P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[PelotonRueda]

Si nos quedamos sin gas ni petróleo rusos la culpa es nuestra.

Completamente de acuerdo, y todo por una falta de visión real de las cosas. Las camarillas de coleguitas que se juntaban en fiestas tipo berlusquianas, y que se repartían los cromos del mundo tendrían que ser juzgados. No se entienden ciertas políticas que se han tomado algunos años atrás, y que han quedado desarmadas a la primera de cambio. Duele mas, cuando cualquiera con sentido común, jamás las hubiese consentido en su casa o empresa.

Un saludo.

[EIJL]

Ese al que citas es un comercial, y como comercial tiene que ensalzar su producto. Pero como su producto no es capaz de ofrecer lo que ofrece la competencia (P-8A), no sólo tiene que ensalzar su producto sino poner a parir al otro producto. Y como ni aún así es capaz de vender su moto, nos dice que la patrulla marítima española no existió, fue una alucinación. Y como nada teníamos, su moto es buena porque es mejor que la nada, aunque la moto no tire.

No creo que sea así, porque como argumento de venta, es simplemente patético.

Ni un solo concurso al que se han presentado en contra del P8 han ganado, ni uno solo.

P8 ya han entregado el numero 150, mas los que caerán, C295ASW 3, a Chile, hace 20 años.

[EIJL]

El P-8 es muy caro, hay que crear una nueva logística cuando con un C-295MPA tienes suficiente para el eje Baleares-Estrecho-Canarias. Estos son argumentos.

De verdad, tener que explicar constantemente lo mismo, por no molestarse en revisar argumentos anteriores ya expuestos, es terrible.

Lo que has expuesto, esta ya rebatido desde hace meses, pero volvamos a hacerlo otra vez.

Afirmación 1, el P8 NO ES CARO, primero, su precio es de 170M Usd fly away, es decir maquina sin aditamentos, las cuales van de por si en cualquier adjudicación, el precio ofertado del C295 es 100M Euros, a día de hoy 102M usd, si el C295 viene a ser el 40% de un P3, imagínate lo que es en relacion al P8. El P8 te da inmensamente mas, y por lo tanto es mas caro. Proporcionalmente, precio vs rendimiento, EL C295 ES INMENSAMENTE MAS CARO.

Afirmación 2, tienes que crear una nueva linea logística como A400M, NH90 o MRTT por poner tres ejemplos, pero además, otra cosa. Vas a tenerla igual, porque el ofertado es el W Std2 en bastantes cosas diferente el M que opera el ala 35, como es aviónica, EEC y reglajes motor, partes de la propia célula que el W Std2 tiene y el M no, como son las compuertas del tren principal, el eléctrico es distinto, el hidráulico es distinto, el ICS es distinto y hasta los mandos de vuelo son distintos.

Afirmación 3, lo siento pero NO, NO ES SUFICIENTE, Baleares - Estrecho puedes, mejor o peor puedes, Canarias NO, para proteger un convoy, no te digo un dispositivo de mayor profundidad que un simple convoy a Canarias, necesitas al menos 2, uno en cada sentido.

Pero el P3, avión de 1969 a sustituir, llegaba a Senegal, Mauritania y Cabo Verde, con un Alfa y limitado el combustible en un 15%, 16.5 horas en el aire, y llegaron con mas de 45' de reserva, larga.

La única razón es que es la industria "nasiona", y que no somos un cliente, sino un rehen.

[EIJL]

El coste de I+D del P-8A es de 9.500 millones de dólares
El precio de compra en 200 millones de dólares
España pagaría 200 millones de dólares y unos costes FMS inferiores al 4%.
Si España puede hacerlo mejor por menos, debería hacerlo.

Lo que denominas I+D es el RDT&E, que se prorratea entre todas las unidades, pero no siempre.

El precio de adquisición es inferior a los 200M,os recuerdo que acabamos de meter 4000 al EFA y otros 900 en los MRTT con 13 A400M que ni sabemos que hacer con ellos, pasa de los 200 dependiendo de que metas en la adquisición, y eso hace al precio tan variable, Noruega, Corea del Sur, Alemania y Uk tienen precios distintos.

¿España puede hacerlo?, a mi juicio si, ¿dónde esta el A320 que e oferto comprar a pachas con el CDTI?.

[EIJL]

Perdonad mi desconocimiento del tema (y por salir un poco de la polémica sobre la incuestionable profesionalidad del personal), pero por lo que tengo entendido, el P8 es, a día de hoy un sistema "incompleto" (en el sentido de que la dronería necesaria para la MPA táctica todavía no está integrada con la poderosa MSA que hace el aparato en sí).

En parte, porque esta prevista para el Spiral 3, que ya debería haber empezado pero va con algo de retraso.

Ya opera con todos los ajenos, se le ha integrado el ALQ50, y están con el Coyote II, el resto están detrás.

hay un problema añadido, y es la evolución de este área, que es mucho menos lineal de lo que se pensó en un principio, ya hay swarming para Super Hornet con muy buen resultado.

[EIJL]

-Yo no lo dudo no es caro para lo que ofrece pero para el Mindef sí
-Me encantaría pero eso no existe de momento
-Sí, pero es mejor que nada y además es nacional.

- Mindef que ha metido 4000M en el EFA, 900 en el MRTT, Nh90 a casi 90M y 13 A400M a 160M y no sabemos que hacer con ellos. Ese Mindef para el que lo caro es siempre no según el que, sino quien.

- Ni lo habrá si no lo haces, y la vía MRO va a ser lo único que te quede en una década.

- Me da igual si es "nasiona" si no vale y no cumple para la misión, si es inútil es carísimo, porque es incapaz de cumplir su función. Es el 40% de la maquina que sustituye, y esta es de 1969.

[EIJL]

pero en este tema tenemos la SUERTE de que participa gente que ha volado en el P3 y que ENTIENDE de lo que habla.

Suerte no se yo

Yo trabajo en consultoría, que es un campo muy extenso, si he volado en el, y llevo mas de 15 años a estas alturas detrás de la unidad en múltiples facetas.

[Atticus]

y aún seguían haciendo misiones relevantes como Operación Atalanta y otras operaciones, nacionales e internacionales.

Y mayor prueba de la irrelevancia no hay. O estabas en Atalanta, o en otro sitio. Dos a la vez no se podia. Eso no es una "capacidad". Eso es una "anecdota". Y decirlo es valorarlo en la realidad, en su "justa medida". Lo otro era engañarse. Y a base de "autoengañarnos" hemos llegado a donde hemos llegado.

Y lo seguiré diciendo tantas como me apetezca, por qué aunque te cité seguirás negandolo y acompañándolo de tu bla bla bla, cómo estás haciendo ahora mismo.

NO. No me has citado y te sigo retando a que lo hagas o tendre que pasar de señalarte que posiblemente tu memoria te este jugando una mala pasada a acusarte directamente de mentir. ¡NO NOS SEAS VILLAREJO!

Con el pedazo de territorio a cubrir, hasta las máximo 7 unidades P-3 (creo) que llegamos a operar, eso a mi me parece el "minimisimo". Por mucho que desde hace 10 años la unidad haya hecho virgueras con lo poco que tiene, en cierta manera, puedo entender lo de la irrelevancia...
Leches, algunos aquí se contentarían con 3 P-8. Pues con todo lo pirtiflautico que es el yanki, a mi me parecen pocos y por tanto irrelevantes también...

Pues eso es. Si no es tan dificil. Y a base de "son buena gente" (que lo son, excelente) y "pero si estamos en Atalanta" hemos terminado autoengañandonos a nosotros mismos pensando que teniamos algo... que no tenemos realmente hace como diez años.

Para BUSCAR un submarino NO TE VALE,

Ojito con esas afirmaciones, porque lo mas probable es que para buscar submarinos... el P8 tampoco te valga. Y ahi yo meto a todo ese tipo de aviones. Un A320MPA tampoco podria, que despues me acusan de "no se que". Esas son plataformas que no pueden hacer lo necesario para este tipo de guerra. Excelentes MSA, deficientes MPA. Pero es que ahi se abre un melon incomodo ¿Hasta que punto las plataformas aereas son realmente utiles en este tipo de guerra? Porque podria resulta que ni los "liniers"... ni ninguna. MSA si, ademas son cojonudas. Todo lo que se pueda realizar desde una comoda distancia se realiza en estas plataformas de gloria bendita. Pero si se requiere de que la plataforma actue en proximidad, y la guerra antisubmarina lo requiere, estas plataformas petardean mucho. ¡Pero mucho! Sencillamente los modos de vuelo requeridos no son para los que estan diseñados. Pero vamos a mas....¿habeis visto con que facilidad de gastan los consumibles en conflictos de verdad? Mas o menos es lo que te sale en las cuentas multiplicado por dos por precaucion. Y, a partir de ahi, la realidad te los multiplica a su vez por diez. ¿Podemos confiar en un modelo de guerra naval basado en "consumibles" como lo son las sonoboyas? De consumir drones que valen cientos de miles de euros en cada mision hablamos otro dia.

Esa cuestion es, cuanto menos, superincomoda.

Sobre el tema de los precios... Precaucion, amigo conductor. El P8 no vale doscientos o trescientos millones, vale mucho mas. Para empezar, vale tirar por la borda todo un sector de tu industria y capacidad tecnologica. Lo que te ha costado levantar y mantener los FITS... todo eso va al mar, por la borda. ¿Queremos hacerlo? Y no digo que sea bueno o malo, que podria decidirse que si, que era bueno. Pero que cuando hablemos de "costes", hagamos bien las cuentas. Que tanto que se habla de "los buenos chicos del escuadron", igual de buenos son los ingenieros que diseñan estas cosas. Y tambien tienen derecho a consideracion.

Y todo lo dicho sobre el C295 puede que sea verdad (hay obviedades que no), pero que sigo diciendo que son una mejora. Porque cuando vienes de "no foll..r", tocar una teta ya es mejorar. Y punto. Solo eso. Aun pensando que los C295MPA son imprescindibles si diseñas esta capacidad para un pais como España, quedarte solo con ellos es estar tremendamente cerca de mi famosa afirmacion: no tener esa capacidad realmente.

[EIJL]

¿Vamos a ir cazar submarinos rusos en mitad océano? No de eso se ocupa el tío Sam.

Pues puede ser que SI, como lo hemos estado haciendo hasta ahora, como parte y aportación a un esfuerzo conjunto que redunda en la seguridad de tu propia forma de vida. Eso sin contar con que los kaliber de sus submarinos en el mediterráneo tienen 1300km de alcance.

Argelia está cerca de España y Marruecos no tiene ni un ÚNICO submarino.

Y misiles Club-S con mas de 340km de alcance, los cuales han demostrado poder lanzar y hacer blanco sobre objetivos tanto navales como terrestres.

Respecto a la carga de pago tiras un cohete con torpedo y listo.

Por favor, de verdad, leamos un poco, a lo largo de todo este hilo hay múltiples argumentos, a favor y en contra, mejores y peores, pero coño leamos un poco. la guerra ASW es una de las mas tecnificadas y complejas que ahí, el argumento es tristísimo y encima sobre un avión de 9500kg.

Qué si que el optimo es un P-8 pero entre EFAs y P-8 los de aire dicen EFAs.

Muestra del gravísimo problema de mentalidad existente, o para ser mas exactos, de la absoluta falta de ella, a menos que estos, resuelvan absolutamente y por si solos cualquier tipo de circunstancia adversa. Además problema que a este nivel únicamente se da aquí, es un problema de mentalidad nuestro, es un problema de guiringuitolandia.

Es más si hay que tener una capacidad medio-inútil que sea la MPA total si otros tienen esa capacidad que las usen en nuestro interés, de manera puntual, de la misma manera que nosotros desplegamos en Letonia.

O sea, A) no solo no aportas la capacidad al conjunto, sino que B) detraes capacidades al conjunto, eso teniendo en mente:

- que eres el pais que menos aporta al conjunto

- que eres el que menos gasta solo por delante de Luxemburgo

- que llevas casi una década mintiendo a tus aliados desde la cumbre de cardiff

- que como eres un mentiroso patológico, te han puesto un plan desde fuera, y con ello objetivos y vigilancia de su cumplimiento.

Sinceramente, la estrategia no la veo.

[EIJL]

Yo hablo en serio vamos o no vamos porque tener algo para no usarlo para lo que se ha comprado pues mejor ahorrar

Hay que joderse, cerremos las FAS al completo, porque tenerlas para no usarlas.

Amos no me jodas.

[EIJL]

Y mayor prueba de la irrelevancia no hay. O estabas en Atalanta, o en otro sitio. Dos a la vez no se podia. Eso no es una "capacidad". Eso es una "anecdota". Y decirlo es valorarlo en la realidad, en su "justa medida". Lo otro era engañarse. Y a base de "autoengañarnos" hemos llegado a donde hemos llegado.

MIENTES, y ya no hay forma mas educada de decirlo. Eso solo ha pasado desde hace poco tiempo, por la falta de aviones, hasta ese momento NO, ES MENTIRA, Y ESTAS MINTIENDO, A SABIENDAS ADEMAS.

Sobre el tema de los precios... Precaución, amigo conductor. El P8 no vale doscientos o trescientos millones, vale mucho mas. Para empezar, vale tirar por la borda todo un sector de tu industria y capacidad tecnológica. Lo que te ha costado levantar y mantener los FITS... todo eso va al mar, por la borda. ¿Queremos hacerlo? Y no digo que sea bueno o malo, que podría decidirse que si, que era bueno. Pero que cuando hablemos de "costes", hagamos bien las cuentas. Que tanto que se habla de "los buenos chicos del Escuadron", igual de buenos son los ingenieros que diseñan estas cosas. Y también tienen derecho a consideración.

QUE LES DEN POR CULO, si son absolutamente incapaces de producir un producto que cumpla con los requerimientos, QUE SE JODAN, como el resto de los mortales, en sus respectivos trabajos, a la puta calle ¿tenemos que comprar un producto que no vale, que no cumple con los requerimientos, solo porque lo fabrica Torrente?, no señor. Si aun así, me dieras un puto plan de desarrollo de la plataforma, a medio y largo plazo, podría, pero es que ni eso.

Para eso los hago funcionarios a todos, la diferencia seria ninguna.

Porque cuando vienes de "no foll..r", tocar una teta ya es mejorar. Y punto.

Y UNA MIERDA PARA TI, MIENTES, Y ESTAS MINTIENDO A SABIENDAS, vienes de ser capaz de mantener una plataforma en el aire 16.5 horas, aun siendo de 1969, vienes de hacer misiones a mas de 900nm, y de 1200 también.

Quieres colocar una plataforma que no vale, que todos sabemos que no vale, que esta escrito que no vale, que hay un informe de Febrero de 2018 que dice esto y mucho mas.

El C295 en este área es una puta mierda, y no por comérnosla, dejara de ser la puta mierda que es.

Y como siempre, después vendrán los NO, porque después NADIE SE HARA CARGO DEL CANCELAR MISIONES, DEL AHI NO PUEDO Y DEL AHI NO LLEGO. NADIE SE HARA CARGO DE ESO.

Cuando el MACA saque el primer tasking de lo que era Active Endeavour me voy a partir los cojones de la risa, ¿quién se va a hacer cargo entonces?

[Orel]

Acepto correcciones a esto que he dicho en otro tema:

Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar,

Un momento, un momento: la MPA (MPRA) hace también ISTAR pero no es su función principal. Estamos confundiendo con MSA cuya función es puramente ISTAR pues no está pensado para atacar.
Un MPA es antetodo un AVIÓN DE COMBATE, vamos, consideradlo como un bombardero. Un avión de búsqueda y destrucción, armado, antisubmarino y antibuque. Y como tal debe pertenecer a Mando de Combate antes que a cualquiera Mando ISTAR.

Saludos

[EIJL]

Si se quiere mejorar la MPA, que no deja de ser una especialidad de ISTAR desde ala fija, lo mejor que se puede hacer es crear una Fuerza Istar, o incluso un Mando Istar,

Coño, y eso es el CINTAER, no como mando, pero si como gestor y creador del producto elaborado ISTAR, de cualquier tipo.

El problema es que carece de elementos propios de vuelo, que seria el celebre SCAPA de Santiago I y después II.

¿Dónde están los Falcon 900 a reconvertir?.

[Atticus]

QUE LES DEN POR CULO, si son absolutamente incapaces de producir un producto que cumpla con los requerimientos, QUE SE JODAN, como el resto de los mortales, en sus respectivos trabajos, a la puta calle ¿tenemos que comprar un producto que no vale, que no cumple con los requerimientos, solo porque lo fabrica Torrente?, no señor. Si aun así, me dieras un puto plan de desarrollo de la plataforma, a medio y largo plazo, podría, pero es que ni eso.

Solo que eso no es asi ¿verdad? El FITS es cojonudo. Funciona perfectamente. Es adecuado. Para decir que los P3 eran la hostia en verso y podiamos dominar los mares si valen.... Pero que les den por culo...¿verdad? No son dignos. No son personas. No tienen derecho al mismo respeto que se pide por otros...

Pues eso... Y ojo, que entiendo la desesperacion y lo que nos lleva a decir. Llevo mucho tiempo diciendo que la situacion es desesperada. Y que lo lleva siendo mucho mas tiempo del que parece.

Quieres colocar una plataforma que no vale, que todos sabemos que no vale, que esta escrito que no vale, que hay un informe de Febrero de 2018 que dice esto y mucho mas.

yo me voy conformando con que se me lea mas alla de los corporativismos. Que se termina diciendo cosas cuanto menos "raras". Lo que he dicho de los C295MPA esta clarisimo hace tiempo. Pero, repito, comprendo lo que la situacion desesperada nos lleva a decir. Y con que tono. Aunque deberiamos rebajarlo.

[racer]

Es evidente que EIJL se refiere a la plataforma, no al STM que, por cierto, empieza a ser viejete...
Y coincido con él en que si AIRBUS no le da la gana proponer y ofrecer una plataforma apta para los requisitos de MPRA del siglo XXI, ¿por qué tenemos que pagarles la paguita? ¿a ellos sí y a otros no? ¿siempre en función de lo que griten algunos y de las puertas giratorias de otros?