Entrenador Airbus AFJT

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Meteco el Mié Ene 06, 2021 8:38 pm

Observer escribió:Los problemas de la industria nacional y la lamentable inversión en I+D+i es algo que va mucho más allá de lo puramente militar y no es responsabilidad del EdA. Además, me planteas un falso dilema: o AFJT o desmantelamiento de la industria. No es cierto que solo podamos apostar por nuestra industria a través del AFJT. Por último, la primera misión del EdA es la defensa del espacio aéreo español. Primero hay que lograr tener las capacidades, y luego, si es posible, la independencia. Lo que es absurdo es priorizar la independencia y la industria propia hasta el punto de que las capacidades se resientan o, directamente, se pierdan, como está pasando. Y además, como dice Orel, un entrenador no aporta ningún valor estratégico ni de disuasión. Ser independientes en la fabricación y operación de una veintena de entrenadores no aporta gran cosa desde el punto de vista militar, desde luego no tiene ni punto de comparación con fabricar tu caza principal (EFA y en el futuro FCAS) y su armamento.


Es cierto que el Mindef no es responsable de la industria española y que el uso de material español solo debería ser una preferencia a igualdad del resto de elementos. O quizá no, o quizá no siempre.

Si el futuro va a ser que en caso de conflito hay que pedir permiso para usar material de los EEUU, es una muy buena razón para evitar el material estadounidense. Si pensamos que podemos llegar a tomar esta linea y avanzar en ella, más le vale al ministerio cambiar de actitud porque nos metemos en la jungla europea donde cada cual tira para su casa y particularmente no quiero quedarme con cara de tonto soltándole pasta a la empresa francesa, alemana o italiana de turno. Todo porque se haya sido tan lógico de decir que lo que importan son las capacidades y ya si acaso la independencia tecnológica y la industria local. Prefiero que la industria local, sea de titularidad de quien sea, desarrolle y garantice las capacidades que se tenga con productos que cumplan los requisitos, porque eso significará que no se fabricará para la defensa española, sino también para el resto.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Meteco el Mié Ene 06, 2021 8:46 pm

Atticus escribió:¿El Ejercito del Aire? Obviamente es un punto trascendental, pero no estamos hablando solo de eso. Creo que es obvio. Ya han puesto unos cuantos paises que se han construido su propio entrenador. Paises. Aqui estamos hablando en realidad si una de las empresas aeronauticas mas grandes del mundo -con un potencial de venta infinitamente superior al de un solo pais- puede tenerlo. Incluso si debe tenerlo. Mi opinion es que no somos ni mas tontos que los italianos ni mas incapaces que los coreanos. Opino tambien que cuanta mayor capacidad industrial propia, mejor para las capacidades propias del EA. Depender de fuera ya nos ha dado pruebas de que es mas que problematico.



Atticus escribió:Siempre el mismo complejo de inferioridad.... Las Francias y Alemanias de la que tanto desconfiais estan ahi no por hacer lo que pedis que haga España, sino por gastarse sus buenos dineros en industria. Duros a cuatro pesetas nunca se han ganado. Ni siquiera os dais cuenta que desde ese punto de vista no pedis seguir igual, sino que pedis retroceder frente al mundo. ¡Que inventen ellos que ya se lo compraremos!


Es que ya sería el colmo que después de comprar alguno de los entrenadores que hay en el mercado Airbus consiguiese el permiso de sus socios alemanes y sobretodo franceses, de que es necesario tener en el porfolio un entrenador avanzado y se destinen recursos, incluso públicos si Francia decide apostar por un nuevo modelo, para desarrollarlo fuera.

La cara de tontos que se nos iba a quedar sería de las que marcan tendencia. Lo peor es que no estoy muy seguro de que eso no terminara ocurriendo. Y me temo que lo que se discutiría en España no tendría por parte de muchos una coherencia argumental. Vamos que mucha gente que ahora no está por el AFJT se rasgaría las vestiduras por la oportunidad perdida.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Chema el Mié Ene 06, 2021 8:52 pm

Directamente ALUCINAO con
"A España le hace falta el AFJT porqué nos va a aportar cosas que no pueden aportarnos entrenadores actuales para la formación de pilotos del FCAS, pero a los norteamericanos para sus F-22 y F-35 no les hizo falta ningún entrenador especial que no estuviese ya en el mercado o en uso propio."

¿Que es el T-7A y sus simuladores de tierra?

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/02/13/why-boeings-t-7-red-hawk-trainer-is-shaping-up-to-be-a-breakthrough-success-for-the-us-air-force/?sh=74c944365f7c

El que no sepa ingles que se lo traduzca su navegador

¿Hay mercado para un avion similar, por que aqui hablan de 2000 posibles ventas o es que son todas para EEUU?
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor alejandro_ el Jue Ene 07, 2021 9:53 am

Si el futuro va a ser que en caso de conflito hay que pedir permiso para usar material de los EEUU, es una muy buena razón para evitar el material estadounidense.


Mal vamos si en un conflicto toca utilizar un entrenador avanzado. Dicho ésto, tampoco se puede descartar que haya que pedir permiso a los que participen en el proyecto, ya sea Alemania o Francia.

¿Hay mercado para un avion similar, por que aqui hablan de 2000 posibles ventas o es que son todas para EEUU?


¿Quienes hablan de 2.000 y cómo se cuantifica? Está muy bien hablar de posibles ventas, pero merece recordar la experiencia del A380 o Eurocopter Tiger

Desde el anuncio nadie ha mostrado interés en unirse, y no se sabe ni el presupuesto ni el motor que va a utilizar. Nadie ha dicho que todo el mercado sea para el T-7, sino que ya hay muchos modelos de varios países: KAI T-50, Yak-130, M-346, BAE Hawk, AIDC T-5 Brave Eagle, JL-9, L-15, L-39NG...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Pathfinder el Jue Ene 07, 2021 11:00 am

Chema escribió:Directamente ALUCINAO con
"A España le hace falta el AFJT porqué nos va a aportar cosas que no pueden aportarnos entrenadores actuales para la formación de pilotos del FCAS, pero a los norteamericanos para sus F-22 y F-35 no les hizo falta ningún entrenador especial que no estuviese ya en el mercado o en uso propio."

¿Que es el T-7A y sus simuladores de tierra?

https://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2020/02/13/why-boeings-t-7-red-hawk-trainer-is-shaping-up-to-be-a-breakthrough-success-for-the-us-air-force/?sh=74c944365f7c

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¿Hay mercado para un avion similar, por que aqui hablan de 2000 posibles ventas o es que son todas para EEUU?


Yo lo que alucino es con alguien que ignora que el F-22 lleva volando 20 años (el B2 otros tantos) o el F-35 lleva entregados más de 600 aviones a fecha actual con cientos de pilotos entrenados y no ha hecho falta el T-7 que ni está operativo, y no lo estará hasta dentro de años.

Algunos sois como niños pequeños cuando no le compran el juguete que desean aunque tienen otros similar en casa, y se ponen a patalear.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Jue Ene 07, 2021 6:21 pm

a sido un poco manipulador, pero no deja de ser una ilación de ideas expresadas en el foro por otros contertulios.


Pues yo creo que ha sido el mejor resumen. ¡Y lo comparto! :lol:

que no tenemos ni un solo avión de ningún tipo que ofrecer como producto español


Hombre, yo diria que uno de los productos de mas exito del catalogo de Airbus (domina su segmento de manera casi abusiva) es un avion español. Si quieres, te cuento cual es. Que aqui tenemos la memoria muy corta para lo que conviene. Que Airbus alguna alegria mercantil si que nos ha dado. Se habla mucho de los costes de desarrollo pero se nos olvida que tampoco es un caza de combate de octava generacion. Tanto que se dice que hay otros entrenadores que valen menos se dice que esos han sido desarrollados por paises muy semejantes en potencial al nuestro.

particularmente no quiero quedarme con cara de tonto soltándole pasta a la empresa francesa, alemana o italiana de turno.


Eso no lo quiere nadie. Y es obvio que todos los paises miran por sus intereses (menos nosotros, que tenemos que comprar fuera por lo visto). Pero tambien es obvio que hay paises con los que tenemos ya un historial muy largo de colaboraciones con sus luces y sus sombras. Y no menos obvio es que el dinero se tiene que gastar y que ninguna opcion va a ser gratis. Todos los programas que hemos hecho los ultimos años han llevado a tener una industria aeronautica pujante en nuestro pais cuando veniamos de un erial. ¡Que hasta para hacer un transporte habia que colaborar con Indonesia! Ni es lo mismo, ni es igual colaborar con los europeos que con otros. Ningun pais es tonto y todos miran por sus intereses, pero comparar las relaciones con Alemania, por poner un ejemplo, con las americanas es una tonteria. No tenemos ni que imaginarlo. Simplemente comparemos la operacion de integracion de CASA en Airbus y la enajenacion de Santa BArbara.

Airbus consiguiese el permiso de sus socios alemanes y sobretodo franceses


Es que aqui hay un vicio de principio en la discusion. Airbus lleva poniendo encima de la mesa una opcion de entrenador para sustituir al culopollo lo menos diez años. Y el problema es que, como tantas otras cosas, este asunto se ha dejado pudrir y ahora algunos confunden las prisas -nuestras- por tener un entrenador que necesitamos imperiosamente porque los nuestros literalmente estan caducando, con la "imposicion" de Airbus a un modelo suyo. Y no es asi, este asunto lleva moviendose ya, como minimo, esos diez años. Las prisas son cosas que solo han sido producto de nuestra incompetencia. No tengo pruebas, pero tampoco dudas, de que cierta parte del "airbusfobismo" . si se me permite el palabro, viene de intentar tapar el descuido criminal de este asunto.

¿Que es el T-7A y sus simuladores de tierra?


Pues la demostracion de que ese segmento existe y que se puede, y aun debe, competir por el en vez de bajarnos los pantalones en Iowa. Si dicen que hay tanto mercado ¿No es blanco y en botella?

tampoco se puede descartar que haya que pedir permiso a los que participen en el proyecto, ya sea Alemania o Francia.


Hace mucho tiempo que los acuerdos a ese nivel estan claros, firmados y conocidos: cada pais hace con sus aviones lo que le sale del arco del triunfo y utiliza las tecnologias del mismo (no solo las desarrolladas por el pais en particular) como le sale de ese mismo arco del triunfo. No hay comparacion al respecto entre la autonomia que te dan estos proyectos y las cortapisas que te puede dar cualquier programa externos. Mirad el follon que sigue montado con el F-35 si no, que por lo visto viene con obligacion incluida de comprar antiaereos americanos y prohibicion de hacerlo con los rusos.


Yo lo que alucino es con alguien que ignora que el F-22 lleva volando 20 años (el B2 otros tantos) o el F-35 lleva entregados más de 600 aviones a fecha actual con cientos de pilotos entrenados y no ha hecho falta el T-7 que ni está operativo, y no lo estará hasta dentro de años.


Pues tendras que hablar con los americanos, chico. Porque ya sabes lo que dicen para justificar el T7. Pista, no es para ligar con las suecas.

A mi esta discusion me parece que la estamos planteando mal. La estamos planteando sobre si hace falta un entrenador o no. Pues bien, pienso que es tonto pensar que no y que no es muy inteligente pensar que no existe una necesidad futura de una cosa diferente a la que ya hay. Asi que el asunto ya no es entrenador si o no. El asunto real es como queremos que sea ese entrenador. Porque muy perfectamente podriamos estar entre un neo-culopollo mas simple (y barato) que un chupachup y un entrenador-FCAS avanzado. Por lo que tenemos que pelear es porque venga lo segundo y no lo primero. Lo demas es tonteria.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor champi el Jue Ene 07, 2021 7:27 pm

Porque ya sabes lo que dicen para justificar el T7. Pista, no es para ligar con las suecas.

La oferta presentada. Lo que hizo que se llevase el concurso fue el precio imbatible, prácticamente la mitad de lo presupuestado: http://www.koreatimesus.com/s-korea-los ... r-jet-bid/
...
SEOUL, Sept. 28 (Yonhap) — Korea Aerospace Industries, South Korea’s sole aircraft manufacturer, said Friday it lost a huge U.S. military training aircraft bid due to a big gap in the price it offered compared with Boeing Co.

The U.S. Air Force has selected Boeing over the KAI-Lockheed Martin Corp. consortium for its T-X trainer program, as the former submitted the lowest price — US$9.2 billion — a KAI spokesman said over the phone.

:arrow:Boeing’s bidding price was unbeatably low,” he said.
...
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Pathfinder el Jue Ene 07, 2021 7:35 pm

Atticus escribió:
Yo lo que alucino es con alguien que ignora que el F-22 lleva volando 20 años (el B2 otros tantos) o el F-35 lleva entregados más de 600 aviones a fecha actual con cientos de pilotos entrenados y no ha hecho falta el T-7 que ni está operativo, y no lo estará hasta dentro de años.


Pues tendras que hablar con los americanos, chico. Porque ya sabes lo que dicen para justificar el T7. Pista, no es para ligar con las suecas.

A mi esta discusion me parece que la estamos planteando mal. La estamos planteando sobre si hace falta un entrenador o no. Pues bien, pienso que es tonto pensar que no y que no es muy inteligente pensar que no existe una necesidad futura de una cosa diferente a la que ya hay. Asi que el asunto ya no es entrenador si o no. El asunto real es como queremos que sea ese entrenador. Porque muy perfectamente podriamos estar entre un neo-culopollo mas simple (y barato) que un chupachup y un entrenador-FCAS avanzado. Por lo que tenemos que pelear es porque venga lo segundo y no lo primero. Lo demas es tonteria.


Los americanos se lo guisan y se lo comen, tienen dinero de sobra, necesitan un entrenador nuevo y le incluyen las prestaciones que deseen por si las necesitasen, cómo si lo quieren usar como avión de ataque para conflictos de baja intensidad. Pero nosotros no somos EEUU, nosotros no nos gastamos el 4 % del PIB en defensa sino apenas un 0,9%. Cuando EEUU comience a recibir los nuevos entrenadores ya habrá recibido más de 1.000 F-35, y sus pilotos han sido formados en entrenadores ya con muchos años encima. Desarrollar un nuevo avión de entrenamiento en España en base a que será necesario para la formación de los futuros pilotos del FCAS es una excusa barata que mismo ni los Franceses o Alemanes la han puesto. Suena a excusa política de algo que quieren hacer para dar trabajo subvencionado a X empresas españolas y hay que venderlo de cara a la opinión pública para cuando les digan que vaya manera de tirar el dinero.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor bandua el Jue Ene 07, 2021 11:31 pm

Chema escribió:¿Hay mercado para un avion similar, por que aqui hablan de 2000 posibles ventas o es que son todas para EEUU?

Es que el mercado es amplio, pensemos en el producto al que sustituye y en sus equivalentes. Hay muchísimos países que no pudieron dar el salto a la 4ª que se han quedado con modernizaciones cutrosas de 3ªs o que han perdido directamente esas capacidades. No se trata solo del mercado de los entrenadores avanzados, también está el de los cazas ligeros y aquí van a hacer falta plataformas nuevas y económicas, porque si ya pocos países se podían permitir los 4ªs, menos aún se van poder permitir los 5ªs y 6ªs. Si pensamos en nuestra área de influencia que nos lleva basicamente a LA, vemos que hay un buen puñado de países que podrían considerar un avión de esta categoría pero a los que pensar en tifones scafs y demás pues como que no.
Luego está el debate de los números, incluso los países que están comprando de primer nivel, están teniendo que reducir notablemente sus flotas y eso no es problema cuando decides tú donde y cuando vas a usar esa flota, pero cuando eso no es así tienes un problema serio, más aún cuando estamos viendo que a día de hoy casi cualquiera te pone un misil de crucero casero en el aire. Porque la proliferación de los drones va a tener como consecuencia que haya muchos más artefactos de tamaños intermedios en el aire, cosas como el bayaktar turco que son más baratos que un ESSM o un METEOR pero que si no los tiras te dan problemas. Cosas que van a estar cada vez en más escenarios y que puedes interceptar y tirar tanquilamente con el mismo lift con el que revisas porque un vuelo comercial lleva el transponder apagado o le asistes en una emergencia, el mismo con el que puedes hacer CAS en Malí y sí, claro, entrenar a tus pilotos de SCAF o eurofighter.
Todos sabemos que el T7 se comerá buena parte de ese mercado pero igual que el FA50, el L-15, el M-346, el yak130, el Hawk y demás van encontrando su mercado, podría hacerlo este. Una cosa es que haya que echar números e intentar sumar algún socio para reducir riesgos, factura y hacerlo más atractivo, otra distinta que no sea un producto con oportunidades, que sean muchas o pocas dependerá de los bien que nos lo montemos y de lo versátil y capaz que sea la plataforma.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Vie Ene 08, 2021 10:34 am

bandua escribió:Todos sabemos que el T7 se comerá buena parte de ese mercado pero igual que el FA50, el L-15, el M-346, el yak130, el Hawk y demás van encontrando su mercado, podría hacerlo este. Una cosa es que haya que echar números e intentar sumar algún socio para reducir riesgos, factura y hacerlo más atractivo, otra distinta que no sea un producto con oportunidades, que sean muchas o pocas dependerá de los bien que nos lo montemos y de lo versátil y capaz que sea la plataforma.


Si todo el debate desde el primer día , no es que el avión no vaya a venderse como churros. Es, si puede lanzarse con un solo cliente como el EdA , con unos aviones 55, a todas luces excesivos, nos pongamos a hacer cuentas como nos pongamos.

La compra de entrenadores LIFT esta siendo reducidísima en número por las FFAA. La simulación suple muchas horas de vuelo y lo internacional se va imponiendo sin prisa pero sin pausa.

Y dinero, no es que haya contante y sonante, si pensamos solo en España. No depende de lo bien que nos lo montemos, porque es el presupuesto,en dolares, euros o bitcoin quien manda.

¿Que otro gallo cantaría si Francia por lo menos se hubiera comprometido? Evidentemente. A día de hoy solo se puede soñar con vender esos aviones, que siguen sin pasar de la intención a un contrato, y los F5M siguen envejeciendo día a día.


saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Atticus el Vie Ene 08, 2021 6:07 pm

Es, si puede lanzarse con un solo cliente como el EdA , con unos aviones 55, a todas luces excesivos, nos pongamos a hacer cuentas como nos pongamos.


Es que se nos olvida que eso ya ha pasado antes. Nosotros ya hemos diseñado, fabricado y adquirido un entrenador. Que eso lo tenemos, por lo visto, olvidado. Que al que vamos a sustituir no es un Hawk o un L-39. Al que vamos a sustituir es al venerable "culopollo", que fue diseñado aqui en solitario y en cuando teniamos un potencial y un nivel de construccion aeronautica muy inferior al de hoy. Incluso se consiguieron ventas, pocas, cuando el mercado si que estaba muy saturado y con competencia de paises mucho mas potentes desde ese punto de vista. Y no es lo mismo diseñar dentro de Airbus que diseñar dentro de CASA. El que piense otra cosa que se haga apretar los tornillos de la sesera porque la tapa de balancines la tiene suelta. El nivel de diseño que tenemos ahora es incomparable al que teniamos con el C101. Y el acceso a tecnologias de ultima generacion es incomparable. Pasariamos de tener que conformarnos con unos Garret a poder meter un derivado de EJ200. Imaginaos el cambio. Por cierto, el motor bien puede ser, precisamente, un Ej200 sin postquemador. Que ese bicho te sube a supersonico sin necesitarlo en una plataforma tan pequeñita. Habria que ver.
En cualquier caso, que haya menos entrenadores en el futuro no significa que no los vaya a haber. De hecho, el argumento de que "no hay mercado, no hay mercado" no se sostiene cuando cada dos dias se esta poniendo que hay gente que se compra una decena. Y tambien esta el hecho de que, aunque cada dia se entrene menos en avion y mas en entrenador, tambien a estos nuevos se les van a pedir misiones que no se les pedia a los anteriores.
Tambien es cierto que Francia no ha pedido nada. Ni Alemania. Y si me apurais, tampoco Cabo Verde. Pero, seamos sensatos. Si Francia se compra dentro de diez años cuarto y mitad de entrenadores ¿Cual creeis que va a comprar habiendo uno de Airbus? Y Alemania lo mismo. Porque tambien es obvio que muchos componentes van a venir de factorias de Airbus y su orbita situadas a lo largo de toda la geografia de los socios. Y con la marca Airbus no voy a decir que se venda solo un producto por el mundo, pero no es lo mismo que ir sin ella. Y oficinas tecnicas y comerciales de Airbus las tienes en todas partes del globo con contactos en todos los gobiernos y fuerzas aereas.

La verdad es que no hay un solo argumento consistente en contra del desarrollo. Ni siquiera el economico aguanta la comparacion entre sacar el dinero fuera de las fronteras y meterlo dentro. Aqui la unica cuestion preocupante es la entidad del desarrollo. Porque si vamos a por algo demasiado basico si que es posible que nos lo tengamos que comer con patatas solos porque no satisfaga las necesidades futuras de una fuerza aerea moderna. Eso si seria preocupante. Lo que no lo es es apostar por un programa que ya realizamos en el pasado en condiciones mucho peores. Pensad que con la filosofia que algunos piden, el culopollo no habria existido. De hecho, no habria existido nada puesto que todo ha nacido bajo riesgos y con competencia en el mercado.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Vorlon el Vie Ene 08, 2021 6:11 pm

Atticus escribió:La verdad es que no hay un solo argumento consistente en contra del desarrollo.


AMEN .

Resuelta la cuestión podemos dedicar el tiempo a otra cosa.

saludos
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor Milites el Vie Ene 08, 2021 8:05 pm

Yo vuelvo a los orígenes, y copio del comunicado Gobierno- Airbus:


"Analizar la posibilidad de lanzar un estudio de concepto y viabilidad para el
desarrollo de un avión entrenador avanzado, como programa estratégico
abierto a otros países aliados, Francia y Alemania, que refuerce las
capacidades de la industria española de diseñar, certificar, producir y
mantener un avión completo, orientado al futuro entrenador para el NGWS."


Las primeras palabras no pueden ser más condicionales. Solo "Analizar la posibilidad de lanzar un estudio de concepto y viabilidad"

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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor TIFON el Vie Ene 08, 2021 9:41 pm

Sobre posibles salidas comerciales, ejemplo: el último intento de Argentina de reconstruir su fuerza aérea, fue comprando la versión de caza ligero del entrenador coreano.
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Re: Entrenador Airbus AFJT

Notapor bandua el Vie Ene 08, 2021 10:10 pm

Yo creo que una cosa, no quita la otra. ¿Es muy difícil sacar un producto de estas características con un solo cliente lanzador? Sí
¿debe descartarse estudiar la posibilidad de hacerlo? en mi opinión, no.
Para mí no es cuestión de AFJT sí o no, para mí es cuestión de estudiar cómo se puede hacer y si no somos capaces, pues en 2-3 años los italianos o cualquier otro nos vende sus aviones encantado.
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