Entrenador Airbus AFJT

[Meteco]

Por cierto, la fracesita "un tren que pasa ahora y hay que coger", si la dijese un responsable del EdA o del MinDef tendría su lógica, pero viniendo del responsable de Airbus...



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Eso, aunque fuera lo que sugiere, no se dice en un foro público retransmitido en streaming.

[Meteco]

Pues si el caza ligero tuviera prestaciones razonables, sería algo mucho más adaptado a las necesidades entrantes que el próximo super-duper-caza

¿Por qué?

Porque sería más económico de operar y detraería menos recursos de las futuras flotas attritables y de más nivel. Si una parte creciente de los roles va a ser como nodo concentrador de un pequeño enjambre de attritables y de alto valor, lo importante es la resiliencia y seguridad de las comunicaciones.

Si fuera por la parte de ir de fan, aplaudiría con las orejas por colar un punto a favor del AFJT.

Pero me parece que eso está aún lo suficientemente lejano como para pensar que prácticamente a cualquier plataforma que hoy cumpla sus funciones puede reformarse para asegurar la seguridad de las comunicaciones.

Es más, me pregunto si para labores de ese tipo no habría dos alternativas mejores (y mucho más caras). Una, siguiendo la estela del F35, un avión centrado en la indetectabilidad que pueda guiar al enjambre hasta la cocina. Otro, un cohete que pueda salir pitando si las cosas no van bien.

[Meteco]

Suena a inventado por ti

Es que ya he puesto declaraciones del EA sobre lo que quiere y como lo quiere. Quizas si nos las leyeramos....¿O vamos a utilizar una vez mas la tactica de repetir lo mismo cada quince dias, cuando se pierde el argumento o el dato que lo rebate? Ea, lo repetimos

https://youtu.be/_JJn9uJO_GM?t=4476

Los que os reis tanto de que Airbus seamos nosotros....¿Que opinais de las factorias de Puerto Real, Sevilla y Madrid? Las que facturan los euros por miles de millones ¿Es un invento de alguien? ¿Quizas una conspiracion Franco-Alemana para que nos relajemos y puedan robarnos la espada del Cid? Si Airbus, teniendo y moviendo aqui lo que mueve no nos vale....¿Cual? Y lo pregunto en serio ¿Que empresa es mas conveniente para España ya que, por lo visto, Airbus es el cancer?

Si es que la demostración de que efectivamente Airbus somos nosotros es la tirria con la que se van dejando mensajes aquí. No veo a ninguna otra empresa siendo tan [mal]tratada, igualito que cualquier otra empresa de la que no se dude de su españolidad.

Si el suecano fuese fabricado en España, es probable que se hablase de que tanta novedad hay que cogerla con pinzas, a ver si va a salir tan avanzado que en realidad ni vuela.

Si fuera el coreano, que de coreano tiene poco.

Si fuera el italiano, que es un diseño obsoleto que no nos va a servir para los sexta.

[Meteco]

Desde luego alguno de los que aquí escribe sí es de Airbus, los demás solo pagamos los negocios de esa empresa.

Por mucha mentira que nos cuenten en España hay otras 175.000 empresas industriales manufactureras, que emplean a más de 2 millones de trabajadores, PAGAN sus impuestos y son competitivas sin recurrir a subvenciones encubiertas y a un mercado secreto, a dedo y bajo fuerte sospecha de corrupción.

Por desgracia, Pulgarcito.

Bueno, aquí aviso de que piso terreno algo más firme.

Hay empresas y empresas, sectores y sectores.

Y hay mercados donde las empresas van a tener imposible entrar, lo que no significa que no vengan otras con ideas disruptivas. Por ejemplo, en un tema siempre de actualidad, el de la conectividad de los ciudadanos. El mercado casi se puede decir que está cerrado, cada vez quedan menos sitios a los que una operadora está dispuesta a ir, incluso si le subvencionan cubrir un determinado territorio. Sin embargo la necesidad sigue existiendo porque hay zonas mal conectadas. La solución pasa necesariamente, si se quiere que todo el mundo esté conectado, por el BOE.

Oiga, y o no pasa nada o pasa mucho. Cada cual que elija el grado de lo que pasa. Pero es lo que hay.

Si Boeing o LM oyen campanas de que hay una posibilidad, podrían contactar con el ministerio para proponer un desarrollo exclusivo para España, si lo paga. No se trataría de haberle hecho "una oferta imposible de rechazar", sino una posibilidad de negocio que, si el destinatario la paga, se hace. Seguro que el gobierno de USA no pondría problemas.

Airbus tiene un agujero en su portfolio y España una necesidad imperiosa. Sería más raro que España solicitase el producto a Airbus (al menos yo sospecharía más de que se trata de compensaciones por lo de Indra) que Airbus lo ofrezca a España.

No quería haber intervenido antes de terminar de ver el video, pero no dispongo de más de 3 horas seguidas, así que aquí estoy para decir que en mi opinión todo esto es una puesta en escena y que el trato está hecho. Es más, algo me dice que el asunto no viene de tres meses para acá, sino de más largo, bastante más. Eso respondería a alguna que otra pregunta, como el motivo de retrasar tanto entrar seriamente en el tema del nuevo entrenador, o que tuviera tan poco recorrido la posibilidad de cambiar entrenadores coreanos por los 400M.

Pero lo que es indudable es que no hay muchas empresas en España a las que pedirle un entrenador avanzado. En realidad la única era CASA y de alguna manera las cosas van evolucionando para que la lógica (de fabricar el entrenador en España) se cumpla.

[Meteco]

Airbus somos nosotros

Entiendo que quien escribe esto, es capaz de entrar en la web de Airbus, ir a su consejo de administración y leer las nacionalidades de los otros, que no nosotros, serán vosotros.

También de los pactos parasociales de ciertos socios.

Si fueramos inteligentes como país, intentaríamos que eso cambiara para incluir no solo más consejeros, sino que la presidencia recayera en alguien de aquí. Y mire que es hasta factible si lo que se ofrece a los alemanes es que el mandamás no es francés y a los franceses que no es alemán.

[bandua]

Yo sinceramente no creo que se pueda descartar la necesidad de este tipo de plataformas. Además creo que hay varios elementos que podrían apuntar a lo contrario.

Por partes:

En relación al rol entrenador, aunque cada vez se pueda simular mejor, también es cierto que nosotros teníamos 36 f5 biplazas y casi 90 C101, es decir hay una redución notable de números incluso suponiendo que nos vayamos a esos 55 de los que se habla. Lo que está claro es que vayamos a por el que vayamos dificilmente nos vamos a quedar en los 24 iniciales y si lo hacemos seguramente implicará carencias en el servicio.

Luego está el tema, más delicado, de si habrá otros socios o no, y aquí estoy de acuerdo en la visión muy mayoritaria de que seguramente sea mucho riesgo ir en solitario con esto (aunque haya salido mediobien en casos como el C295), fórmulas para encontrar esos socios hay muchas y quizás ninguna de ella pueda acabar fructificando, la más intuitiva es apretar a los socios FCAS y conseguir un mínimo de compromiso, pero hay otras por ahí, hay trabajo para los ministros de defensa, industria y exteriores y también para airbus. Como digo no se trata de cerrarse en banda en una opción u otra. Pero que menos que estudiar la viabilidad.

Utilidad más allá del entrenamiento, esto, no es algo que a día de hoy podamos contemplar como un escenario claro para España, parece evidente que en lo que se refiere a roles de combate nosotros hemos apostado claramente de por bimotores medios/pesados. Pero tampoco hay que olvidar que la huella de ese tipo de aeronaves es grande, tanto a nivel económico como logístico. Entonces por ahí hay hueco para otras plataformas más ligeras y hablamos mucho de los drones porque tienen dos ventajas fundamentales, permiten no arriesgar vidas y permiten de manera rutinaria persistencias en misión impensables para tripulados. Esto nos lleva a dos familias claras de dones unos optimizados para combate (ucavs, attritables,..) que en gran medida son poco más que usar un misil para más de una misión, no exactamente pero se va difuminando la línea entre el misil y el dron. Estos parecen el futuro gran grito, el gamechanger, pero claro tienen a mí modo de ver dos limitaciones importantes que hay que ir viendo evolucionar y madurar que son la seguridad de las comunicaciones y la madurez de las IAs, viste mucho mucho más sacar una maqueta con pinta de misiloide, pero el reto para estas tecnologías está en lo que no se ve ¿hay una buena cobertura satélite?¿es segura y robusta? ¿tenemos un grado suficiente de madurez en las IAs? En todos estos aspectos, están trabajando compañías de todos los sectores tecnológicos y no es algo de solución tan trivial. Luego está el tema de los drones de alta persistencia, sobre todo para vigilancia pero que también se vienen usando desde hace varias décadas para ataques en entornos asimétricos, aquí se mantienen parte de esas limitaciones pero son menos exigentes, y sobre todo sigue siendo planteable para esos roles tener supervisión humana, aunque sea con delay.

¿Donde entra aquí una versión de caza ligero estilo AFJT FA50? pues a mí modo de ver tiene varios nichos posibles, el primero y más obvio en el número creciente de países que no se pueden permitir otra cosa pero que tienen la necesidad de controlar su espacio aéreo, apoyar a sus tropas en conflictos asimétricos y algo que puede empezar a ser habitual, responder a la presencia de drones de medio pelo, sencillos pero jodidos. Este es a mí modo de ver, un mercado creciente y vamos a ver en él a mucho operador asiático, africano y posiblemente sudaméricano. Países que o bien no operaban cazas, o bien operaban 3ªs ligeros más o menos modernizados y que no han podido dar el salgo a la 4ª porque no había nada en su rango de precios. Países que estaban en F5, Mig21/J7, o familia mirage que han ido tirando mientras esas plataformas han podido volar pero que ya llevan años con niveles operativos bajo mínimos. ¿Es real ese mercado? Sí y no. Existe la necesidad, pero hay presupuestos bajos. Ecuador que usa Cheetahs y Kfir, a saber en que estado de operatividad; Uruguay que busca lift; paraguay que creo tiene en el EMB312 la punta de lanza; Perú que tiene una flota de Mirage29/M2000 y su24 en estados cuesitonables de mantenimiento, Bolivia que usa el karakorum, México que usaba F-5s (no sé en que grado de operatividad seguirán), Argentina que hasta hace cuatro días valoraba FA50, al margen otros paises de centroamérica con problemas de narcovuelos... Eso sin salirnos de países de habla hispana que nunca van a comprar un FCAS, un Eurofighter o un Rafale y que tampoco pudieron en su día darlo a F16 o M2000. Todos estos países están también muy lejos de poder adquirir y operar drones o UCAVs y más aún de hacerlo de manera autónoma, además se les añade el inconveniente de que tampoco les resuelve la papeleta completamente.

Pero luego estamos los demás, "los ricos" que nos pasamos 20 años desarrollando nuestra plataforma super puntera de 20-30 MTOW pero que vamos a tener que reducir números porque la adquisición y mantenimiento de estas plataformas nos sale por un ojo de la cara. Vamos a usar FCAS, F35s, Eurofighters, Rafales.. para derrivar bayaktares y hacer air policing ¿los tenemos en número suficiente para cubrir la mayor parte de potenciales objetivos? Yo honestamente no pondría la mano en el fuego ni en uno ni en otro sentido, pero si creo que esta plataforma te daría una opción para hacer frente a ese escenario, quizás no sea "la solución" pero es una opción. Y no me sorprendería que veamos a muchos países que han reducido notablemente sus fuerzas al comprar plataformas de última generación apostando por complementarlos con lift.

Aquí nos hemos pasado 2-3 decadas con la cosa muy parada porque tras la caída del muro de varsovía ha habido cazas y entrenadores de segunda mano para dar y regalar, pero ahora estamos en un punto en que esas plataformas, no se estiran más y empiezan a quedar muy obsoletas y no todo el mundo va a poder subirse al tren del F16 o el Gripen.

[Lepanto]

Si fueramos inteligentes como país, intentaríamos que eso cambiara para incluir no solo más consejeros, sino que la presidencia recayera en alguien de aquí. Y mire que es hasta factible si lo que se ofrece a los alemanes es que el mandamás no es francés y a los franceses que no es alemán.

Como en su día dijo Kissenger de Somoza, es un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta, a esa conclusión llegarían los franco-alemanes antes de perder ese puesto, no estaría mal, pero lo veo harto difícil, pero con el año que llevamos, se podría esperar cualquier cosa.

[yasiw]

Airbus tiene un agujero en su portfolio y España una necesidad imperiosa.

También en su portfolio brilla por su ausencia un avión de patrulla maritima de nivel.
Y tampoco tienen uavs/ucas tipo predator y no se les ve demasiado interés (y eso que son los líderes de la parte unmanned del fcas).
En mi opinión cualquiera de esos ejemplos probablemente tendría más sentido para nosotros y para el mercado internacional.
Y si ofrecieran a nuestra industria liderarlo: "Airbus I love you."

Pero lo que es indudable es que no hay muchas empresas en España a las que pedirle un entrenador avanzado. En realidad la única era CASA y de alguna manera las cosas van evolucionando para que la lógica (de fabricar el entrenador en España) se cumpla.

La lógica de fabricar el entrenador en España puede que tuviera sentido en los 60-70, cuando se desarrollaron tanto nuestros F-5 como los C-101. Pero yo no veo eaa "logica" ahora. ¿Una opción? Sí. ¿La opción lógica? Me cuesta ver por qué.


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[Pathfinder]

Airbus somos nosotros

Entiendo que quien escribe esto, es capaz de entrar en la web de Airbus, ir a su consejo de administración y leer las nacionalidades de los otros, que no nosotros, serán vosotros.

También de los pactos parasociales de ciertos socios.

Si fueramos inteligentes como país, intentaríamos que eso cambiara para incluir no solo más consejeros, sino que la presidencia recayera en alguien de aquí. Y mire que es hasta factible si lo que se ofrece a los alemanes es que el mandamás no es francés y a los franceses que no es alemán.

España tiene una participación muy pequeña en el grupo Airbus a través del Sepi de poco más del 5,5%, Alemania tiene un 22,4% y Francia un 27,4% de control. El resto son accionistas de diferentes nacionalidades. De los 11 consejeros a España le corresponde 1. Airbus es una empresa multinacional, con una pequeña participación española. No está España para exigir nada y mucho menos la presidencia teniendo poco más del 5% de participación.

Yo a esto no lo considero una empresa española, multinacional, pero no española. Y no deberíamos atarnos a nada sino al que mejor ofertas nos hagan sea un tipo de Alabama o de Toulouse.

https://es.wikipedia.org/wiki/Airbus_Group

[Qoxo]

...
Y para dirigir enjambres no creo que haga falta un nuevo caza o caza ligero.
...

Bueno, el FCAS, el Tempest, Boeing Loyal Wingman, van en parte por ese camino. Creo que hay escenarios en los que tener a alguien con capacidad de decisión cerca del meollo (pero no en él) es necesario: comunicaciones no aseguradas, necesidad de utilizar comunicaciones ópticas, contacto con personal en tierra...

Además, tener un avión barato de volar para pruebas de tecnología y doctrina podría permitirnos (a nosotros y a Airbus) afinar mucho el diseño del FCAS y ahorrar mucho dinero (los cambios cuanto más tardíos mucho más costosos o incluso inviables) y a nuestra industria tener más posibilidades de "colocarle" sistemas y drones al ecosistema FCAS.

...
Y seguiremos así hasta que se firme un contrato que hasta ahora no deja de ser un tren que pasa.

Por supuesto, todo depende de lo que sea de verdad el proyecto, pero entiendo que la información está en la mesa de los que tienen que tomar la decisión (y sobre todo, de los que lo asesoran).

[bandua]

España tiene una participación muy pequeña en el grupo Airbus a través del Sepi de poco más del 5,5%, Alemania tiene un 22,4% y Francia un 27,4% de control. El resto son accionistas de diferentes nacionalidades. De los 11 consejeros a España le corresponde 1. Airbus es una empresa multinacional, con una pequeña participación española. No está España para exigir nada y mucho menos la presidencia teniendo poco más del 5% de participación.

Yo a esto no lo considero una empresa española, multinacional, pero no española. Y no deberíamos atarnos a nada sino al que mejor ofertas nos hagan sea un tipo de Alabama o de Toulouse.

https://es.wikipedia.org/wiki/Airbus_Group

Podemos pensar en su dimensión internacional o pensar que buena parte de ese proyecto se quedaría en España y que la parte española de AIRBUS son más de 12000 empleos directos (el doble que navantia) y bien pagados. Además ese misero 4-5% de la sepi son más de 100 millones anuales de beneficios netos para las arcas españolas, al margen de lo que se pueda recuperar vía tributación inversiones etc...
Proteger eso es importante, aunque tampoco deba ser lo único a valorar, claro. Pero vamos que al final es negociar y ver si hay win-win o no.

[Augur]

Suena a inventado por ti

Es que ya he puesto declaraciones del EA sobre lo que quiere y como lo quiere. Quizas si nos las leyeramos....¿O vamos a utilizar una vez mas la tactica de repetir lo mismo cada quince dias, cuando se pierde el argumento o el dato que lo rebate? Ea, lo repetimos

https://youtu.be/_JJn9uJO_GM?t=4476

Los que os reis tanto de que Airbus seamos nosotros....¿Que opinais de las factorias de Puerto Real, Sevilla y Madrid? Las que facturan los euros por miles de millones ¿Es un invento de alguien? ¿Quizas una conspiracion Franco-Alemana para que nos relajemos y puedan robarnos la espada del Cid? Si Airbus, teniendo y moviendo aqui lo que mueve no nos vale....¿Cual? Y lo pregunto en serio ¿Que empresa es mas conveniente para España ya que, por lo visto, Airbus es el cancer?

A ver, Atticus, que me hagas ver un vídeo de hora y pico para que sólo a falta de 3 minutos para el final, y muy brevemente mencionen el entrenador tiene delito...

¿Y qué dice?. Que de aquí a 20 o 25 años, NO HAY NINGÚN REQUISITO de un entrenador distinto del que hay ahora, pero que si se diseña con "capacidad de evolucionar" (ergo nos lo darán igual que los existentes 'y ya se evolucionará'), 'arquitectura abierta' (idem), y 'capacidad de crecimiento suficiente' (idem de idem), nos valdrá para el FCAS/NGWS. Cojonudo.

Vamos que tenía razón cuando te dije que te habías inventado que el AFJT responde a necesidades ACTUALES del EA, que es falso.

En cuanto a las necesidades futuras, sí, en 20-25 años. Entonces, ¿no sería más lógico que Airbus planificara la entrada en servicio del AFJT para el año 2040?. SÍ, ¡pero ay, amigo!, España necesita los entrenadores ya, y no dentro de 20 años.

Si España adquiriese un entrenador actual, resulta que no necesitaría relevo hasta dentro de unos 40 años. Y digo bien, no lo necesitaría, puesto que las supuestas carencias del entrenador actual podrán ser suplidas en una formación de una escuela internacional para FCAS hasta que los diferentes usuarios vayan adquiriendo los entrenadores (o no, se queda así para todos los usuarios).

Pero para Airbus es mejor que España se gaste sus escasísimos dineros, no en evitar perder capacidades estratégicas, como el MPA/ASW, en lo que Airbus no tiene NADA que ofrecer, sino en un entrenador, IGUAL que los actuales salvo porque podrá ser evolucionado/ampliado (= más dinero) para ser entrenador del FCAS/NGWS... dentro de 20-25 años.

Es tan absurdo...

Que sí, que me parece muy bien que Airbus y todas las empresas españolas posibles diseñen el entrenador del futuro FCAS... PERO PARA 2040, no para ahora. Para que todo cuadrase, España debería haber adquirido entrenadores en el 2000, y entonces nadie diría ni una palabra en contra.

Respecto al resto que dices, pues hombre, te ruego cites mis palabras porque si no bien te puedo decir otra vez... que te lo inventas.

[Vorlon]

Bueno, el FCAS, el Tempest, Boeing Loyal Wingman, van en parte por ese camino.

Si, pero hablamos de aviones y ucav de la misma generación y con las mismas características, ambos furtivos.

Por supuesto, todo depende de lo que sea de verdad el proyecto, pero entiendo que la información está en la mesa de los que tienen que tomar la decisión (y sobre todo, de los que lo asesoran).

Después de tantas páginas dedicadas al Attack-Fighter-Jet-Trainning de Airbus, esta es resumida la cuestión.

Aún no se ha presupuestado la compra de los tres MRTT, ni los cuatro P-295. Y la pandemia y la gestión van camino de una catástrofe económica en paro, deuda y recortes.

¿Este gobierno se va a comprometer a tirarse a la piscina a ciegas en 30+25 aviones con la que se avecina?

Perdemos la capacidad de entrenar a nuestros pilotos de caza y luego ya veremos.


saludos

[Pulgarcito]

Sigue la campaña para tragar con ruedas de molino .. https://fly-news.es/defensa-industria/ejercito-del-aire-primer-valedor-la-industria-aeronautica-defensa-espanola/

[Orel]

No quería haber intervenido antes de terminar de ver el video, pero no dispongo de más de 3 horas seguidas, así que aquí estoy para decir que en mi opinión todo esto es una puesta en escena y que el trato está hecho. Es más, algo me dice que el asunto no viene de tres meses para acá, sino de más largo, bastante más.

Meteco, así es. El pescado está vendido por lo menos desde que el verano pasado el gobierno firmó el acuerdo con Airbus.

Airbus tiene un agujero en su portfolio y España una necesidad imperiosa.

También en su portfolio brilla por su ausencia un avión de patrulla maritima de nivel.
Y tampoco tienen uavs/ucas... y no se les ve demasiado interés...
En mi opinión cualquiera de esos ejemplos probablemente tendría más sentido para nosotros y para el mercado internacional.
Y si ofrecieran a nuestra industria liderarlo: "Airbus I love you."

Meteco, estoy de acuerdo con Yasiw. Airbus tiene varios agujeros en su catálogo, y varios son mucho más interesantes para nuestro EA y/o para nuestra industria. Porque tienen más valor militar, tecnológico y exportador. Y es más: el sustituto del F-5 no es una necesidad imperiosa pues es para 2027/28. Sin embargo sí son necesidades de ayer la MPA, la MSA, la ELINT/SIGINT...
Airbus ha elegido hacer en España uno de los "agujeros" menos valiosos que tienen. ¿Mejor eso que nada? No lo sé, pero como nos toca tragar, deseemos que salga bien, eficiente y que se exporte.

Saludos