F-35 Lightning II

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Azael el Vie Jun 18, 2021 7:56 pm

ruso escribió:
3: No se puede comparar un monomotor con un bimotor salvo por cuestiones económicas y por logística.

Pues el F-35 es monomotor.


En efecto, pero en la lista que me han pasado veo 3 cazas, dos bimotores (Rafale y Eurofighter) y un monomotor, el (Saab Gripen).

Observer escribió:Por último es también cierto que el Gripen es un caza ligero, juega en otra liga (inferior) al EFA y el Rafale. Por bueno (o malo) que sea hay cosas en las que por MTOW, volumen interno, generación electrónica y otras mil historias relacionadas con el tamaño no va a poder igualar a cazas más pesados.


Si, de echo nadie está diciendo nada descabellado, y ya sabéis que con respeto, siempre es un placer estar de acuerdo, y no de acuerdo en los temas, de echo estar siempre de acuerdo es aburrido, no estarlo es mas gratificante porque aprendes, aunque lo dicho, es cierto, la postura mía y de mis compañeros es compatible entre sí.

Observer escribió:Quizá sea más correcto hablar de cazas "ligeros" y "pesados", con muchas comillas. Por potencia, capacidad de carga y peso al despegue el F-35, el Rafale y el EFA están más cercanos entre sí que con el Gripen. Y por pretensiones.


Cierto, más correcto y más exacto jejeje.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Sab Jun 19, 2021 9:23 am

Observer escribió:A mi modo de ver Pathfinder, jupiter y Azael están en lo cierto, y sus opiniones no son incompatibles.

Hubo, en primer lugar, una evaluación militar en la que el Gripen quedó claramente el último. Conforme a esa evaluación de la propia fuerza aérea suiza era el peor, es un hecho.

Posteriormente hubo una decisión política apoyada en otros criterios distintos a los de esa evaluación, posiblemente de tipo económico. Decisión que el pueblo suizo rechazó en referéndum.

Por último es también cierto que el Gripen es un caza ligero, juega en otra liga (inferior) al EFA y el Rafale. Por bueno (o malo) que sea hay cosas en las que por MTOW, volumen interno, generación electrónica y otras mil historias relacionadas con el tamaño no va a poder igualar a cazas más pesados.

ruso escribió:Pues el F-35 es monomotor.

Quizá sea más correcto hablar de cazas "ligeros" y "pesados", con muchas comillas. Por potencia, capacidad de carga y peso al despegue el F-35, el Rafale y el EFA están más cercanos entre sí que con el Gripen. Y por pretensiones.

Esta es la historia, es tan obvio que quedó último en la evaluación de prestaciones por la fuerza aérea como que fue el elegido finalmente para seguir adelante y posteriormente rechazado en referendum.
Sobre el rechazo, bueno, prácticamente la mitad de los suizos no quieren cazas según el referendum anterior, con que alguien le tenga un poco más de antipatía al modelo Sueco que a los otros ya se queda fuera, como sospecho le podría suceder a cualquiera que fuese elegido.
Los suizos sabrán lo que necesitan y veremos que acaban eligiendo eso sí, mi sensación será siempre que con el Gripen tienen de sobra. Me cuesta entender que una fuerza aérea que hasta hace 4 días trabajaba exclusivamente en horario de oficina pueda requerir más.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Sab Jun 19, 2021 10:17 am

Pathfinder escribió:
bandua escribió:
Pathfinder escribió:A ver que me entere, alguien calcula unos costes como los puede calcular uno de nosotros desde nuestra casa. ¿O esos datos salen del informe oficial que alguien ha filtrado?

Por otro lado, la oferta del F-35 A era de 64 aviones, ¿Cuántos aviones ofrecieron Francia o UK? ¿O estamos comparando distinto número de aviones? que la cosa cambia, cómo diría el cigala. Y tomar datos de los Canadienses que tienen 0 aviones, o de los noruegos que tienen todavía una flota muy pequeña. Vamos que da la impresión que esos datos no son los del informe oficial sino datos calculados por un aficionado.

Y con respecto al SH, en el pack ofrecían creo que una partida de Growlers, que impactará también en los costes totales. Me parece que no se están comparando iguales capacidades, porque los europeos no ofrecen nada similar. Creo que el Gripen metía en el pack algún avión de ataque electrónico (aunque no estoy seguro), pero no me suena nada de la oferta del Rafale y del Typhoon. Todo esto impacta en los costes totales. Pero hay que ver lo que ofrece cada compañía a cambio, porque igual no se está comparando exactamente lo mismo.


Nadie ha filtrado nada que se sepa, es el típico informe/libro sobre el proceso finés de selección de cazas, estilo think tank como los de RUSI o similares. Los canadienses están en el programa y es de suponer que tendrán estimaciones de coste razonablemente realistas y los noruegos lo operan con una flota de tamaño similar a la prevista para Finlandia o la mayoría de operadores europeos, su previsión de costes, me parece interesante, diría incluso que más interesante que la previsión de LM una vez que se fabriquen todos lo que quiere fabricar si todo va bien.
El pack de SH para finlandia son 50 SH y 14 growler, los suecos metían capacidades de guerra electrónica mediante pods y además medios AEW, de los otros tres no hay demasiados detalles.
Respecto a las capacidades comparadas, cada uno ha hecho una propuesta en base a sistemas, armas, etc. por un número determinado de aviones y a un coste X, ahora los finlandeses van a hacer sus simulaciones con respecto a lo que el pack ofertado les ofrece en distintos escenarios. Es decir cada propuesta es lo que cada fabricante cree que es suficiente para ganar, veremos que eligen. Yo creo que todos tienen opciones razonables de ganar (por algo nadie se ha bajado del concurso).


Pues si es de un Think Tank no vale para nada eso que dice.

-Informe Canadiense sobre costes del F-35 y comparándolo con el del SuperHornet. 2 casuísticas, que a día de hoy vemos que al menos los costes de adquisición fly away han estado sobreestimados, hoy en día estan en alrededor de 80 millones de dólares, y no los 92,3 ni mucho menos los 148 millones. Si tomamos los costes actuales, en ambas casuísticas y no solo en una el F-35 les saldría más rentable que un SH.

http://disarmingconflict.ca/wp-content/ ... -Table.pdf

Imagen

- Noruega, país socio que ha recibido aviones y comprado cuando más costaban, de hecho han usado varios para tests con unos costes de aquella astronómicos, los costes por aquella no tienen nada que ver con los actuales ni mucho menos futuros con ya >600 aviones entregados y una cadena logística más madura. Tomar datos de Noruega tal cual, no tiene sentido. Es cómo si tomas datos de a cómo le salían a los británicos los Typhoon los 3-4 primeros años de estar recibiéndolos, incluidas unidades usadas para tests, en vez de tomar datos de las últimas tranches con el avión ya maduro que es lo que se va a encontrar Finlandia.

Esa conclusión no podía salir de ningún informe oficial, que por otro lado, los finlandeses dijeron que solo comentarían sobre el ganador. Otra cosa es que más tarde se acaben filtrando ciertos datos, pero de entrada no se sabe nada.

Se habla de estimaciones de coste de mantenimiento, no de precios de coste de producción que como sabemos y hemos revisado 1000 veces son lo único digno del F35 en apartado costos y solo una pequeña parte del coste de adquisición.
Lo que preocupa a los fineses es que el coste de mantenimiento supere el presupuesto anual para ese apartado que es de unos 250 millones de euros para la flota completa (al parecer no quieren una desviación de más del 10%), si hablamos de 64 cazas los costes por avión publicados para rafale y eurofighter en torno a 3-4 millones entrarían en presupuesto, lo que la USAF proyecta pagar por sus F35 una vez tenga todo engrasado son 7.8 millones de dólares anuales según el GAO de abril (https://www.gao.gov/assets/gao-21-505t.pdf), esta es una cifra que difícilmente encajaría en la proyección finesa de costes (de hecho es casi el doble de lo que la propia USAF contaba pagar), pero en el estudio que cito, los autores consideran las previsiones de costes de mantenimiento de noruegos y canadienses, que posiblemente se ajusten más por la cuestión de tamaños de flota a los esperables para Finlandia. Sinceramente no sé si los han calculado bien, mal o tomando las referencias adecuadas, pero no me parece ninguna locura que si la USAF prevee unos costes de mantenimiento de 7.8 millones de dólares anuales (de 2012, que serían 9.15 en dólares de 2021 ) operando una flota de 1192 aviones las cuentas para una flota de no más de 64 aviones puedan irse a los 12-13 millones anuales.

A día de hoy 10 millones por avión y año me parece lo mínimo esperable (y difícil de cumplir) para operadores minoritarios del bicho y para que eso pudiese entrar en el presupuesto anual finés según lo que han ido publicando, tendría que quedarse en unos 25 aviones, igual deciden duplicar el presupuesto previsto y hacerle encaje igual siguiendo la teoría danesa de hacer más con menos. Pero el tema de costes anuales de mantenimiento es indudablemente una cuestión bastante seria que veremos como afecta a los operadores que lo han ido adquiriendo posiblemente basándose en previsiones más optimistas.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Observer el Sab Jun 19, 2021 10:52 am

Azael escribió:
Observer escribió:Quizá sea más correcto hablar de cazas "ligeros" y "pesados", con muchas comillas.

Cierto, más correcto y más exacto jejeje.

No pretendía ser una corrección, de hecho había entendido de tus posts anteriores que, en esencia, el Gripen es un caza más pequeño y con aspiraciones más modestas. Teniendo en cuenta eso es digno de alabanza que no quedara tan lejos e incluso superara al EFA en un par de apartados. Pero al mismo tiempo es el peor según esa evaluación. Una cosa no quita la otra, por eso decía que tenéis, los tres, razón.

Y tampoco es incorrecta la asociación de bimotor-pájaro grande, monomotor-pájaro pequeño. Tiro de (mi muy mala) memoria pero de siempre los grandes cazas de primerísimo nivel han sido bimotores. Puede parecer que el F-35 ha roto esa tónica pero no lo tengo tan claro. Existe una tendencia clara, dentro de cazas del mismo segmento, al "engorde". Igual que un Opel Corsa del 2021, base de gama, es más grande, pesado y con más caballos que ese mismo Opel Corsa modelo de 1980.

Un claro ejemplo es el F-16: motor más potente, muchísima más electrónica, espina dorsal, CFT's... se ha aprovechado cada rincón de la célula, incluso añadiendo nuevos espacios, para engordarlo. El Gripen, con los cambios de la versión C a la E, más o menos igual, en resumen más gasofa y más electrónica, siendo el resultado un avión bastante más pesado. El F-15 ha "crecido" con los CFT's y en cantidad y capacidad de carga, con las nuevas versiones que tienen un pilón más (sería más correcto decir que el pilón siempre ha estado ahí pero no era operativo) y lanzadores múltiples.

Recordemos que, al menos en la USAF, el F-35 es el sustituto del F-16 y el sustituto del F-15 era el F-22. En la línea anterior, el F-35 simplemente es más pesado que su antecesor, como parecer ser la tónica, y se mantiene monomotor. Precisamente en otro hilo se habla de que el NGAD va a ser un avión muy muy grande, ¿quizás algo de las dimensiones y peso del F-111? También bimotor. Si se confirma, otro indicio más de esto que digo. Así, el F-35 seguirá siendo "ligero" frente al NGAD, manteniéndose en cierto modo la misma estructura que hasta el momento con el dúo F-15 y F-16.

bandua escribió:Sobre el rechazo, bueno, prácticamente la mitad de los suizos no quieren cazas según el referendum anterior, con que alguien le tenga un poco más de antipatía al modelo Sueco que a los otros ya se queda fuera, como sospecho le podría suceder a cualquiera que fuese elegido.
Los suizos sabrán lo que necesitan y veremos que acaban eligiendo eso sí, mi sensación será siempre que con el Gripen tienen de sobra. Me cuesta entender que una fuerza aérea que hasta hace 4 días trabajaba exclusivamente en horario de oficina pueda requerir más.

Me interesa esto que dices. Precisamente como desconozco los motivos exactos me limité a decir que "el pueblo suizo rechazó la decisión política en referéndum". Quizá jupiter, que creo que dijo que le pilló cerca, o cualquier otro pueda arrojar algo más de luz. ¿conocéis alguna encuesta de algún medio de comunicación suizo fiable sobre los motivos del rechazo? Me suena que fueron fundamentalmente económicos, que los suizos no estaban por gastar en defensa y ya.
Última edición por Observer el Sab Jun 19, 2021 10:55 am, editado 1 vez en total
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Orel el Sab Jun 19, 2021 10:53 am

Observer escribió:A mi modo de ver Pathfinder, jupiter y Azael están en lo cierto, y sus opiniones no son incompatibles.
Hubo, en primer lugar, una evaluación militar en la que el Gripen quedó claramente el último. Conforme a esa evaluación de la propia fuerza aérea suiza era el peor, es un hecho.
Posteriormente hubo una decisión política apoyada en otros criterios distintos a los de esa evaluación, posiblemente de tipo económico. Decisión que el pueblo suizo rechazó en referéndum.
Por último es también cierto que el Gripen es un caza ligero, juega en otra liga (inferior) al EFA y el Rafale. Por bueno (o malo) que sea hay cosas en las que por MTOW, volumen interno, generación electrónica y otras mil historias relacionadas con el tamaño no va a poder igualar a cazas más pesados.

Estoy de acuerdo, son opiniones compatibles.

Observer escribió:
Pues el F-35 es monomotor.

Quizá sea más correcto hablar de cazas "ligeros" y "pesados", con muchas comillas. Por potencia, capacidad de carga y peso al despegue el F-35, el Rafale y el EFA están más cercanos entre sí que con el Gripen. Y por pretensiones.

Efectivamente también. Lo más importante lo último: las amenazas derivan en necesidades, éstas en pretensiones/requisitos y los de unos son más ambiciosos que los de otros.

bandua escribió:Sobre el rechazo [suizo en referendum], bueno, prácticamente la mitad de los suizos no quieren cazas

En efecto, el pueblo suizo no rechazó ningún modelo ni Gripen ni ninguno, si no gastar en nuevos cazas como tal. Y como Suiza considera que es una prioridad estatal, esta segunda vez dicen que "trampeó" su sistema de referendum para que no pudiera salir que no y casi.

Ya sabéis mi opinión simplificada al respecto de programas de adquisición de caza: si eres un país:
- ya en la década 2020 para los próximos 30-40 años,
- con suficiente presupuesto,
- que no tiene caza propio reciente,
- y al que le autorizan comprar F-35,
El que creo se debería comprar es el F-35, de cabeza.

Saludos
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Sab Jun 19, 2021 11:00 am

En el anterior referéndum primero se escogió el aparato, Gripen, y después hicieron un referéndum para aprobar la compra. 52 % no, 48 % si.

Ahora primero han hecho el referéndum, y si salía si, después cogen el aparato. Ha salido si. 50.1 % si, 49.9 % no. Están escogiendo el aparato.

Ahora hay grupos políticos y sociales que dicen que si se escoge el F35 solicitarán referéndum por comprometer la neutralidad y autonomía de Suiza.

Así están las cosas.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Sab Jun 19, 2021 11:31 am

A estas alturas, otra de las cosas que estan meridianamente claras es que la evolucion "militar" del concurso suizo es como para haber colgado por los pulgares a los evaluadores. Los criterios fueron en gran medida directamente inventados desde folletos publicitarios. Las consideraciones fueron mayoritariamente arbitrarias. Y, si quereis, seguimos.... Seguir mencionando el concurso suizo de entonces para otra cosa que no sea señalar como NO se hacen las cosas es asombroso. El elegido, el vencedor de la evaluacion, la completa, el Neo de la matrix suiza fue el Gripen. Y como eso fue tan asi que hasta tuvieron referendum, sostener otra cosa son ganas de autoengañarse. ¿Que me quereis decir que la parte mas vergonzosa del concurso dio los vergonzosos resultados que dio? Pues vale, yo que me alegro. Pero no mintais diciendo que el "concurso" (comillas) lo gano otro. Decid que los otros factores se os hacen una higa y ya esta. Me parece asumible e incluso logico. Pero fue seleccionado el que fue seleccionado. No otro. En cualquier caso, seguir refiriendose a ese concurso de hace dos decadas que ha demostrado ser mas falso que un duro de madera, y obviar que otro mas modernos han dado cifras rotundamente diferentes me parece torticero. Cherry pickin no, lo siguiente.
mi sensación será siempre que con el Gripen tienen de sobra.


Pero para lo que lo quieren, ni siquiera con el NG. Les sobra con el C. Si aqui estuvieramos hablando de sensatez respecto a los requerimientos, la unica licitacion posible seria entre Gripen y F16. Y la ganga comprar C/D usados de Suecia. Pero ha quedado claro que esto no es asi, estamos liados en consideraciones politicas y punto. De hecho, lo son tanto que es lo unico que puede explicar tanto el antiguo concurso como el actual. Si no aceptamos eso tendriamos que pensar que estan locos estos romanos. O que son muy amantes de los maletines por debajo de la mesa, que los suizos son muy civilizados, pero tras esa patina, su amor por la "economia subterranea" es quizas su mayor caracteristica tras la apropiacion cultural de la fabricacion de los relojes de cuco.

Pero quizas deberiamos volver a la cabecera de este hilo: F35. ¿Estan locos o que? ¿Como van a plantearse un avion de ataque con esos costes por hora de vuelo para realizar misiones de policia aerea? ¿Quizas se estan planteando un ataque preventivo contra Austria? ¿Liechtenstein se les esta subiendo a las barbas? ¿Es una nueva tactica bancaria atacar las sedes de las instituciones economicas del principado? De todos los modelos considerados este es el mas loco. Que este en la liza es la prueba palpable de que aqui hay que elegir. Pero elegir entre pensar si estan bien de la sesera o de si aqui entre los condicionantes de eleccion los de utilidad estan al final, muy al final, de la lista. Y que ya he dicho que si tu te compras un F35 a cambio de la proteccion del Sr Corleone me parece muy bien. Es una eleccion comprensible. Pero que no me cuentes cuentos. Y cuadraria muy mal con la politica suiza de siempre, por cierto.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor bandua el Sab Jun 19, 2021 12:24 pm

Milites escribió:En el anterior referéndum primero se escogió el aparato, Gripen, y después hicieron un referéndum para aprobar la compra. 52 % no, 48 % si.

Ahora primero han hecho el referéndum, y si salía si, después cogen el aparato. Ha salido si. 50.1 % si, 49.9 % no. Están escogiendo el aparato.

Ahora hay grupos políticos y sociales que dicen que si se escoge el F35 solicitarán referéndum por comprometer la neutralidad y autonomía de Suiza.

Así están las cosas.

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Mi teoría es que con este 50.1% sí, 49,9% no, sí ahora pones cualquier modelo en concreto ya sale no. Primero porque es empate técnico, pero también porque el que ya ha votado no, dificilmente va a votar sí porque salga uno u otro modela. Ah, que es F35/rafale/Eurofighter/SH entonces sí - no lo veo. Lo que si me creo es que entre los que dijeron que sí, haya modelos concretos que por un motivo u otro no se quieran.
- ¿Quieres cazas? - Sí
- ¿Quieres F35? - No, es muy caro
- ¿Quieres SH? - No, es americano, necesitamos mejores lazos con europa
- ¿Quiere Rafale? - No, es francés, necesitamos mejores lazos con USA
- ¿Quieres Eurofighter? - No, es alemán, necesitamos mejores lazos con USA o Francia

y así con cualquiera que salga, porque entre ese 50 % (sin decimales) que dice que sí, ha dicho que quiere un caza, no que quiera cualquier caza y partiendo de esta base, la probabilidad de que una parte suficiente de ese 50% que dice que sí pueda encontrar un motivo para rechazar cualquier opción en que se concrete ese caza me parece bastante alta.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Milites el Sab Jun 19, 2021 12:39 pm

Parece que el portavoz de los movimientos en contra acepta el resultado del "si". Dijo en "Suiza va a haber aviones de combate, asumimos el resultado". Además debe tener ya valor legal, la ley ha sido aprobada tecnicamente.

Lo que pueden intentar es considerar a referéndum algún aspecto que comprometa la legislación Suiza. Pero para pedir un referéndum lo primero deben conseguir que tenga las firmas o peticiones que exige la ley.

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Re: F-35 Lightning II

Notapor jupiter el Sab Jun 19, 2021 12:44 pm

Observer escribió:Me interesa esto que dices. Precisamente como desconozco los motivos exactos me limité a decir que "el pueblo suizo rechazó la decisión política en referéndum". Quizá jupiter, que creo que dijo que le pilló cerca, o cualquier otro pueda arrojar algo más de luz. ¿conocéis alguna encuesta de algún medio de comunicación suizo fiable sobre los motivos del rechazo? Me suena que fueron fundamentalmente económicos, que los suizos no estaban por gastar en defensa y ya.


El contexto. Lo importante es el contexto.
Existe en Suiza una organización, fundada a principios de los 80, llamada GSsA (Groupe pour une Suisse sans armée), que como su nombre indica, busca la eliminación pura y simple del ejército suizo.
Esta organización ha influenciado para bien o para mal, (hay opiniones para todos los gustos) la política de adquisiciones del gobierno suizo, gracias a la peculiaridad del sistema político suizo, que permite a los ciudadanos, previa recogida de firmas, lanzar iniciativas populares que permiten, vía referéndum, anular decisiones del poder ejecutivo, sea a nivel comunal, cantonal o federal.

Nos encontramos en plena guerra fría. El ejército suizo es considerado por buena parte de la población como algo casi mítico. El ministerio de defensa gasta montañas de dinero sin que casi nadie se pregunte por que. Y el GSsA consigue lanzar en el 1989 su primera iniciativa que provocará un seísmo político cuyas consecuencias siguen influenciando la gestión del ministerio a día de hoy.

La votación fue agendada para el 26 de Noviembre, y el Consejero federal Villiger declaró antes de la votación que un 20% de SI, sería una catástrofe.

Pocas semanas antes de la votación, el muro de Berlín cae y pone todo patas arriba. La URSS, el eterno enemigo, se ha hundido, por lo que el gobierno y las sociedades patrióticas ponen toda la carne en el asador. El GSsA es vetado en la TV pública en los debates sobre la votación, la campaña en prensa y a pie de calle es vergonzosa. Y al final llegan los resultados de la votación. Un 35,5% de los suizos es favorable a la supresión pura y simple del ejército. Dos cantones, Jura y Ginebra aceptan la iniciativa. En el Jura nos lo curramos a base de bien :mrgreen:
La política de gastos militares nunca volvería a ser la misma.

En el 1993 se vota la iniciativa contra la compra de los F18. Tras otra campaña vergonzosa en la que se deja entrever que está en juego la seguridad del país, la venta es aprobada con solo el 57% de los votos.

Y en esto que llegamos al 2014 y la votación sobre los Grippen. Por el camino han quedado múltiples iniciativas del GSsA que intentan limitar los gastos militares. La población suiza es cada vez mas reacia a aceptar gastos militares de gran entidad. Prefieren un status quo, en el que los ciudadanos juegan a ser soldados. Son favorables a gastar en la construcción de infraestructuras que dará trabajo a las empresas de la región, pero no a gastar miles de millones en sistemas que serán fabricados en el extranjero. El escándalo de los Mirage III sigue presente en los espíritus.
Se realiza la evaluación. El Grippen queda último, la fuerza aérea no lo quiere y el lobby Dassault sigue presente entre los oficiales, que quieren el Rafale.
El consejero federal Ueli Maurer sabe que el referéndum será muy complicado por lo que toma una decisión discutible. Ignora el informe del comité de evaluación y los deseos de la Fuerza aérea y elige unilateralmente al avión sueco, con la esperanza de que el argumento del menor precio, conseguirá convencer a la ciudadanía de que acepten la compra. El argumento no cuela y la compra es rechazada.

Llega el 2020 y se vuelve a celebrar el referéndum. La compra es necesaria ya que los F18 se hacen viejos y los F5 están para achatarrarlos. La compra es aceptada por los pelos, con solo unos miles de votos de diferencia.
Y ahora viene lo gracioso. Si la comisión elige el Rafale (el EFA ni está ni se le espera), Suiza tendrá nuevos cazas. Si elige un modelo USA, una nueva votación podría dejar al país sin Fuerza aérea.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Observer el Sab Jun 19, 2021 2:19 pm

jupiter escribió:El contexto. Lo importante es el contexto.

[...]

Y en esto que llegamos al 2014 y la votación sobre los Grippen. Por el camino han quedado múltiples iniciativas del GSsA que intentan limitar los gastos militares. La población suiza es cada vez mas reacia a aceptar gastos militares de gran entidad. Prefieren un status quo, en el que los ciudadanos juegan a ser soldados. Son favorables a gastar en la construcción de infraestructuras que dará trabajo a las empresas de la región, pero no a gastar miles de millones en sistemas que serán fabricados en el extranjero. El escándalo de los Mirage III sigue presente en los espíritus.
Se realiza la evaluación. El Grippen queda último, la fuerza aérea no lo quiere y el lobby Dassault sigue presente entre los oficiales, que quieren el Rafale.
El consejero federal Ueli Maurer sabe que el referéndum será muy complicado por lo que toma una decisión discutible. Ignora el informe del comité de evaluación y los deseos de la Fuerza aérea y elige unilateralmente al avión sueco, con la esperanza de que el argumento del menor precio, conseguirá convencer a la ciudadanía de que acepten la compra. El argumento no cuela y la compra es rechazada.

Llega el 2020 y se vuelve a celebrar el referéndum. La compra es necesaria ya que los F18 se hacen viejos y los F5 están para achatarrarlos. La compra es aceptada por los pelos, con solo unos miles de votos de diferencia.
Y ahora viene lo gracioso. Si la comisión elige el Rafale (el EFA ni está ni se le espera), Suiza tendrá nuevos cazas. Si elige un modelo USA, una nueva votación podría dejar al país sin Fuerza aérea.

Muchísimas gracias.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Azael el Sab Jun 19, 2021 4:16 pm

Observer escribió:No pretendía ser una corrección, de hecho había entendido de tus posts anteriores que, en esencia, el Gripen es un caza más pequeño y con aspiraciones más modestas. Teniendo en cuenta eso es digno de alabanza que no quedara tan lejos e incluso superara al EFA en un par de apartados. Pero al mismo tiempo es el peor según esa evaluación. Una cosa no quita la otra, por eso decía que tenéis, los tres, razón.


La corrección fue instarnos a considerar las plataformas más que por monomotoras o bimotoras, por ligeras y pesadas, y sigo estando de acuerdo con dicha acotación, me parece mas pertinente y juiciosa. Sobre lo del Gripen, desde la ignorancia en temas de ala fija, me huele a chamusquina que comparen al Rafale y al Eurofighter con el Gripen, yo tengo la teoría de que el concurso tenía por objeto contentar a todas las partes al menos admitiendo a trámites una comparativa, aunque quedara patente que la opción mas viable sería la geopolíticamente mas neutra, y eso implica comprar armamento Sueco, porque ¿cuales eran las alternativas? ¿China? ¿Rusia?.

Observer escribió:Y tampoco es incorrecta la asociación de bimotor-pájaro grande, monomotor-pájaro pequeño. Tiro de (mi muy mala) memoria pero de siempre los grandes cazas de primerísimo nivel han sido bimotores. Puede parecer que el F-35 ha roto esa tónica pero no lo tengo tan claro. Existe una tendencia clara, dentro de cazas del mismo segmento, al "engorde". Igual que un Opel Corsa del 2021, base de gama, es más grande, pesado y con más caballos que ese mismo Opel Corsa modelo de 1980.


Cierto, aunque reitero que tu puntualización es más exacta y más correcta, no significa que mi forma de clasificar las aeronaves sea incorrecta por como lo has expresado, simplemente es menos exacta, o al menos, menos ortodoxa.

Observer escribió:Un claro ejemplo es el F-16: motor más potente, muchísima más electrónica, espina dorsal, CFT's... se ha aprovechado cada rincón de la célula, incluso añadiendo nuevos espacios, para engordarlo. El Gripen, con los cambios de la versión C a la E, más o menos igual, en resumen más gasofa y más electrónica, siendo el resultado un avión bastante más pesado. El F-15 ha "crecido" con los CFT's y en cantidad y capacidad de carga, con las nuevas versiones que tienen un pilón más (sería más correcto decir que el pilón siempre ha estado ahí pero no era operativo) y lanzadores múltiples.


Es cierto. Yo tengo la teoría de que, al ser aeronaves con un coste operativo mucho mas corto que un F-18, un F-15 o un F-35, muchos países desean emplear una plataforma con un costo operativo reducido, por el tipo de misiones que están van a desempeñar en muchos casos, misiones en países en vías de desarrollo o países fundamentalmente pobres, mira por ejemplo Israel cuando atacó Gaza en el 2014 o en el 2021, fundamentalmente prefirió usar los F-16, porque usar un F-15 en virtud del enemigo y el tipo de misión, sería un gasto innecesario. Pero vaya, es solo una teoría.

Observer escribió:Recordemos que, al menos en la USAF, el F-35 es el sustituto del F-16 y el sustituto del F-15 era el F-22.


En efecto. Parece que el F-16 se ha quedado para conflictos de gama media-baja, y el F-35 vendría a cumplir los roles de un F-16 en conflictos convencionales contra enemigos tecnológicamente mas sofisticados, que es donde el coste operativo está mas justificado. Creo que igual aplica para el F-22 Raptor.

Saludos compañero. ;)
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Pathfinder el Dom Jun 20, 2021 9:47 am

Observer escribió:Y tampoco es incorrecta la asociación de bimotor-pájaro grande, monomotor-pájaro pequeño. Tiro de (mi muy mala) memoria pero de siempre los grandes cazas de primerísimo nivel han sido bimotores. Puede parecer que el F-35 ha roto esa tónica pero no lo tengo tan claro. Existe una tendencia clara, dentro de cazas del mismo segmento, al "engorde". Igual que un Opel Corsa del 2021, base de gama, es más grande, pesado y con más caballos que ese mismo Opel Corsa modelo de 1980.



Con el F135 del F-35 han roto desde mi punto de vista el de necesitar un avión bimotor para muy buenas prestaciones. Por comparar el F135 da 43.000 libras de empuje en max potencia, mientras los dos EJ200 del Typhoon dan 40.000 libras, estando catalogados como lo mejor de Europa Occidental. Por potencia, se ha dado un salto considerable entre los monomotores de 4º generación y el de 5º. El del gripen no deja de ser un evolución de los propulsores del F-18 que ya iban escasos de potencia. De ahí que el Gripen no pueda ser mucho más grande aunque quisiesen, más peso, con el mismo motor, implicaría peores prestaciones.

Disponer de más potencia además es de ayuda para todos los sistemas eléctricos del avión que en los 5º es de suma importancia al requerir cada vez más potencia para su alimentación. Se prevé además un aumento de la potencia en esta década gracias a la tecnología de ciclo variable que ponga al F-135 rondando las 50.000 libras de empuje, sin engorde del avión. Si ya tiene una relación peso/potencia buena, podríamos hablar de magnífica cuando llegue este chute de potencia.

El único que queda fuera del alcance del F135, son los dos F119 del F-22 que dan 70.000 libras, pero del resto, ya no es necesario disponer de 2 propulsores para buenas prestaciones. Además, al contrario de lo que se piensa, disponer de un solo propulsor no es peor respecto a accidentes. Esto también se ha roto con el F135.

Por cuanto a diseño el F-35 ha tenido unos handicaps que por otro lado pueden ser beneficios (según cómo se mire), que ha hecho que la necesidad de acomodar internamente bombas de 2.000 libras cuando solo estaban previstas de 1.000 libras, se "engordase" su diseño, además el querer un avión pequeño poco más grande a un F-16 y con una enorme capacidad interna de combustible, ha hecho que no haya podido diseñarse para prestaciones más puras. No es por problema del propulsor, sino por requerimientos de diseño, que han constreñido el mismo. El hecho también de compartir ADN con la versión B seguro que ha tenido que ver igualmente.
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Chema el Dom Jun 20, 2021 10:55 am

Como ya he comentado muchas veces la bajada de coste de producción de un avión es muy fácil si dejas partes para luego, como parece que se esta haciendo en el F35.
Y sobre todo si hay fuentes contradictorias oficiales de si en ese coste entra el motor o no, que me parece que lo hacen queriendo .
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Re: F-35 Lightning II

Notapor Atticus el Dom Jun 20, 2021 11:41 am

El problema del F135 es que te esta dando mas problemas que potencia. Al final nunca se trata de uno o dos motores (salvo en la Navy, que historicamente si habian tenido eso en cuenta). Al final de lo que se trata es de obtener la potencia que requieres para el perfil de misiones que quieres hacer. Eso es lo que suele marcar la eleccion de diseño entre uno y dos motores y no otra cosa. Dos motores siempre ha tenido la marca de ser mas caro que un solo motor. Algo parecido al sambenito de que un monomotor es inherentemente inseguro. El paso de los años y el desarrollo de la tecnologia nos ha llevado a que esas cosas ya no tengan tanto sentido. Los monomotores se han demostrado como muy seguros, casi tanto como los bimotores. Los fallos catastroficos ya casi nunca son algo que pudiera haberse evitado de haber tenido dos plantas propulsoras. Y el tema de la carestia implicita de usar dos motores tambien se ha diluido mucho en tanto en cuanto que esos dos motores estan ahi para dar una cifra determinada de potencia. Ya no tanto por seguridad. O, ciñendonos a donde estamos, la solucion monomotor del F135 para dar esta determinada potencia no ha demostrado ser mas economica que una configuracion bimotor para las mismas cifras. Y ya no estamos hablando de que no se puedan hacer las cuentas porque solo hay diez o doce F35 volando. Los hay a centenares y acaban de presumir de haber sobrepasado en numero a otro modelos. Y, como nunca me canso de repetir, poco hay que achacar a la "juventud" cuando llevas volando ya diez o quince años. El F135 es otro de los sistemas del JSF que sigue dando problemas inaceptables quince años despues. De hecho, es uno de los principales responsables de cualquier cuestion relacionada con la disponibilidad. Reiterando, que es gerundio; todo despues de que ese motor lleve como quince años en produccion, y probandose, y usandose diariamente en centenares de aviones. Si a estas alturas no estan solventados los problemas, dificilmente lo estaran en el futuro porque este deberia haber sido el futuro de los problemas.

La cuestion es que si quieres determinadas potencias, llevar los limites de diseño y tecnologicos tan a su tope por lograrla con una sola planta lo mismo no es una idea tan feliz como se prometia. Por ahora, ese es otro de los fracasos del F35. Otros aviones, con configuraciones biplanta, estan logrando perfiles de uso mucho mas extensos con costes y disponibilidades en lo que respecta al reactor significativamente menores. Y, aunque ese factor ya este muy diluido, ir con dos motores siempre es mas seguro. Y mas furtivo.
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