F-35 Lightning II

[Pathfinder]

Yo me preguntaría por la intención que hay de “preguntarse” en un medio público por las FCS de los dos modelos. Tal vez el general no decía lo que aparentemente decía. Desde luego, el mensaje no es para el lector anónimo como nosotros.

Hay más declaraciones, no solo del general Hostage, cuyas declaraciones literales fueron:



El link era éste, pero parece que ya no trabaja.

https://web.archive.org/web/20181018065 ... thier-f-22

Sin embargo hay más declaraciones al respecto de otros oficiales.

During a flight debriefing, Col. Chris Niemi and Maj. Nash Vickers both said a comparison of the radar-absorbing F-35 to its nimble but less stealthy twin-engine F-22 cousin might not reveal the whole story.
Niemi has eight years in the cockpit of an F-22 and is one of the few Air Force pilots who is qualified in both the Raptor and the F-35 Lightning II. He said he wanted to set the record straight on the Lightning II, once and for all. “Many have compared the F-22 to the F-35 but that comparison is unfair. With the F-35 Lightning, this fighter sees better, has more range, and is stealthier than any of its predecessors. This airplane, with its fly by wire technology, is super easy to fly and it has a very linear response.”

https://www.aopa.org/news-and-media/all ... ight-stuff

Pensad que entre el nacimiento del F-35 y el F-22 hay quizás 15-20 años, lo suficiente como para mejorar lo presente. Las tomas de aire DSI del F-35 son una mejora sobre lo presentado en su momento por el F-22, y a eso le sumas una RAM mucho mejor, tanto en mantenimiento como en características furtivas abarcando un mayor número de frecuencias, no es extrañar que aún sin querer, obtuviesen registros mejores. Si tienes la tecnología para lograrlo, no te quedas en los números que el requerimiento te exigía.

[Pathfinder]

dice que los Ravens nunca dieron apoyo de escolta a los F117 per sé. Que el único apoyo de los Raven fue en la zona de Bagdad, y más como precaución que por necesidad.

La palabra nunca, no debe significar lo que yo he pensado siempre.

Y que me expliquen eso que se da apoyo solo por precaución.

Porque ese apoyo fue de una manera bastante peculiar y no como se entiende frecuentemente.

Por lo que dice, el apoyo fue puntual solo sobre Bagdad, nunca sobre otras zonas, y que nunca coincidieron o se vieron. Los Raven venían a una hora programada jameaban y se íban, y a continuación entraban los F117 sin tener constancia de los Raven. Es decir, no jameaban directamente apoyando a los F117, lo hacían antes, para que las defensas antiaéreas de la Flak no fuesen un peligro para los F117, les hacían gastar la munición antes de la llegada de los F117. El peligro según cuenta no era de los SAM sino de esas baterías de la Flak que disparaban al tun tun. Son las famosas imágenes que los más viejos recordaremos de los AAA disparando al cielo en la noche de un lado a otro como disparando al azar.

As the war continued, the Ravens were occasionally tasked to provide standoff jamming for F-117 attacks. These missions were not tasked to counter the SAMs (which failed to demonstrate any real capability against the F-117) but to elicit a poorly timed response from the hundreds of AAA guns which protected important targets. Many of Iraqi's AAA batteries lacked radar for detection and tracking, but opened fire on cue from the more sophisticated systems or from listening posts on the outskirts of town. Anyone who has seen CNN's videos of downtown Baghdad at night can appreciate what a serious threat this unaimed or barrage AAA could be to ANY aircraft which flew over the city.

After the first few days of combat, we discovered that welltimed jamming by the Ravens caused the gunners to fire blindly into the air until they ran out of ammunition or overheated their barrels. When the firing died down, the F-117s could then attack with much less risk of damage from unaimed flak. "Flak baiting" became a secondary or tertiary mission for the EF-111 crews, who spent most of their time providing jamming support for nonstealthy strike aircraft. It was a smart tactic made possible by the campaign's strategy of first neutralizing the enemy's centralized command and control system.

Min. 2:30
https://www.youtube.com/watch?v=k52Z4Sl ... nsi%C3%B3n

Y esto es interesante. Un solo f117 se fue a por un radar de baja frecuencia de esos que da tanto miedo en el foro, en este caso uno de procedencia china bastante capaz. Ese radar disponía de protección SAM, un solo F117 lo destruyó, y no dice que necesitase protección alguna.

Iraq had a lot of radars and replacement parts in storage. After the Air Force and Navy used High speed Anti-Radiation Missiles (HARM) to destroy a large number of search and SAM radars in the early hours of the campaign, the Iraqis were able to reestablish some key radar installations with substitute radars held in reserve. In one case, the Iraqis replaced a low frequency Long Track search radar with a very capable Chinese version. Although this Chinese radar was in an area protected by SAMs, a single F-117 was able to attack and destroy it virtually unopposed.

El F117 está considerado por la USAF como un avión de 4º furtivo, nada que ver con un 5º, que da el salto grande por cuanto a sensores, conciencia situacional y capacidades de guerra electrónica.

[Orel]

Hay más declaraciones, no solo del general Hostage, cuyas declaraciones literales fueron: [que el F-35 puede superar al F-22 en furtividad]

El F-35 supera en furtividad sensorial al F-22, porque el Gordi cuenta con más y mejores sensores pasivos/enlaces: EO-DAS, EOTS, MADL y HMDS (visor de casco), que ayudan a tener mejor conciencia situacional sin emitir. Pero como plataforma, el Raptor es más furtivo. Entre otras cosas por eso además de por quererlo con súperprestaciones, etc, como buen caza de superioridad aérea es más caro, mientras que el JSF era un programa que quería un caza principalmente de ataque "affordable". Cualquiera sabe que si pretende hacer algo asequible tiene que reducir pretensiones de algunos sitios: prestaciones, agilidad, furtividad...
El F-22 es más puro de líneas (p.ej. no tiene el bulto del EOTS...), vuela en supercrucero alto (menor uso de la conspicua postcombustión), puede llevar más carga interna, su salida de gases es mucho más furtiva que la del F-35, etc. A cada uno lo que es de cada uno y ciertas veces resultará más furtivo uno u otro según el momento o la misión

dice que los Ravens nunca dieron apoyo de escolta a los F117 per sé. Que el único apoyo de los Raven fue en la zona de Bagdad, y más como precaución que por necesidad.

La palabra nunca, no debe significar lo que yo he pensado siempre. Y que me expliquen eso que se da apoyo solo por precaución.

Pathfinder, como dice dacer, aquí no cabe duda, cuando en el tema sobre furtividad de este foro acaban de ponernos una entrevista a piloto de F-117 explicando sin tapujos que los F-117 dependían de los EF-111 Raven y de los EA-6B Prowler para darles cobertura SEAD y también para darles conciencia situacional, porque los Nighthawk iban prácticamente ciegos. Por supuesto, la furtividad, conciencia situacional y guerra electrónica de un Raptor, Spirit y Lightning II están muy por encima de las del F-117 y comparar aquellos con éste carece de sentido.

Saludos

[Pathfinder]

Hay más declaraciones, no solo del general Hostage, cuyas declaraciones literales fueron: [que el F-35 puede superar al F-22 en furtividad]

El F-35 supera en furtividad sensorial al F-22, porque el Gordi cuenta con más y mejores sensores pasivos/enlaces: EO-DAS, EOTS, MADL y HMDS (visor de casco), que ayudan a tener mejor conciencia situacional sin emitir. Pero como plataforma, el Raptor es más furtivo. Entre otras cosas por eso además de por quererlo con súperprestaciones, etc, como buen caza de superioridad aérea es más caro, mientras que el JSF era un programa que quería un caza principalmente de ataque "affordable". Cualquiera sabe que si pretende hacer algo asequible tiene que reducir pretensiones de algunos sitios: prestaciones, agilidad, furtividad...
El F-22 es más puro de líneas (p.ej. no tiene el bulto del EOTS...), vuela en supercrucero alto (menor uso de la conspicua postcombustión), puede llevar más carga interna, su salida de gases es mucho más furtiva que la del F-35, etc. A cada uno lo que es de cada uno y ciertas veces resultará más furtivo uno u otro según el momento o la misión

No entiendo eso, de que como plataforma el F-22 es más furtivo que el F-35. Lo que dicen oficiales de la USAF no hay lugar a dudas. No sé que tiene que ver que sea más caro el F-22 en que deba ser más furtivo que el F-35, entre otras cosas porque del F-22 solo se han construído 187 uds, y del F-35 se van a construir probablemente más de 4.000 uds, lógico que sea más caro de adquirir el primero.



Estoy dando por hecho Orel, que se entiende el idioma inglés en el foro, porque a veces me hace dudar.

[Pathfinder]

Chema, esto es de tu interés. Lo que dijo el vicepresidente de Lockheed sobre uno de los requerimientos operativos del programa JSF, y no admite lugar a dudas. El F-35 tuvo como requerimiento el ir a batalla sin apoyos de ningún tipo, ni de plataformas especializadas como es el Growler.


https://web.archive.org/web/20121108143 ... ghter.aspx

O’Bryan went on to say that the electronic warfare capability on the F-35A "is as good as, or better than, [that of the] fourth generation airplanes specifically built for that purpose." The F-35’s "sensitivity" and processing power—a great deal of it automated—coupled with the sensor fusion of internal and offboard systems, give the pilot unprecedented situational awareness as well as the ability to detect, locate, and target specific systems that need to be disrupted.

Ahora si la Navy dispone de Growler hace bien en pretender usarlos junto a los F-35C, nunca está de más, aunque sea como decía el coronel con respecto a los f117 más por precaución que por necesidad.

[Atticus]

en el tema sobre furtividad de este foro acaban de ponernos una entrevista a piloto de F-117 explicando sin tapujos que los F-117 dependían de los EF-111 Raven y de los EA-6B Prowler para darles cobertura SEAD y también para darles conciencia situacional,

Efectivamente, pero es que tampoco eso es ninguna sorpresa. Aqui sigue habiendo gente que cree que una mision furtiva es montarse en un F35, tirar "pa'l" blanco, arrojarle una bomba y volver para desayunar. Y no es asi ni de broma. Una mision furtiva es uno de los tipos de mision mas rigidos y constreñidos que existen. Implican unos conocimientos de inteligencia del enemigo bestiales, implica conocer donde estan todas las estaciones de radar, los puntos de observacion, las sombras de esas estaciones... y coordinarse con unos medios auxiliares de tamaño bestial. Desde los famosos AWAC que le proporcionaran todo tipo de informacion, hasta... si... los equipos de guerra electronica que les prestaran cobertura disminuyendo la fiabilidad de los sensores contrarios. Una cantidad de medios bestiales. Quien piense que por comprarse cuarto y mitad de JSF va a poder hacer misiones furtivas impunes se esta equivocando por mucho. Por tanto que es hasta posible que el factor menos importante de esa ecuacion gigantesca sea la RCS del avion de ataque. Y alguno siguen sin comprenderlo.

El F-35 tuvo como requerimiento el ir a batalla sin apoyos de ningún tipo, ni de plataformas especializadas como es el Growler.

El programa JSF tuvo tantos requerimientos... tantos... Ains... ¡Que tiempos cuando habia gente que podria cumplirlos! El problema es que el tiempo va pasando, los objetivos se van incumpliendo hasta el punto de ir renunciando a ellos y aun asi, seguimos dando pabulo a la publicidad interesada de hace lustros. A estas alturas, el problema es encontrar uno solo de los objetivos primigenios que justificaron la construccion del JSF que se haya llegado a alcanzar.

[Bilbo]

. A estas alturas, el problema es encontrar uno solo de los objetivos primigenios que justificaron la construccion del JSF que se haya llegado a alcanzar.

¿Que en el nuevo milenio el avión con más usuarios en Europa sea useño?

[dacer]

. A estas alturas, el problema es encontrar uno solo de los objetivos primigenios que justificaron la construccion del JSF que se haya llegado a alcanzar.

¿Que en el nuevo milenio el avión con más usuarios en Europa sea useño?

¿Cuántos F35 europeos han entrado en combate?

¿Cuántos F35 están a día de hoy haciendo servicios de QRA en Europa?

[14yellow14]

¿Cuántos F35 europeos han entrado en combate?

¿Cuántos F35 están a día de hoy haciendo servicios de QRA en Europa?

Pues en combate directo no sé pero los de Reino Unido ya han estado en misiones sobre Irak y Siria operando desde Chipre:

https://ukdefencejournal.org.uk/british ... mic-state/

Y haciendo misiones de policía aérea los F-35A de Noruega e Italia desplegados en Islandia por ejemplo.

Italian F-35As Perform First Alert Scramble From Iceland To Monitor Activity Of Three Russian Tu-142 Bear F/J Aircraft
https://theaviationist.com/2020/07/06/i ... -aircraft/

[Milites]

La realidad en Europa hoy es esta:

Bélgica 34, 0 entregados.
Dinamarca 27, 0 entregados
Italia no se sabe si 42 o 60, 11 entregados (Italia es muy opaca).
Reino Unido 48 pedidos, 21 recibidos
Holanda 46 pedidos, 13 entregados
Noruega 52 pedidos, 7 entregados
Polonia 32 pedidos
Grecia?

272, contando 60 para Italia de los que unos 70 son B (unos 200 A), 42 entregados de los que 21 son B. 21 A entregados, más de la mitad en USA.
En Europa igual hay operativos 10 ó 12 A, y 17 ó 18 B
Si se llevan el finlandés y suizo, unos 400 de los que 360 son A. Veremos porque los A los ha comprado mercado F16, ya hecho, y Polonia.

Tifón

Alemania 143
Italia 96
España 73
Reino Unido 148

Todos entregados.
460 aparatos y no meto los austríacos no los que entregaron a los británicos ni los pedidos por alemanes y quizá españoles.

[Bilbo]

Lo que no cambia lo que dije: tiene más usuarios. No hay que compararlo con los números de los Tifón, que son los fabricantes del avión; los F-35 son los Tifón, Rafale y Gripen que no se han vendido en Europa.

Y creo que es así: que un factor de mucho peso, quizá el mayor, detrás del F-35 fue la retención/ganancia de mercados. Quizá si solo por los USA fuera, hubiesen producido más F-22 y FB-22 o alguna otra cosa de ligas mayores. Pero necesitaban algo exportable, y no solo por bloquear la expansión de la industria europea. El avión implica también mantener el nexo estratégico en cierto nivel, y más allá de lo que usen los propios americanos, implica poner en manos de aliados una tecnología que de otro modo no tendrían.

Es como un juego de damas en donde ocupan casilleros con miras a más de un rival: Europa, no solo en lo industrial, sino en lo que a peso geopolítico significa; Rusia, al sumarle aviones furtivos alrededor.

[Milites]

Más usuarios? Y? el aparato hoy es insignificante operativamente en Europa.
USA hubiese regalado toda la purria otanista que firmaron en blanco sobre plano, y hubiesen firmado cualquier cosa que LM les hubiese puesto encima de la mesa, por vender la misma cantidad a Alemania, la verdadera caza mayor codiciada en Europa.
El aparato lo han comprado en Europa los países F16 y otanistas (y ricos, Portugal no lo va a comprar). Hubiesen comprado uno furtivo, no furtivo o mediopensionista. Los no otanistas, curiosamente, no lo han comprado, de momento.
Y Trump, que tiene una visión comercial para lo bueno, y lo malo, está haciendo una política exterior muy polémica en mi opinión para conseguir compras de este producto, que le está costando a USA un ojo de la cara, y cuyo proyecto industrial necesita cash durante unos cuantos años más. Recordemos que los precios de venta de ahora son una "acción contractual indefinida", ya que todavía no está firmado el contrato entre industrial y el Pentágono.

[Bilbo]

El aparato lo han comprado en Europa los países F16 y otanistas (y ricos, Portugal no lo va a comprar). Hubiesen comprado uno furtivo, no furtivo o mediopensionista.

No. Si hoy USA tuviese en su portfolio solo aparatos de carta generación y F-22, inaccesibles, veríamos más eurocanard en Europa.

Los no otanistas, curiosamente, no lo han comprado, de momento.

Australia, Israel, Japón, Corea, Singapur lo han comprado y no son OTAN.

EAU está al caer. Y la lista mira a expandirse. Yo me juego que más tarde o más temprano va por un plato grande que es India.

[alejandro_]

USA hubiese regalado toda la purria otanista que firmaron en blanco sobre plano, y hubiesen firmado cualquier cosa que LM les hubiese puesto encima de la mesa, por vender la misma cantidad a Alemania, la verdadera caza mayor codiciada en Europa.

Menos mal que en Alemania pudieron largar al comandante de la Luftwaffe a la reserva. Y todo por preferir el F-35 como Holanda, Japón, Corea del Sur, Grecia, Polonia, Bélgica, Dinamarca... de hecho ¿Hay algún operador que haya preferido EF-2000? ¿O algún concurso donde se haya impuesto?

[Milites]

El aparato lo han comprado en Europa los países F16 y otanistas (y ricos, Portugal no lo va a comprar). Hubiesen comprado uno furtivo, no furtivo o mediopensionista.

No. Si hoy USA tuviese en su portfolio solo aparatos de carta generación y F-22, inaccesibles, veríamos más eurocanard en Europa.

Los no otanistas, curiosamente, no lo han comprado, de momento.

Australia, Israel, Japón, Corea, Singapur lo han comprado y no son OTAN.

EAU está al caer. Y la lista mira a expandirse. Yo me juego que más tarde o más temprano va por un plato grande que es India.

Obviamente con otanianos me refiero al continente europeo. Aunque en Asia es lo mismo.

Pues si te juegas la India pierdes, por un motivo: Pakistan.
Y si te juegas Pakistan, que tiene F16 limitados por acuerdo, pierdes: India.
Y si te juegas Taiwan ya sabes que pierdes: China.
F16 con reservas, y ya. Ni a Trump se le ha ocurrido

El mercado se acaba, Turquía fuera, Italia y Reino Unido se plantan en menos de la mitad, en Asia no hay más.
En América a ver qué deciden los canadienses (tiene menos suspense que una película infantil). En el resto del continente no hay mercado, ni dinero. En el este de Europa después de Polonia (y ya veremos por tema económico) no hay nada más. Suiza y Finlandia si les da un parraque. Ucrania no tiene ni para las ruedas.

Sólo te queda presionar, lo que ya se hace, para aumentar pedidos. Groenlandia, digo Dinamarca (que no ha recibido ni uno, ya ha sido advertida), otros 25, Holanda otros 25, japoneses y coreanos unas decenas de B, quizás Australia a cambio de algo. La naranja por mucho que la aprietes no da más, y el dinero hace falta este lustro. A Israel pues lo que le quieras financiar.

Y EUA y Marruecos, pues veremos, curiosamente son los países del "medio oriente ampliado" más alejados geográficamente de Israel, sin trascendencia operativa y estratégica, sólo diplomática. Evidentemente han dado mil vueltas a posibles clientes apurando los culos de los vasos. Y han tenido que forzar a las relaciones diplomáticas con Israel. Curioso que a Egipto, segundo mayor receptor de ayuda militar y cuyo mandamás debe su poltrona a quien se la debe, o a Jordania, y que tienen relaciones con Israel desde hace muchos años no se los hayan ni ofrecido.

El mercado se acaba, y el tiempo también.