F-35 Lightning II

[Orel]

Lo de que sean F-35B yo creo que es nuevo...

Entendido, 14yellow

Grecia, el país "rescatado" hace nada aspirando a F-35... Vivir para ver

Bueno, yasiw, deja de sorprender cuando recordamos lo sucedido. A principios de siglo decidieron comprar 60 Eurofighter (con opciones a 30 más) para avanzar respecto al Viper, caza principal de su "enemigo". Pero tras el derroche de los JJ.OO. Atenas '04 y la crisis mundial '08, tuvieron que cancelar y simplemente sumaron unos F-16. Y casi 20 años después, para avanzar se plantean la posibilidad de adquirir sólo 24 F-35. Pues deja de ser llamativo.

Un saludo

[bandua]

Así de terrible es la politica americana.
Anda mira, armando a Marruecos hasta los dientes....
USA es tu amigo

USA no tiene amigos, pero el primer país en reconocerlos como nación, Marruecos, difícilmente va a ser su enemigo, por ahí tampoco le veo tanto sentido al material norteamericano (particularmente el ALIS dependiente) si lo que nos preocupa es Marruecos.

Conocemos poco la sociedad que tenemos, cuando algun politico de sabemos que signo ya ha dicho que esas ciudades son de marruecos.
Total, no reconocen la españolidad del condado de barcelona, lo van a hacer con una conquista de Fernando el católico o una anexión de felipe II a portugal.

Pues quizás debamos hacer el esfuerzo de entenderla, si ceutís y melillenses se dicen españoles, como probablemente hagan, la amplísima mayoría de españoles los respaldará como españoles (incluído "algún político" del signo que sea) y si se dicen marroquís pues quizá no tenga tanto sentido intentar que no lo sean.
A mí modo de ver, si la sociedad que tenemos fuese un problema tal y como indicáis pues todo lo demás carecería de sentido. En mi opinión, es la sociedad que tenemos (con sus defectos) la que justifica hacer el esfuerzo de defender sus intereses como nación, si creyese que la sociedad que tenemos es un problema vería ridículo el intentar defenderla. El reto es buscar objetivos comunes y argumentos para unir, andar por ahí repartiendo carnets de como deben ser y que deben pensar los españoles (y esto me vale tanto para unos como para otros) solo sirve para que la gente se baje del barco. Al final, cada poco estamos con lo mismo, pero tan españoles son los que han votado este gobierno, como los que votaron el anterior y como no encontremos forma de respetar que no todo el mundo piensa lo mismo que nosotros y que eso no los hace menos españoles, el menor de nuestros problemas será marruecos.

Honestamente lo digo, a los españoles lo que menos nos gusta es que nos chuleen y si marruecos lo intenta, los españoles cerrarán filas como hemos hecho siempre que los ataques han venido de fuera, cosa distinta es que esa misma mentalidad no nos sirve para lidiar con nosotros mismos.

Yo no lo tengo tan claro, de hecho si tras el primer consejo de ministros, Marruecos pidiera la devolución de los "penales franquistas" una amplísima mayoría estaría de acuerdo.

me parece aventurado, muy aventurado y en todo caso, no los devolverían

"Vale la pena morir por Danzing".... eran titulares de los periódicos británicos en 1939. No me imagino aquí con los medios de comunicación en manos de quien están.

Harían lo que dirían sus dueños como todos los medios de comunicación.

Y es que la brecha por ejemplo, entre la parte de la sociedad que hizo mili y la que no ,y digo por ejemplo, es ya enorme. Los valores de unos y de otros son diametralmente opuestos.

algunas cosas serán distintas, otras no creo que tanto. En todo caso, el simple hecho de empezar hablando de marruecos para acabar hablando de que el problema somos los propios españoles pues me parece argumento más que suficiente para apuntar a que tenemos problemas mucho más graves que marruecos y sus 48 F16.

varias línea, de argumentación se van a flagrante OT y a política así que por mi parte no voy a hablar más del tema. let's agree to disagree.

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Bueno, lo de Singapur era sabido hace ya mucho

Lo de que sean F-35B yo creo que es nuevo... Además de que concretamente a nosotros nos sirve de referencia para saber lo que costaría mantener operativa el Ala Embarcada...

2750 millones de dólares por 12 F35B a la Singapur
3000 millones de dólares por 24 F35A a la Grecia

Yo tendría poca duda, por mucho que pueda haber algunas diferencias en los que incluyen los contratos, hablamos de doblar el presupuesto para adquirir una versión menos capaz, con la cosa probablemente yendo a peor si tenemos en cuenta mantenimiento etc.

[poliorcetes]

No sé si se ha debatido recientemente, pero me llama la atención que no hayan fructificado los planes para comprar Bs por parte de fuerzas aéreas y no sólo de armadas. Cuando se solucione el temazo de su vida útil, pagar en prestaciones y coste por hora a cambio de prescindir llegado el caso de bases aéreas me parece tremendo

[14yellow14]

2750 millones de dólares por 12 F35B a la Singapur
3000 millones de dólares por 24 F35A a la Grecia

Yo tendría poca duda, por mucho que pueda haber algunas diferencias en los que incluyen los contratos, hablamos de doblar el presupuesto para adquirir una versión menos capaz, con la cosa probablemente yendo a peor si tenemos en cuenta mantenimiento etc.

Bueno, menos capaz si los vas a emplear únicamente desde una base terrestre pero desde el mar la cosa cambia mucho.

[champi]

No sé si se ha debatido recientemente, pero me llama la atención que no hayan fructificado los planes para comprar Bs por parte de fuerzas aéreas y no sólo de armadas. Cuando se solucione el temazo de su vida útil, pagar en prestaciones y coste por hora a cambio de prescindir llegado el caso de bases aéreas me parece tremendo

A mi modo de ver, el problema del F-35 es que necesita hangares especiales, y eso no lo tienes en una FOB ni en una pista de fortuna.

[Roberto Montesa]

En realidad eso nunca ha funcionado.

Hay que llevar muchas cosas, una cosa es usar una base cliente (sin soporte para el avion) y otra carecer de base, de barracones, de suministro de caldo, sin polvorines, sin seguridad, sin balizamiento ni torre de control.... llevarlo todo sale por una fortuna.

Y luego no vemos util que la base flote.....

[Milites]

El único sitio donde fue útil fue Malvinas, pero en unas circunstancias muy concretas.

Israel lo pensó, pero se decidió por el A.

A parte de todo, el ahorro de superficie y longitud, la superficie debe ser preparada.

La RAF tenía, y tiene, un ala expedicionaria con 4 unidades de ingeniería especializada desplegable, una de ellas es de los Ingenieros del Ejército bajo mando de la RAF, especializados en aeródromos y pistas. Montan pistas de aleaciones de aluminio para temperatura, y preparan el terreno para la base, más las instalaciones mínimas.

[champi]

Parece que hay una auditoría en marcha sobre el motor del F-35: https://www.bloomberg.com/news/articles ... der-review

El motivo es que el precio del motor apenas se reduce (sobre un 3%).

[14yellow14]

Yo creo que la utilidad de la versión B en este caso no es por operar en pistas sin preparar sino poder usar tramos asfaltados más cortos adyacentes de una base aérea en caso de haber sido atacada con misiles balisticos o de crucero y las pistas principales hayan quedado inutilizadas (suponiendo que los aviones hayan sobrevivido claro). Al menos así poder poner algo en el aire mientras se reparan las pistas principales...

[Milites]

Si, pero el asfalto normal y el calor?

[bandua]

Bueno, menos capaz si los vas a emplear únicamente desde una base terrestre pero desde el mar la cosa cambia mucho.

menos capaz por prestaciones, en todo. claro uno puedes usarlo en portas y el otro no, pero cuando te sobran aeropuertos suficientemente certa de los teóricos objetivos y en la práctica vas a tener que alejar el portaviones a distancias seguras, ponle 200 millas de la costa marroquí (argelia con los 6 kilos te manda al cantábrico) para operarlo con cierta seguridad, pues me parece que tiene más sentido operar el doble de aviones desde cualquiera de los varios aeropuertos que tienen entre 200-300 millas de marruecos o ¿porque no? desde los que tienes más cerca, a fin de cuentas su compra se justifica desde su teórica capacidad de inclinar la balanza el primer día.

No sé si se ha debatido recientemente, pero me llama la atención que no hayan fructificado los planes para comprar Bs por parte de fuerzas aéreas y no sólo de armadas. Cuando se solucione el temazo de su vida útil, pagar en prestaciones y coste por hora a cambio de prescindir llegado el caso de bases aéreas me parece tremendo

A mi modo de ver, el problema del F-35 es que necesita hangares especiales, y eso no lo tienes en una FOB ni en una pista de fortuna.

Eso creo yo también, son aviones muy complejos, que necesitan un soporte importante en tierra y claro, no es solo aterrizar y despegar, hay que llevar todo el material de apoyo de la misma manera. Es un esfuerzo logístico importante con cualquier modelo pero con un stealth imagino que mucho más. Aterrizar y despegar casi me parece lo menos complicado de la ecuación y no tengo nada claro el utilizar el modo de aterrizaje o despegue vertical del F35B en pistas poco preparadas.

Y luego no vemos util que la base flote.....

Si la utilidad la vemos, pero para países con proyección efectiva, estilo Francia o RU. nosotros desde Albacete tenemos el 95% de los posibles objetivos en marruecos al alcance de un F35A y desde Gando compensamos lo poco que nos pueda quedar fuera de alcance en marruecos. Además, por mucho que las bases terrestres todo el mundo sepa donde están, tampoco es que nos falte profundidad estratégica ni bases de dispersión.
Y ojo, 24 aviones por 3000 millones te permite en caso de conflicto tener 12 en albacete y 12 en gando, la otra opción es tener un portaviones con 12 aviones menos capaces moviéndose por una zona del atlántico que no es tan amplia y si en una de esas te cazan te quedas sin nada, albacete y gando son atacables pero les haría falta mucho más que un golpe de suerte para llevárselo todo por delante. porque hundirse no se van a hundir.

Yo creo que la utilidad de la versión B en este caso no es por operar en pistas sin preparar sino poder usar tramos asfaltados más cortos adyacentes de una base aérea en caso de haber sido atacada con misiles balisticos o de crucero y las pistas principales hayan quedado inutilizadas (suponiendo que los aviones hayan sobrevivido claro). Al menos así poder poner algo en el aire mientras se reparan las pistas principales...

o quizás trozos más cortos de la pista principal, de todas maneras sigo sin creer que valga la pena.

[Pathfinder]

2750 millones de dólares por 12 F35B a la Singapur
3000 millones de dólares por 24 F35A a la Grecia

Yo tendría poca duda, por mucho que pueda haber algunas diferencias en los que incluyen los contratos, hablamos de doblar el presupuesto para adquirir una versión menos capaz, con la cosa probablemente yendo a peor si tenemos en cuenta mantenimiento etc.

Comparas 2 aviones que aunque compartan muchas cosas son distintos, solo entre el B y el A hay como unos 15-20 millones de dólares de diferencia, la mayor parte debido al coste mayor del propulsor para la versión B. Luego está que cada país mete en el contrato aquello que le interesa, y no tiene porque meter lo mismo.

En unos contratos puede ir el mantenimiento a lo largo de los 40 años de vida de la aeronave más la inflación correspondiente y en otro contrato X pais decide no meterlo y pagarlo según lo necesite.

Sin acceso a los contratos totalmente desmenuzados es comparar peras con manzanas. Por ejemplo, ahí dice que a Grecia le saldría en teoría a 124 millones de dolares la versión A mientras que a Bélgica le salió en unos 150, y a Polonia creo que andaba en 200. Cada país incluye a mayores lo que considere oportuno.

El coste para Singapur seguro que entra el mantenimiento a lo largo de toda la vida del avión. Nosotros cuando compramos un coche, decimos que nos ha costado X miles de euros, pero no incluímos el coste de la financiación que tenemos que pagar a mayores (sino pagamos al contado), ni el coste del mantenimiento del coche. Si lo hiciésemos seguro que nos llevaríamos las manos a la cabeza, luego vemos como muchos van con Mercedes y ruedas Hankook.


Por cuanto a versión menos capaz, es cierto que tiene algo menos de autonomía y de carga de armas, pero por cuanto cinemática son similares la versión A y B. La decisión de que la versión B y C no pasase de +7,5G no fue por impedimento técnico sino porque no le interesó ni a la US Navy ni a los Marines, sin embargo los de la Usaf sí les interesó tener +9G y que el avión fuese algo más pesado a cambio.

Tomlinson explained, “Because of the stealth and sensors, the Marine Corps and Navy weren’t interested in more than 7G and 7.5G for their F-35 versions. The Marines and Navy have never been enthusiastic about a 9G capability. It’s not required for their mission. To get more G, you need to beef up that structure and that adds weight. The USAF made the trade-off for the 9G capability.”

Other than the reduced G-limit, in conventional flight the F-35B handles almost exactly like the F-35A, Tomlinson explained. The F-35B retains the same outstanding low-speed, high angle of attack handling qualities as well as the same incredible acceleration as the F-35A. “You struggle to tell the difference between the CTOL and the STOVL in the cockpit,” Tomlinson said

En resumidas cuentas, el B es un avión tan capaz como el A, salvo que dispone de menos autonomía y un poco menos de capacidad interna de armas.

[Saragal]

Y ojo, 24 aviones por 3000 millones te permite en caso de conflicto tener 12 en albacete y 12 en gando, la otra opción es tener un portaviones con 12 aviones menos capaces moviéndose por una zona del atlántico que no es tan amplia y si en una de esas te cazan te quedas sin nada, albacete y gando son atacables pero les haría falta mucho más que un golpe de suerte para llevárselo todo por delante. porque hundirse no se van a hundir.

Pues yo casi veo más fácil golpear un objetivo fijo que uno móvil. Sobre todo si el móvil se acompaña de una escolta moderna y encima primero hay que localizarlo. Pero al margen de eso creo que la necesidad de F35 en la Armada está en parte impuesta por los compromisos adquiridos por España con la OTAN, ya que uno de ellos en su momento era aportar un componente aeronaval de proyección de fuerza y eso sin un sistema de ala fija en el JCI no es creíble.



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[bandua]

Comparas 2 aviones que aunque compartan muchas cosas son distintos, solo entre el B y el A hay como unos 15-20 millones de dólares de diferencia, la mayor parte debido al coste mayor del propulsor para la versión B. Luego está que cada país mete en el contrato aquello que le interesa, y no tiene porque meter lo mismo.
En unos contratos puede ir el mantenimiento a lo largo de los 40 años de vida de la aeronave más la inflación correspondiente y en otro contrato X pais decide no meterlo y pagarlo según lo necesite.

Comparo los contratos que han salido, que pueden ser peras y manzanas, no te digo que no, pero tampoco nos equivoquemos hay cosas que las tienes que pagar igual compres 12 o compres 72 y el precio por avión te cambia mucho de estar en una situación a estar en la otra. Por otro lado hay una serie de componentes que vienen claramente delimitados, como los 13 motores, entonces parece poco creíble que te vayan a dar de todo por el resto de tu vida. Por otro lado parece obvio que el precio griego va a ser dificil de igualar, bien porque vienen pelados, bien porque tienen lobby, la cuestión es que aún así hablamos de diferencias muy importantes.

En resumidas cuentas, el B es un avión tan capaz como el A, salvo que dispone de menos autonomía y un poco menos de capacidad interna de armas.

No nos vamos a poner de acuerdo:
2 bombas de 2000 lb vs 2 bombas de 1000 lb, habrá muchas cosas que puedas hacer con ambos aviones pero seguro que hay objetivos para los que media tonelada más de explosivo y carga cinética se nota
833 vs 1093 km de alcance son 260 km en torno al 25%, tampoco me parece una cuestión menor.
y sobre la cuestión de las 9gs vs 7,5 pues más de lo mismo, pocas veces van a andar por esos valores pero cuando se acerquen sera importante.
yo creo que si estas diferencias fuesen poco importantes no habría 3 versiones y todos operarían el B, pero como la cosa no es así pues hay 3 versiones.

[bandua]

Pues yo casi veo más fácil golpear un objetivo fijo que uno móvil. Sobre todo si el móvil se acompaña de una escolta moderna y encima primero hay que localizarlo.

No, si más fácil es, la cuestión es que si tu tienes tus cazas en una base, más o menos bien dispersos, va a ser muy difícil que te lleven todo por delante, igual pierdes 2 o 3 aviones, pero te quedan cerca de 19-20 en otros hangares y bases. Sobre el papel, un f35A puede despegar de Getafe o Torrejón y atacar marrakech, por no hablar de que tienes la opción de despegar de la península y aterrizar en canarias o a la inversa. Yo no veo ni a Marruecos ni a Argelia atacando esos objetivos (no me parecen objetivos expuestos) y eso, para hacerte un daño significativo tienen que llegar y llegar con números, con dos misiles no te hunden la base, pero al LHD como mínimo te lo mandan a puerto.
Y luego es dificil de detectar relativamente, porque tu lo vas a querer tener cerca de los objetivos y eso ya te deja en una franja marítima bastante concreta, con una protección tampoco tan grande, porque al final son 12 los aviones que tienes para todo y con una capacidad limitada de estar en el aire... no sé, yo no termino de verlo.