F-35 Lightning II

[TIFON]

Lo del F-35 a Marruecos es una chorrada que alguien intenta colar pensando que la Policía es tonta, por si suena la flauta, lo compra España y alguno cobra su comisión, ese avión si lega a Marruecos alguna vez, será como el F-16, cuando sea un avión superado, por cierto del segundo lote de este, nada más se supo. Las fuerzas armadas Marroquíes siguen el modelo árabe de coleccionar material al mogollón, luego el resultado queda patente cuando se enfrentan a potencias occidentales, Israel o incluso en intervenciones de cierta entidad, veamos el patético papel de los saudíes y emiratos en Yemen.

[Orel]

Le poneis demasiada Fe a las alianzas. Que están bien, hay que saberse mover en la esfera política, lo que queráis pero si el día de mañana marruecos tiene un problema con españa nuestros socios van a mirar única y exclusivamente sus intereses.

Demasiada fe no, la mínima. Lo que comento de EEUU no permitiendo usar a terceros su equipo puntero contra un país OTAN es "mínimo minimorum".

...Los F35, F16, etc. Son para Argelia. España no tiene permiso ni capacidad para ir a Marruecos y Marruecos no tiene ni permiso ni capacidad de venir a España.

Pero lo segundo mucho menos que lo primero. Porque, aunque no te fies lo mínimo de las alianzas, es mejor estar en la UE y OTAN que no estar.

Saludos

[Chema]

Traduzco un texto de https://www.flightglobal.com/fixed-wing/us-navys-next-generation-jammer-low-band-to-enter-emd-phase/141580.article
Sobre las nuevas barquillas para los Glowlers de la NAVY y para hacer Jammer a los radares de baja frecuencia

"Se ha demostrado que los radares de baja frecuencia son más capaces de detectar aviones furtivos, como el Lockheed Martin F-35. Es necesario bloquear esos radares para que los aviones furtivos puedan cruzar el espacio aéreo enemigo y realizar ataques aéreos".

No creo que sea necesario dar mas explicaciones sobre el tema.

[Atticus]

Traduzco un texto de https://www.flightglobal.com/fixed-wing/us-navys-next-generation-jammer-low-band-to-enter-emd-phase/141580.article
Sobre las nuevas barquillas para los Glowlers de la NAVY y para hacer Jammer a los radares de baja frecuencia

"Se ha demostrado que los radares de baja frecuencia son más capaces de detectar aviones furtivos, como el Lockheed Martin F-35. Es necesario bloquear esos radares para que los aviones furtivos puedan cruzar el espacio aéreo enemigo y realizar ataques aéreos".

No creo que sea necesario dar mas explicaciones sobre el tema.

Es que esa es la eterna lucha de la lanza y el escudo. Uno de los problemas que ha tenido toda esta historia/histeria de los "quintas" es pretender que el camino acababa aqui, con aviones invisibles y, por tanto, invulnerables. Obviamente, tamaña simplificacion es una tonteria, pero poco menos que asi se ha pretendido vender la moto. Eres furtivo hasta que dejas de serlo. Y eres detectable hasta que dejas de serlo. Para el futuro ya lo que se esta hablando es de que el espacio radioelectrico va a estar tan saturado que va a ser poco menos que imposible usarlo con garantias. Los aviones de la proxima generacion ya pretenden llevar de fabrica e internas las capacidades electronicas de un Growler. Al final es mas que posible que sea igual de dificil detectar a distancia a un Phantom que a un F-35 porque los radares no van a funcionar. Ya incluso se habla de "furtividad activa" y "furtividad pasiva". Eso si, ciegos todos, cuando llegues al combate con un F35 lo haras con una montura que quizas no sea la mejor para meterse en un "Merge".

[Vorlon]

Es que nunca se ha dicho que sean "invisibles", se detectan mas tarde y más cerca del emisor.

La nueva barquilla de la Navy es más potente para cegar esos nuevos radares.

Sigue siendo la misma lucha.

saludos

[Pathfinder]

Es que nunca se ha dicho que sean "invisibles", se detectan mas tarde y más cerca del emisor.

La nueva barquilla de la Navy es más potente para cegar esos nuevos radares.

Sigue siendo la misma lucha.

saludos

Efectivamente.

En realidad, esa cuestión de los radares de bandas muy bajas ya está respondido en Mayo de este año en este mismo hilo. Pagina 410. Dentro de 6 meses toca volver con lo mismo. Mientras no se sepa las diferencias entre detectar, identificar y enganchar al objetivo (kill chain), poco hay que hacer.

A la USAF por ejemplo, no le hacen falta Growlers cuando un conflicto estalle, para eso están sus 5º.

Gen. Mike Hostage On The F-35; No Growlers Needed When War Starts

[...]

“But in the first moments of a conflict I’m not sending Growlers or F-16s or F-15Es anywhere close to that environment, so now I’m going to have to put my fifth gen in there and that’s where that radar cross-section and the exchange of the kill chain is so critical. You’re not going to get a Growler close up to help in the first hours and days of the conflict, so I’m going to be relying on that stealth to open the door,” Hostage says.

Y los Marines directamente han sustituído a sus aviones de guerra electrónica por F-35B.

O’Bryan said the power of the F-35’s EW/EA systems can be inferred from the fact that the Marine Corps "is going to replace its EA-6B [a dedicated jamming aircraft] with the baseline F-35B" with no additional pods or internal systems.

Los de la Navy, son muy especiales por lo visto. Déjalos que sigan camelando.

Si quieres máxima discreción en los primeros momentos de un ataque debes ir solo con tus 5º, llevar a los Growlers es despertar a todo el vecindario con tanto ruido. Los F117 que actuaron sobre Bagdad en los primeros ataques, iban sin ayuda de ningún tipo y también existían los radares de baja frecuencia. Que parece que haya inventado la rueda hace meses y esto ya está inventado desde hace décadas.

S2

[Chema]

Sera por eso que los Growlers de NAVY necesitan de estas barquillas para proteger a sus F35...... y los demas a verlas venir porque como no tienen Growlers...

Desde luego los de la NAVY son estúpidos, mira que gastarse el dinero cuando no es necesario....

[Chema]

Desde luego Pathfinder llevas diciendo que los F35 son mas furtivos que los F22 desde hace tiempo y ahora que la NAVY gasta dinero para proteger sus F35 resulta a los de la USAF no lo necesitan, pero se van a basar en los mismos aviones, bien, un éxito.
La verdad es que tanto la USAF como muchos de los clientes del A se lo comerán igual.
A los F35B eso no les afecta, pues lo único que les interesa a MARINES es que sea mejor que lo que tienen hasta ahora, ellos no van ha realizar el trabajo de los otros.

[Chema]

La gran diferencia es que los radares actuales son 20 años mas nuevos que los que habia en Bagdad

[14yellow14]

Bueno, el F-35 por muy potente que es su suite EW para ser un caza táctico no es un Growler ni un Prowler para hacer stand-off jamming (en todo tipo de frecuencias y para interferir comunicaciones) siempre necesario para la gran mayoria de operaciones con un cierto riesgo.

Lo que pasa es que el USMC tambien le ha tocado una época donde hay que elegir y aguantaron el Prowler hasta hace poco y ya no iban a comprar Growlers (los prowlers del USMC dieron cobertura al ataque a Siria de 2017) porque tienen otras necesidades y para eso la Navy iba a poner algun escuadrón adicional de EA-18G.

Y bueno, los F-117 sobre Bagdad en el 91 si llevaban bastante escolta en forma de Prowlers de nuevo, Ravens de la USAF, señuelos de todo tipo... Hasta los Apache les abrieron camino cargándose una estacion de radar de baja frecuencia en el primer ataque de Desert Storm.


Lo interesante es si pudieran integrarle el NGJ (low band y mid band) en el F-35 en un pod especifico y aprovechando la capacidad de generacion de energia del motor del F-35 sin tener que recurrir a los generadores que meten tanto drag al Growler y por consiguiente reducen notablemente el alcance.

The Navy's New Jammers For Its EA-18G Growlers Cut Back Their Range More Than The Old Pods
The Growlers are sorely in need of the new jamming systems, but the present pod design could create all-new issues.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/2 ... heir-range

Con un pod que ya existe si se puede miniaturizar o simplificar el NGJ... Cosa que se planteó pero se abandonó.

https://theaviationist.com/2012/07/10/f ... ssion-pod/




Un pod así sería tambien válido para el F/A-XX o lo que salga de ahí.

[Pathfinder]

Bueno, el F-35 por muy potente que es su suite EW para ser un caza táctico no es un Growler ni un Prowler para hacer stand-off jamming (en todo tipo de frecuencias y para interferir comunicaciones) siempre necesario para la gran mayoria de operaciones con un cierto riesgo.

Lo que pasa es que el USMC tambien le ha tocado una época donde hay que elegir y aguantaron el Prowler hasta hace poco y ya no iban a comprar Growlers (los prowlers del USMC dieron cobertura al ataque a Siria de 2017) porque tienen otras necesidades y para eso la Navy iba a poner algun escuadrón adicional de EA-18G.

Y bueno, los F-117 sobre Bagdad en el 91 si llevaban bastante escolta en forma de Prowlers de nuevo, Ravens de la USAF, señuelos de todo tipo... Hasta los Apache les abrieron camino cargándose una estacion de radar de baja frecuencia en el primer ataque de Desert Storm.

Tienes razón, pero con matices. Del siguiente informe de un coronel de la USAF, dice que los Ravens nunca dieron apoyo de escolta a los F117 per sé. Que el único apoyo de los Raven fue en la zona de Bagdad, y más como precaución que por necesidad. De hecho, si volasen cerca, hubiesen complicado las misiones de los F117.


https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a258440.pdf

On the eve of DESERT STORM, the F-117A, like most of the pilots who flew her, was unproven in battle. From the exhaustive classified test reports available, we knew the aircraft's low observable characteristics would give us a substantial advantage over the Iraqi interceptors, surface to air missiles (SAMs), and anti-aircraft artillery (AAA) which were ready to oppose our attack. But the F-117 is LOW observable, not NO observable. In planning our attack routes, we carefully took advantage of our strengths to minimize the times during which we could possibly be detected and tracked. However, there would be significant risks even if both the aircraft and the enemy performed as expected. In wartime, the unexpected sometimes happens. Maintenance access panels inexplicably come off in flight, bomb bay doors fail to close, or an enemy SAM proves more capable than ED previously thought. The 19th Century Prussian strategist Carl von Clausewitz termed such occurrences the friction of war. Friction can disrupt the most capable army or doom an otherwise clever strategy unless campaign plans provide a margin for the unexpected.

The F-117 had a critical role in the opening days of the dessert storm campaign. Our initial tasking was to disrupt the ability of Iraqi's national leadership to mount an effective defense against the Coalition air forces - to stun the brain while other aircraft struck the extremities. Because this mission required a large number of heavily defended targets to be hit by a relatively small force of F-117s, few targets could be struck more than once. If the friction of war prevented even a few of the F-117s from accomplishing their mission, the non-stealthy attackers that followed in successive waves might face an even more determined resistance.

It was the prospect of friction which prompted our unit to request EF-111 Raven jamming support for the first nights' operations. Based on peacetime exercises such as RED FLAG, we knew enemy radar operators usually try to counter electronic jamming by reducing the sensitivity or "gain" of their radar receiver. Any reduction in gain would cause the small radar blip of a malfunctioning F-117 to disappear from the scope. To the Stealth planners, Raven jamming seemed like good insurance. CENTAF agreed. But jamming would only be provided around the Baghdad area, which was defended by an estimated 60 SAM batteries and 1800 AAA guns. F-117s attacking less heavily defended targets were not directly supported by the Ravens. EF-111 Ravens were never tasked to escort the F-117s per se.

As a practical matter, it is extiemely difficult, if not impossible, to fly formation with the F-117, which is designed to be visually as well as electronically elusive at night. Further, the close proximity of non-stealthy Ravens would have helped the enemy predict our proximate location and attack route. Instead, the EF-111 entered enemy airspace on their own and began jamming at the agreed upon time and place. At the end of the allotted time, the Ravens turned off their electronic jammers and proceed to other jamming assignments to support non-stealthy aircraft.

The F-117s and EF-111s never saw or heard each other over Iraqi territory.

Further, since EF-111 jamming was a precaution not a necessity, no provision was made to cancel the attack or even notify the attacking Stealth Fighters should the Ravens be forced to abort their mission. Sometimes you have to live without insurance.

Lo interesante es si pudieran integrarle el NGJ (low band y mid band) en el F-35 en un pod especifico y aprovechando la capacidad de generacion de energia del motor del F-35 sin tener que recurrir a los generadores que meten tanto drag al Growler y por consiguiente reducen notablemente el alcance.

Yo no le veo sentido meterle pods externos, porque aparte de reducir su RCS, estamos hablando de radares de baja frecuencia, cuyas distancias de detección aún siendo más grandes que con radares de control de disparo, no hay tantas diferencias como se pueda pensar y máxime con aviones stealth como el F-35 que se puso hincapié para la reducción de su RCS incluso en frecuencias VHF.





Además un radar de baja frecuencia, no es capaz de discernir qué ha detectado y cuantos aviones ha detectado, ni mucho menos proveer solución de disparo alguno, son radares de alerta temprana, para el guiado de aviones enemigos a rastrear esas zonas pero que al solo valerse de sus radares en banda X estarán ciegos.

La clave no está en que te detecten sino en impedir el seguimiento, romper la cadena, y eso es para lo que se creó el F-35. No importa que te detecten momentáneamente. Si lo han hecho, lo habrán hecho no muy lejos de ti, y tú sabrás dónde está ese radar, podrás evitarlo, o destruirlo, según te interese.

Un F117 no era capaz de saber que lo estaban detectando o lanzado un misil, eso no pasa con los aviones stealth actuales. Y el problema no es que al F117 lo detectará un radar de bajas frecuencias de alerta temprana sino que lo detectara un radar de control de disparo. Eso no pasa con los furtivos actuales, son capaces de geolocalizar a decenas de millas cualquier radar emita o no emita. Hoy con las técnicas SAR actuales disponen de muy altas resoluciones y a grandísimas distancias (muy probablemente más allá de los 100 kms con resoluciones que hace 20 años eran ciencia ficción), con capacidad de geolocalización e identificación.

Los radares de baja frecuencia sí podrán detectar a los aviones de 4º a muy largas distancias pudiendo impedir o minorar ataques por sorpresa stand off enviando cazas de defensa a la zona, por lo que sí convienen en este caso los Growlers con pods específicos para estas frecuencias. Pero para los 5º la USAF no le ve sentido alguno.

Y para jameo stand off en frecuencias de radares de control de disparo, el F-35 es mucho mejor que plataformas especializadas, esto es debido a la furtividad y capacidad de operar mucho más cerca. De hecho lo llevan haciendo en las Red Flag.

While F-35 is capable of stand-off jamming for other aircraft — providing 10 times the effective radiated power of any legacy fighter — F-35s can also operate in closer proximity to the threat (‘stand-in’) to provide jamming power many multiples that of any legacy fighter.

https://www.f35.com/about/capabilities/ ... nicwarfare
S2

[Pathfinder]

Desde luego Pathfinder llevas diciendo que los F35 son mas furtivos que los F22 desde hace tiempo

Lo lleva diciendo la USAF, pero te da igual.

Hostage caused a stir in late spring when, in press interviews, he said the F-35 would be stealthier than the F-22, its larger USAF stablemate. Conventional wisdom had pegged the F-22, with its angled, vectored-thrust engines, as a stealthier machine than the F-35. Hostage also said the F-35 would be unbeatable when employed in numbers, which is why the full buy of aircraft is “so critical.”

“I would say that General Hostage … is accurate in his statement about the simple stealthiness of the F-35 [with regard] to other airplanes,” Bogdan said in the interview. The statement was accurate for radar cross section, as measured in decibels, and range of detectability, he said, and he scoffed at the notion that anyone can tell how stealthy an aircraft is just by looking at it.

https://www.airforcemag.com/article/The ... -Approach/

y ahora que la NAVY gasta dinero para proteger sus F35 resulta a los de la USAF no lo necesitan, pero se van a basar en los mismos aviones, bien, un éxito.
La verdad es que tanto la USAF como muchos de los clientes del A se lo comerán igual.

Son diferentes enfoques. La Navy considera que necesita proteger a su flota de los radares de alerta temprana, la USAF no lo considera así ni los Marines. ¿Entiendes la diferencia entre radares de baja frecuencia y alta frecuencia? ¿Sabes las consecuencias de ser detectados por unos y por otros?

A los F35B eso no les afecta, pues lo único que les interesa a MARINES es que sea mejor que lo que tienen hasta ahora, ellos no van ha realizar el trabajo de los otros.

Los marines tambien tienen Hornets, y Harriers. Y tenían un avión de guerra electrónica dedicado para compañarles, el Prowler. Todo ello lo sustituyen con F-35B y F-35C. La guerra electrónica la llevará el F-35.

La gran diferencia es que los radares actuales son 20 años mas nuevos que los que habia en Bagdad

La gran diferencia es que el F-35 es 40 años más nuevo que el F117, el F-22 es 25 años y otro tanto el B2, y los radares no han avanzado tanto en comparación con la tecnología furtiva. Un F-35 protegerá mejor contra radares de control de disparo a aviones de 4º que plataformas como los Growler.

Y ahora yo te hago las siguientes preguntas:

1) ¿Cuantos aviones furtivos ha operado la Navy?

2) ¿Cuantos aviones furtivos ha operado la USAF?

Ha tenor de tus respuestas, ¿Quién consideras que sabe bien lo que tiene entre manos? y no estoy llamando tontos a la Navy, si ellos tienen Growler, pues lo lógico es aprovecharlos al máximo y sacarles el máximo rendimiento, pero no confundamos, si no tienes pasta, no buscas plataformas especializadas cuando un F-35 te puede hacer el 90% de tu trabajo y en algunos aspectos incluso mejor. Para un país tieso de dinero como España, está muy claro lo que debería pedir a los RRMM.

[poliorcetes]

Yo me preguntaría por la intención que hay de “preguntarse” en un medio público por las FCS de los dos modelos. Tal vez el general no decía lo que aparentemente decía. Desde luego, el mensaje no es para el lector anónimo como nosotros.

[Atticus]

Es que nunca se ha dicho que sean "invisibles", se detectan mas tarde y más cerca del emisor.

Iba a responder a eso... y despues la discusion se dirige con paso firme y vigoroso a no decir la palabra, "invisibilidad", para darla poco menos que por supuesta. Al final si, si no lo dicen a las claras, comentan como si la "invisibilidad" fuera lo obvio. No es que necesiten apoyo externo los furtivos, es solo por si las moscas.

Yo insisto en que esta mania por darle connotaciones magicas a una tecnologia es un tremendo error. Eso de decir que ni te detecta, ni te siguen, ni te enganchan, ni muchas otras cosas porque....¡eres furtivo! Poco menos que magia potagia, aeronautica de Harry Potter, electronica de Gandalf y radares de Merlin.

Nadie te detecta hasta que te detectan; nadie hace "track" sobre ti, hasta que hacen "track" de ti; nadie te engancha, hasta que te enganchan. Pretender que los chicos de enfrente son poco menos que unos "muggles" que no entienen la magia ni tienen acceso a ella es el camino mas rapido ¡y clasico! hacia el desastre. Pero bueno... sigamos todos juntos, y yo el primero, la senda del camino constitucional furtivo. De hecho ¡Corrijamos a los propios dueños de esos aviones magicos cuando pretenden montar con gran equivocacion, equipos que no necesitan! ¡Que sabran ellos!

[dacer]

dice que los Ravens nunca dieron apoyo de escolta a los F117 per sé. Que el único apoyo de los Raven fue en la zona de Bagdad, y más como precaución que por necesidad.

La palabra nunca, no debe significar lo que yo he pensado siempre.

Y que me expliquen eso que se da apoyo solo por precaución.