Cazas contemporáneos (generaciones 4ª reciente y 5ª)

[Orel]

El nuevo asiento eyectable ACES 5 para los F-15 de la USAF.
Curiosa esa forma de "tela de araña":
http://alert5.com/2020/10/31/usaf-f-15s ... ion-seats/

https://www.youtube.com/watch?v=0DvM7UxxrV8

[ruso]

Hace unos días vi que había un hilo de asientos eyectables, de muy poco recorrido, eso sí, aunque ahí está para cuando haga falta.
Asientos eyectables

[Orel]

Lo paso aquí del tema "furtividad":

Atticus: "Al final de lo que se trata es de lograr diseños equilibrados donde destacar en un campo [furtividad] no signifique quedarte atras en los otros de manera significativa. Ser furtivo es bueno..."

Chema: "Una de las soluciones que reducen la necesidad de un avión furtivo para ataque AS y que permite su defensa AA al mismo tiempo"

Ya que hablamos del tema, y sin acritud hacia el F-35 que será un gran avión. Partiendo de la premisa de que ya todos los cazas tripulados nacen como polivalentes: no existe ningún diseño de quinta ni de sexta (furtivos) que priorice la faceta AS, excepto el F-35. Todos priorizan la faceta AA: yanquis, rusos, chinos, europeos... Ya digo: no desmerece en absoluto el F-35, es exponer un hecho que debe dar que pensar. No para mal, si no pensar.

Un saludo

[Atticus]

Es que yo no se si tiene sentido ya hablar de aviones de ataque o superioridad aerea. Pero no ya ahora, sino desde hace lo menos veinte años. Esas eran cosas que tenian que hacerse de manera especial y separada porque la tecnica no lo permitia. No lo permitia desde el punto de vista de las electronicas y cacharreria fisica empleada y desde el punto de vista de las celulas de vuelo. Yo creo que desde el F/A-18 que podia hacer de todo y todo bien no tiene sentido. Ahora cualquier celula bien diseñada para grandes envolventes de vuelo te puede bajar el culo al suelo sin problemas gracias a los FBW, cosa que antes te daba problemas. Y de la electronica ¿qué decir? Ahora puedes embarcar todo lo que te de la gana en un avion y es capaz de gestionarlo sin problemas.

Yo creo que al dia de hoy no tiene sentido diferenciar un avion de caza de uno de ataque. Es un error especializarte.

[Chema]

Y eso es lo que ahora están promocionando del F35, que es lo que Orel decia hace años, que al final tendrian que añadir funciones AA al cacharro.

Si os fijáis en todos los últimos comentarios "oficiales" ya no se habla de sus funciones AS sino de lo bien que caza en AA. Luego cuando se difumine la publicidad se vera si todos los incumplimientos de prestaciones que están certificados significan algo.

[Bilbo]

Es que no es especializado en AS. Es especializado en ataque (Strike) que no es lo mismo. Y justamente por eso es cuestionado. Porque el gran argumento contra el F-35 no es si el avión esto o el avión aquello, sino suponiendo que todo vaya perfecto, ¿no hubiese sido conveniente ir por más F-22 + un avión especializado en AS? Esa posibilidad existió, si el non-nato A-12 hubiese nacido y la USAF lo hubiese adoptado (lo estaba considerando). Otra posibilidad hubiese sido un avión especializado en AS, pero no tan especializado como lo era el A-12, a saber el FB-22.

Es el mismo cuestionamiento que antes enfrentó el F-18 ,SI no había que ir por más A-7 y F-14. El F-16 lo evitó vía táctica subrepticia, se enmascaró como caza ligero WVR, pero la cosa derivó en un camión de armas AS.

El caza especializado en ataque es aquel que comparado a un avión verdaderamente especializado en AS renuncia a alcance y capacidad de carga en favor de usar ese peso en motores más poderosos y estructura más fuerte con el único fin de tener la capacidad de maniobra de un caza clásico. Y comparado a estos últimos renuncia a la maximización de cosas como la persistencia AA por el número de armamento o las velocidades máximas de intercepción, en favor de más alcance y capacidad de armamento AS. Su gran argumento frente al avión especializado en AS es estratégico; se renuncia a unos kms de alcance o a ciertas cargas máximas en favor de que toda la flota sea capaz de suponer una amenaza para cualquier caza enemigo. Noten que la cosa no funciona al revés; no toda la flota tiene las mismas capacidades de ataque AS. Quizá con el F-35 eso se acerque, pero en los cazas actuales, no todo F-16 o F-16 puede llevar a cabo cualquier misión AS.

[Chema]

Perdona pero las funciones del F35 son Strike y CAS y eso es AS. El que la USAF tenga aviones mejores para esas funciones no importa, pues este avión debía sustituirlos desde hace 15 años.

[Orel]

Es que no es especializado en AS. Es especializado en ataque (Strike) que no es lo mismo.

Bilbo, que te lías: es exactamente lo mismo. Abreviamos "AS" para decir "misiones aire-superficie, de ataque" que es igual a "strike missions".
El hecho incontestable porque es lo que requirió EEUU, es que el F-35 es un polivalente pero con misión primaria AS (ataque), por tanto y de perogrullo optimizado para tales tareas.
A día de hoy, ningún otro quinta ni proyecto de sexta es así, son polivalentes pero priorizando la misión AA, o incluso la excepción del Raptor especializado en AA.
Saludos

[Bilbo]

Tú mismo lo estás diciendo Para hacer lo que hace un A-10 fabrican un F-35. ¿te parecen aviones parecidos? Para cumplir la misma misión diseñan una herramienta muy diferente. ¿todo para qué? Para que si un caza enemigo se acerca al nuevo avión CAS, este lo derribe.

[Chema]

Te olvidas que para la USAF el A-10 ya estaba muerto hace años y ya lleva 2 intentos de retiralo, aunque al final como el F35 ha demostrado que no vale para eso los van actualizar.
Y que el F35 sustituye al F16

[Bilbo]

Bilbo, que te lías: es exactamente lo mismo. Abreviamos "AS" para decir "misiones aire-superficie, de ataque" que es igual a "strike missions".
s

Si es exactamente lo mismo explica por qué no simplemente produjeron más F-117 o A-10.

Porque no es lo mismo.

La misión es AS, la herramienta que la realiza no. Tiene la capacidad de imponerse en combate contra cualquier caza enemigo. Y eso no es nuevo. ¿Qué aviones acabaron con el suministro de combustible al frente alemán? Los P-47 y P-51 cuando fueron autorizados a realizar ataques sobre blancos de oportunidad. ¿Te parecen aviones especializados en AS? ¿te parecen lo mismo que un Stuka?

Siempre se pone como ejemplo en los tiempos modernos el derribo de dos Mig-21 por parte de dos F-18 el 17/01/1991.. Después de derribar a los Mig, los Hornet bombardearon los blancos que eran su misión. Esa clase de capacidad es la que justificó renunciar a la capacidad de alcance/carga del A-7 (el Hornet era inferior en ambos parámetros al Corsair II)

[Orel]

Bilbo, si Atticus ha exagerado o no, yo no me meto jaja.
Pero no leíste mi siguiente línea, claro que el F-35 no es un avión especializado:

... el F-35 es un polivalente pero con misión primaria AS (ataque), por tanto... optimizado para tales tareas.

Y eso ni es malo ni bueno para él ni para los demás. Simplemente es.

Saludos

[Pathfinder]

Es que no es especializado en AS. Es especializado en ataque (Strike) que no es lo mismo.

Bilbo, que te lías: es exactamente lo mismo. Abreviamos "AS" para decir "misiones aire-superficie, de ataque" que es igual a "strike missions".
El hecho incontestable porque es lo que requirió EEUU, es que el F-35 es un polivalente pero con misión primaria AS (ataque), por tanto y de perogrullo optimizado para tales tareas.
A día de hoy, ningún otro quinta ni proyecto de sexta es así, son polivalentes pero priorizando la misión AA, o incluso la excepción del Raptor especializado en AA.
Saludos

Yo no le veo sentido a eso de priorizar unas misiones sobre otras Orel. El F-35 será un avión con capacidad de penetrar defensas enemigas profundamente, pero eso no significa que haga mejor unas tareas de superficie que otras tareas aéreas. De hecho, las misiones AA van muy ligadas a las propias de AS cuando penetras profundamente en territorio enemigo. El F-35 llevará a cabo esas misiones simultaneamente. Si miras las Red Flag, lo lanzan contra defensas antiaéreas enemigas que cuentan con defensa aérea.

Como dijo en su día Yellow por aquí, es un avión diseñado fundamentalmente para misiones tipo OCA (offensive counter air). Entre las que se incluyen tareas de supresión de defensas antiaéreas enemigas y tareas de supresión de defensa aérea. En este párrafo se explica bien.



Es un avión multirole, como lo pueda ser el Rafale pero furtivo, no sé porque deberían estar las tareas AS por encima de las AA y viceversa, de hecho piensa que el F-35 sustituye entre otros al F-16, avión AA de combate cercano por excelencia o al Sh avión multirole por excelencia.

El Su-57 dispondrá de capacidad AS y AA, y cuando no se requiera de furtividad estará capacitado para llevar mucho armamento de AS externamente de mayor capacidad que el que puede llevar internamente, y muy por encima del F-22 en ese aspecto, ya que su capacidad AS es muy limitado. Fue creado como avión de superioridad aérea, nada de multirole.

El FCAS a buen seguro como sustituto francés del Rafale será similar, un multirole, la excepción es el F-22 que es un A/A y su capacidad AS es limitadísima. El J-20 parece que es un interceptor puro y duro con poca o nula capacidad AS.

Lo que diferenciará al F-35 del futuro FCAS es de dimensiones, uno es monomotor y otro será bimotor, más grande pero también más caro. La duda es que harán los británicos con el Tempest, si compran más F-35, quizás opten por hacer un Typhoon furtivo, mientras que si no compran más F-35, a narices harán un multirole furtivo.

[Orel]

Yo no le veo sentido a eso de priorizar unas misiones sobre otras Orel.

Vale, no le ves sentido opinión respetable, pero es lo que requirieron las fuerzas armadas de EEUU: un polivalente enfocado para ataque. Lógicamente pues, y aquí viene el concepto clave: no existe nada que sirva exactamente por igual para todo. Toda solución es un compromiso en que será mejor en algo, siendo menos bueno en otra cosa. Ver eso es vital.
En este caso además contaban con que para las tareas AA más relevantes la USAF tendría su ATF sustituto del F-15, la USNavy su sustituto del F-14 y el USMC nunca ha priorizado la faceta AA.

El F-35 será un avión con capacidad de penetrar defensas enemigas profundamente, pero eso no significa que haga mejor unas tareas de superficie que otras tareas aéreas. De hecho, las misiones AA van muy ligadas a las propias de AS cuando penetras profundamente en territorio enemigo. El F-35 llevará a cabo esas misiones simultaneamente. Si miras las Red Flag, lo lanzan contra defensas antiaéreas enemigas que cuentan con defensa aérea.
...
Es un avión multirole, como lo pueda ser el Rafale pero furtivo, no sé porque deberían estar las tareas AS por encima de las AA y viceversa, de hecho piensa que el F-35 sustituye entre otros al F-16, avión AA de combate cercano por excelencia o al Sh avión multirole por excelencia.

Está el problema de concepto que cité antes: creer que un polivalente es igual de bueno en todo. Algo imposible.

Lo más importante de todo: EEUU declara el F-35 como tal: un polivalente enfocado para ataque. Con eso en mente lo primero que se diseña es la plataforma, por lo que en este caso pensaron en un monomotor, no se requirió optimización para supersónico, ni supercrucero, ni gran velocidad máxima, ni gran trepada, etc, etc.

Usando los ejemplos que citas: en Red Flag nuestros propios EFAs han hecho eso mismo que los F-35, siendo aviones polivalentes pero cuyo diseño prioriza la superioridad aérea.
El Rafale es un avión polivalente cuyo diseño prioriza la superioridad aérea. Y a nadie se le ocurre decir que el EFA o el Rafale son igual de buenos en todo.
El F-16 y el F-18 nacieron como bien dices como cazas AA ligeros para defensa aérea, no para superioridad aérea. Y el F-35 les sobrepasa globalmente en AA, pero a aviones que no son de superioridad aérea.
Etc.

Lo dicho que es vital conocer: un polivalente no es igual de bueno en todo porque es imposible. Es una solución de compromiso entre varias necesidades. Consecuentemente el diseño del avión, por muy polivalente que sea, estará más orientado a unas misiones que a otras.

Lo que diferenciará al F-35 del futuro FCAS es de dimensiones, uno es monomotor y otro será bimotor, más grande

No, hablando de polivalencia, de partida lo que diferencia al F-35 de los sexta generación actualmente conocidos (sea europeo, sea yanquis) es que estos serán polivalente priorizando la superioridad aérea. Como el EFA o el Rafale. Lo que de nuevo es lógico pues EEUU ya tiene un gran avión polivalente enfocado a ataque (el F-35) pero le falta capacidad potente aire-aire.

Saludos

[Pathfinder]

Lo que diferenciará al F-35 del futuro FCAS es de dimensiones, uno es monomotor y otro será bimotor, más grande

No, hablando de polivalencia, de partida lo que diferencia al F-35 de los sexta generación actualmente conocidos (sea europeo, sea yanquis) es que estos serán polivalente priorizando la superioridad aérea. Como el EFA o el Rafale. Lo que de nuevo es lógico pues EEUU ya tiene un gran avión polivalente enfocado a ataque (el F-35) pero le falta capacidad potente aire-aire.

Saludos

Ningún avión de 4º es superior a un F-35 en funciones aire-aire por muy especializado que sea Orel. Hoy los sensores y la furtividad lo son todo, y ahí, nadie en Occidente está a la altura del F-35, si exceptúas lógicamente al F-22 que tiene a su favor una mejor cinética, si suponemos unos sensores y furtividad similares.

Por cuanto a diseños que están más optimizados para misiones A-A, daría para debatir mucho, la prueba la tienes en que el Rafale venció al Typhoon en misiones Aire-Aire siendo éste ultimo un avión enfocado en teoría para esta función. ¿Porqué sucedió esto? entre otras cosas por mejores sensores y fusión de datos. Hoy en día, el diseño aerodinámico no lo es todo a la hora de abordar una misión con mayores probabilidades de éxito que otros diseños, es el conjunto (aerdinámica, furtividad, sensores), lo que hace a un avión superior a otro.



Un F-35 lleva esto a un escalón superior, nos guste o no.

Yo no sé si EEUU priorizó como tú dices el ataque a tierra sobre las capacidades aire-aire en el F-35 (*), pero lo que dicen los de Lockheed, es que es un avión con múltiples capacidades, sin poner a una por encima de la otra.

https://www.f35.com/about/capabilities

Entre esas capacidades nombra:

-Ataque electrónico
-Reconocimiento e inteligencia
-Aire-Suelo
-Aire-Aire.


De las recientes Red Flag dónde participaron Typhoon y F-35 italianos por primera vez, los siguientes comentarios vienen bastante al tema, sobre todo el último párrafo traducido.

Los F-35 realizaron varias misiones por ejemplo la escolta y protección de otros aviones (de 4º) de la coalición frente a las amenazas SAM, y al mismo tiempo junto a F-15C defendieron a esos mismos aviones frente a aviones enemigos, logrando la superioridad aérea para los paquetes de ataque amigos.

the F-35A Lightning II of the 62nd FS played many different roles during RF 19-2: the stealth aircraft were tasked with escorting coalition aircraft and protecting them from ground-to-air SAM threats during SEAD missions; at the same time, together with other dedicated assets, such as the F-15Cs, they defended the coalition aircraft from “enemy” planes, providing air superiority for the friendly packages.

Los F-35 actuaban en vuelos de 4 aviones como multiplicadores de fuerza, en cada misión tuvieron una media de 7 SAMs destruidos + 5 aviones enemigos destruídos.

Usually operating in flights of four aircraft, the F-35s acted as “force enablers,” neutralizing several threats: on average about seven SAM systems and five Red Air assets were “killed” during each mission, according to the Italian Air Force. Moreover, the five aircraft deployed to Nellis AFB were able to launch 100% of the planned missions: two four-ship missions, each day.

Dice el comandante Italiano que de las 16 OCA realizadas, neutralizaron más de 100 SAMs sin la perdida de ningún avión. Y que no esperaban tan gran Kill/ratio. Recordemos que se filtró, un kill ratio de 28:1 en combates aéreos.

“We knew we had an operational advantage, due to the 5th generation technology, but we didn’t expect such a high “kill” ratio: in the 16 OCA missions (Offensive Counter Air) we flew, we neutralized more than 100 SAM systems and never lost a plane,” commented Maj. Emanuele A.

Y el último párrafo que no deja lugar a las dudas.

"Durante nuestras misiones fuimos de los primeros en entrar en la zona de operaciones, mucho más allá de las líneas enemigas, y los últimos en abandonarla, gracias tanto a la gran persistencia como a las peculiares características de Baja Observabilidad de nuestro avión de quinta generación. Pudimos identificar, transmitir y neutralizar las amenazas terrestres y aéreas muy rápidamente, protegiendo los activos de la coalición en circunstancias de alto riesgo: las capacidades superiores del F-35 fueron a menudo decisivas. […] Durante el ejercicio logramos un alto nivel de interoperabilidad que nos permitió, como coalición, abordar misiones con un altísimo nivel de amenaza y complejidad en las que el F-35 era sin duda fundamental para lograr sus objetivos."

“During our missions we were among the first to enter the area of operations, far beyond the enemy lines, and the last to leave it, thanks to both the great persistence and the peculiar Low-Observability characteristics of our 5th generation aircraft. We were able to identify, transmit and neutralize ground and air threats very quickly, protecting the coalition’s assets in highly risky circumstances: the superior capabilities of the F-35 were often decisive. […] During the exercise, we achieved a high level of interoperability that allowed us, as a coalition, to tackle missions with a very high level of threat and complexity in which the F-35 was certainly essential to achieve its objectives.”

https://www.businessinsider.com/italian ... -35-2019-4


(*) sí me suena haber leído a un ingeniero, que el diseño del F-35, debió cambiar de lo que se tenía pensado, para poder acomodar las bombas de 2000 libras internamente, parece fue un requerimiento a posteriori. De hecho, "creo" que ni el Su-57 que es un avión mucho más grande y bimotor no es capaz de meter en su interior armamento de 2000 lb. Eso hizo "engordar" al F-35. ¿Le pudo influir negativamente en prestaciones aerodinámicas al F-35 aumentar su sección transversal para dar cabida a esas bombas? el sentido común nos dice que sí, sobre todo sino aumentas su longitud. Ahora, ¿eso ha influido en sus prestaciones reales Aire-Aire? pues yo creo que no, las ventajas que tenía con la 4º generación, las sigue teniendo. Otra cosa será contra aviones furtivos de nueva generación, ahí sí podrá tener ya problemas si se equiparán en furtividad y sensores, y el combate solo depende de la aerodinámica.