, dada la temperatura de invalidez del MU90, si el C27J/MU90 no tiene problemas, ¡mucho menos lo tendría el P295/Mk46!?

¿Podemos dejar ya el tema absurdo de la congelación del torpedo? ¿O vas a seguir insistiendo, a pesar de que te hemos pillado?
Víctor Demóstenes
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 29, 2024 2:21 pm

El P295 no vale porque sus torpedos se congelan.

No parece preocupar a nadie (ni al Ejército Italiano y Leonardo, ni a nuestro Ejército del Aire y a Airbus), menos a los haters. No ha preocupado en el caso del C27J/MU90, a pesar de que sus torpedos se "congelarían" antes que el Mk46 y a pesar de que la supuesta altitud de tránsito natural del C27J es más alta que la del P295.

El argumento ha quedado desmontado.


El P295 no vale porque tiene poco alcance

El usuario "EJ" reconoció hace años en otro foro que realmente no se necesitaba el alcance del P3 porque el P295 podría operar desde las Azores, en caso de necesidad, y porque Argelia está a tiro de piedra.
Ahí está el famoso mapa de los círculos, que muestra que el P295 cubre muchísimo -obviamente operando desde bases cercanas-.
El propio usuario "EJ" sugería hace años la compra de 8 P295 -justo lo que ha sucedido-, por lo que validaba el uso de bases distribuidas (no iban a estar las 8 unidades en el mismo sitio, lógicamente).

El argumento ha quedado desmontado (en buena parte).

El P295 no vale porque Noble Centinela en Canarias se realizaba con los P3 desde Morón

Falso, como se ha demostrado en comentarios anteriores. La gran mayor parte de Noble Centinela se realizó operando los P3 des de Canarias.

El P295 no vale porque no llega al Golfo de Guinea, ni desde Canarias

Cierto. Igual que el P8 tampoco llega hasta el Golfo de Guinea desde Canarias.

Pero seguimos necesitando algo con mayor resistencia en vuelo

Cierto. Eso se supone que se va a cubrir con drones, como están haciendo los indios también, que complementan el P8 con drones y P295. En nuestro caso, previsiblemente, será el Eurodron, al que ya se le ha visto en "photoshop" con lanzadores de sonoboyas.
Lo de los drones para complementar el P295 ya lo destaca el jefe del programa del P295 del Ejército del Aire e indica que la tendencia es ir hacia un sistema colaborativo (de ahí la importancia de que todos los sistemas se basen en lo mismo y puedan hablar entre sí, en la medida de lo posible sin el uso de fastidiosas pasarelas de transformación de datos). De hecho, una de las cosas que destaca del P295 es sus capacidades de intercomunicación.

Pero seguimos necesitando algo con mayor velocidad de vuelo, para que llegue antes

Sí, aún teniendo 8 P295 en bases distribuidas y, en un futuro, "tropecientos" (ya nos gustaría...) drones, llegar rápido a un lugar seguirá siendo útil. Lo es menos que si tienes menos unidades peor distribuidas, pero la velocidad seguirán siendo una ventaja. Eso no lo cubre el P295 (lo palía, en parte, distribuyéndolo por varias bases), y tampoco lo cubren los drones (lo palían, en parte, distribuyéndolos).
(Esto ya es una reflexión personal mía, muy criticable, pero opino que un avión a reacción así no debería ser un MPA puro, sino que debería hacer más cosas. Es decir, no quiero un P8 para esto, igual que no quiero un P320, si resulta limitarse a hacer lo mismo que el P8)

El P295 cuesta tanto como el P8. Es tontería comprar P295 a precio de P8

Falso. El P8 cuesta unos 300M, a los cuales hay que sumar 180M por el simulador de misión.
El P295 nos sale a nosotros (tras retornos industriales) por unos 110M (y el contrato firmado incluye tanto el simulador de misión como el de vuelo).

El P295 sale más caro de operar que el P8 porque se necesita una mayor cantidad de aviones para hacer lo mismo

Falso. Tal como han dicho explícitamente los indios, compran el P295 porque para el corto y medio alcance el P295 les sale más barato de operar que el P8.

No se puede aprovechar la comunalidad del C295

Falso.
Hay muchas comunalidades entre todos los C295, los "M" anteriores y los "W" actuales.
Pero, además, con este pedido, hay ya 16 "W" (entre MPA y MSA), a los que se suma el "W" del INTA y a los que se sumarían los reemplazos futuros de los CN235 del SASEMAR. Además de que vamos a tener muchos modelos "W", la comunalidad entre los 8 MPA y los 8 MSA es muy alta (radar, sistema electróptico, consolas, etc.)
Ahorro logístico por doquier. Y simplificación para operar en bases distribuidas, donde operarán los MPA junto con los MSA que habrá en esas bases.

El P295 no vale porque no cumple los requisitos

Falso. ¿Qué requisitos? ¿Los tuyos, los que tienes en mente, o los del Ejército del Aire, que prioriza sus necesidades? Al exaviador del P3, ahora jefe del programa del P295 no le hemos escuchado decir en ningún momento que el P295 no cumpla los requisitos. Sería absurdo que comprasen algo que no cumpliese. Pero si alguien tiene esos requisitos misteriosos que supuestamente incumple, ¡que los presente!
Todo lo contrario, lo que ha dicho el exaviador del P3 es que tampoco el P8 hace todo lo que hacía el P3.

El P295 no vale porque es un dedazo político

Sí, y uno lógico. Tan dedazo como lo que previsiblemente van a hacer los italianos. O lo que han hecho los propios norteamericanos, los británicos, los alemanes y los canadienses, entre otros.

El P295 no vale porque los italianos son los listos, que van a por el C27J

El C27J ofrece grosso modo las mismas prestaciones que el P295: mayor velocidad de crucero, pero menor resistencia en el aire. Mayor peso, lo cual reduce el tiempo de patrulla si hay que subir y bajar y subir y bajar. Las diferencias no son muy grandes. Los italianos, si se deciden por el C27J, hacen los mismo que nosotros: un turbohélice para el corto y medio alcance, con un producto nacional que les dará retornos industriales y que facilitará la integración con otros sistemas ASW que monten.
(Y antes que congelarse los torpedos Mk46 del P295, se invalidan los MU90 del C27J)

El P295 no vale porque el P8 tiene mejores sensores y es más mejor

El P8 es cojonudo y es la única solución (dejando de lado el P1) actualmente en producción para el largo alcance. Si necesitas patrullar el Árctico o el Pacífico, sin duda esa es la solución.
Pero si tu prioridad (y esa la establece el Ejército del Aire, de acorde a sus necesidades de defensa y riesgos) es patrullar el corto y el medio alcance, el P295 es mejor, por menores costes operacionales, vuelo táctico... y, en nuestro caso, integración con el resto de los sistemas.
En cuanto a sensores, realmente el P295 es mejor: radar AESA vs radar de barrido mecánico; radar de 360º vs radar en la nariz que mira hacia adelante; sensor MAD vs ningún sensor MAD.

El P295 no vale porque va a tardar en entregarse. Deberíamos haber pedido el P8

Los plazos de entrega para os P8 canadienses son en torno a los mismos que los plazos para el P295 (que hemos firmado en diciembre de 2023, hace un par de meses, solamente). Haber pedido en esas fechas el P8 no haría que recibiésemos el primer MPA antes.


Se podría decir que hemos llegado al final del hilo. Del "no vale" al "sí vale, mejor o peor", tras muchos comentarios, debate intenso, divertido y fructífero, que nos ha permitido aprender mucho a todos.


El P295 no vale porque... porque... porque no vale

Bueno, contra esa actitud incluso los mejores argumentos no sirven.
A mí el P295 me parece de notable (no matrícula de honor ni sobresaliente). Entiendo que otros opinen que es un aprobado, raspado, si es necesario. Pero ¿¿¿que no vale???
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Feb 29, 2024 2:45 pm

Víctor Demóstenes escribió:...Bueno, contra esa actitud incluso los mejores argumentos no sirven.
A mí el P295 me parece de notable (no matrícula de honor ni sobresaliente). Entiendo que otros opinen que es un aprobado, raspado, si es necesario. Pero ¿¿¿que no vale???

Bueno, contra esa actitud de que cualquier cosa que sea de aquí, por ser de aquí ya vale, incluso los mejores argumentos no sirven.
El C295W std.2 MPA no le vale... a España, razón por la cual es una medida interina que por desgracia podría acabar en definitiva. Para otros países con menores necesidades puede ser incluso sobresaliente. Y para otros países con mayores necesidades puede ser también sobresaliente... como complemento por debajo del MPA mayor, como ejemplo claro India.

Es muy sencillo: ¿tú dirías que es notable, ni siquiera aprobado, adquirir un nuevo caza, transporte o helicóptero, que tenga bastante menos: alcance, autonomía, velocidad, carga de equipos y de armas que su antecesor, y que por ello para acercarte a la capacidad que tenías antes, necesitases adquirir el triple de aeronaves, con el triple de personal y en el triple de bases, y que idealmente necesitase un segundo modelo mayor por encima? ¿Eso sería para ti aprobado y hasta notable?
Sólo responde sí o no.

Ahí lo tienes, respondido a ti mismo.
Eso no quita que hay que desear lo mejor a esta medida interina ya que es probablemente la única que vendrá, y a su vez esto no quita que hay que criticar constructivamente en pro de nuestra defensa, más cuando es algo tan flagrante.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Leo el Jue Feb 29, 2024 5:24 pm

Víctor Demóstenes escribió:Pero puede darse el caso de que tengas que llegar rápido y lanzar un torpedo nada más llegar, sin apenas patrullar, bien porque este relevando un MPA anterior, bien porque detectes el submarino nada más llegar. Si se ha congelado durante el tránsito, no va a dar tiempo a atemperarse tras unos minutos de patrulla a baja cota (pero tras una hora, quizás sí).

En cualquier caso, lo que indica es que si el C27J no tiene problemas con los MU90, cuya temperatura mínima de lanzamiento es ligeramente superior al de la congelación del Mk46, entonces tampoco el P295 va a tener problemas con sus torpedos.


Si no tienen problema y nosotros sí podemos llegar a tenerlo, es porque son problemas diferentes, por mucho que los quieras comparar. Uno es temperatura mínima de LANZAMIENTO, el otro es temperatura de CONGELACIÓN DEL COMBUSTIBLE. Uno, una vez que salga de ese rango de temperaturas no tiene ningún problema para seguir operativo, el otro una vez que salga de ese rango de temperaturas, estará operativo...o no.

Lo dicho. Peras con manzanas. Intentando crear un falso dilema.

Si ambos están arriba pasando frío a -30°C, y se da el caso que comentas de llegar rápido y lanzar un torpedo, uno baja a la altitud a la que lanza el MU90, y no ha pasado nada. El otro baja a la misma altitud de para lanzar el MK46, y corre el riesgo de tirar una piedra de 350 kg. Es bastante sencillo de entender, por segunda vez. Pero bueno, sigue retorciendo las cosas. :|

Si no, lo de siempre, telefonazo al enemigo y que espere a que se nos atemperen los torpedos. Ahí ya no tendríamos problema. :c5
Leo
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Álvaro de Bazán el Jue Feb 29, 2024 6:34 pm

¿Los países con zonas de acción en el subártico (noruega, Dinamarca, Islandia, Canadá, etc..) donde llevan los torpedos Víctor?

¿Hacemos un repaso?
Álvaro de Bazán
 
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Feb 29, 2024 6:52 pm

Víctor Demóstenes escribió:Pero puede darse el caso de que tengas que llegar rápido y lanzar un torpedo nada más llegar, sin apenas patrullar, bien porque este relevando un MPA anterior, bien porque detectes el submarino nada más llegar. Si se ha congelado durante el tránsito, no va a dar tiempo a atemperarse tras unos minutos de patrulla a baja cota (pero tras una hora, quizás sí).

En cualquier caso, lo que indica es que, si el C27J no tiene problemas con los MU90, cuya temperatura mínima de lanzamiento es ligeramente superior al de la congelación del Mk46, entonces tampoco el P295 va a tener problemas con sus torpedos.


¿Sigues sin entenderlo?, ¿de verdad es tan difícil?

El P295 NO EXISTE, a ver si te enteras ya, es la denominación chilena, de su propia version, sobre plataforma M, si no entendemos esto, con el resto solo podemos ir a peor.

Ahora, de tú mismo documento, tu misma referencia, página 3, cito textualmente, "unmatched release altitude up to 900m", es decir altura maxima de lanzamiento del MU90 es de 2.960Ft, A MENOS de que dispongas de un sistema de lanzamiento y entrada retardado, como el HAAWC diseñado para el MK46/54, que en MU90 no existe, aún.

Eso significa que, sea ATR, sea C295, sea C27J, bien sea P8, se tiene que bajar a 900Mt/2960Ft para lanzar el torpedo, bien sea MU90 bien sea MK46, hasta aquí todos de acuerdo, por eso el P8 dispone del kit HAAWC, precisamente para soslayar, en parte, ese problema.

¿Cuándo tenemos un problema?, sobre todo en el tránsito, en cuanto lleguemos a los -26C el combustible del MK46/54 de engela, se disocian las capas, y el torpedo queda inútil, cosa que NO pasa con el MU90, ¿por qué?, porque JAMAS te vas a encontrar con -26C a 900Mt de altura, ni siquiera, en el círculo polar ártico.

Por eso, todos los países nórdicos utilizan torpedos eléctricos, similares al MU90, por esta misma situación.
EIJL
 
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